A Monte Harriet o a Williams???
Tumbledown, Tte Vazquez y sus protagonistas (testimonios, documentos y hechos)
- Tema iniciado nestorboca
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A Monte Harriet o a Williams???
Hola Pora, sólo voy a responder al último párrafo que desarrollas.
Con ese argumento tu investigación sería absurda porque quien más que Robacio para hablar del Tumbledown o la de Oscar Tevez total ya escribió Piaggi...
Acaso Robacio y Piaggi puede atribuirse la exclusividad de investigar un tema o de hablar sobre el mismo sólo por ser actores centrales directos?
Yo creo, fundamentalmente en ciencias sociales, que todos los que presentan buenas intenciones aportan en la reconstrucción del objeto de estudio....algunos, como quien suscribe en ínfima medida y otros como vos que has invertido mucho tiempo y dinero en mayor.
Valoro mucho tu trabajo..
Abrazo
Si uno se guiara por lo aquí desarrollado, pudiera inferir que el comando se limitó a agarrar a oficiales subalternos y decirles busquen un lugar que los ingleses vienen por ahí. Cualquier cosa, se arreglan entre Uds. Y lo vamos viendo . Si se complica vean como hacen y listo. Si pueden me llaman y si no lo manejan....
Parece que el BIM 5 no tuviera PlMy cadena de mando. Nada.
No digo que este hilo este mal. Digo que si fue así. Fue el caos. !!!
Parece que el BIM 5 no tuviera PlMy cadena de mando. Nada.
No digo que este hilo este mal. Digo que si fue así. Fue el caos. !!!
voy a buscar sobre este tema, pero creo , creo que las 12, 7 apoyan al Puesto Comando
Vázquez pasó varios días alejado de su sección, pues tuvo intervención en tres misiones distintas que le fueron encomendadas, incluyendo la del puente. Pregunto: ¿porqué un jefe de una sección de infantería se alejó por varios días, en tres oportunidades, de la gente que tenía a su mando?
Aclaré que si el administrador deseaba mover las fotos al hilo correspondiente podía hacerlo.
Salva1. s. f. MILITAR Disparo o serie de disparos de armas de fuego cada cañón disparó una salva.
Para lo que quise decir viene bien el uso del término Salva.
El comentario que hice es relato de un soldado que observó a la distancia uno de esos duelos.No tuvo ocasión de ir al lugar a observar todo lo que había pasado.Uno de los tantos testigos que vieron.
El día de jueves me encontré con un relato del tte primero Tessei o Tessey que relata en un programa de Misión Malvinas banda de hermanos (2015 creo) Da su testimonio y detallas.Cuenta en detalle uno de esos duelos de artilleria (estimo que es el mismo).Pone como testigo al tte Aquino del bim5.Aclara muy bien que no tuvo daños en las piezas, ni muertos.Sí heridos.
Por qué subí esas fotos? Era uno de los 2 pendientes que tengo.Algunas de ellas ya habían sido subidashace tiempo atrás.Son "en" Moody Brooke, yo había escrito "cerca de" y creo que alguien puso que "que NO eran en ese lugar".Hay gente que usa moody brooke para referirse al Cuartel de los R.M, otrospara referirse a la zona del arroyo-humedal.
De las fotos que me pasó Tanquia solo tengo la certeza que la que tiene detalles en rojo fue hecha por él.Hay otra muy confusa por el agregado de imágenes.
Enlace al reportaje a Tessei.Tal vez ya halla sido subido en el hilo "duelos de artillería.
https://radiocut.fm/audiocut/mision-malvinas-banda-de-hermanos-5980/
Sr Teves: ya que estuvo en la zona dela 4N, y en el sector que denomino como cresta topogr@fica podría marcar por dónde ingresan al sector la gente del 13 pelotón y sus movimientos en la zona detr@s de Vazquez.
Sr Armen podría poner la foto que usa para agregar los datos pero limpia? Así podemos usar todos la misma y tenemos igual referencia.Una cosa más, google le dá la escala que se está usando?
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
El poder descubrir el por qué de esto ayuda a entender el concepto que se adoptó para la defensa.
Se llevaron a Longdon porque eran necesarias o imprescindibles?
Las sacaron de Longdon antes o después de de entrar en combate?
Las sacaron del London porque dejaron de ser necesarias o imprescindibles?
Eran más necesarias en otro lugar, un lugar mas importante que Longdon?
Cual es la mayor ventaja de esta arma sobre otras en la organización de la defensa?
Por qué utilizar un arma de defensa aérea en el combate terrestre (aquí hay que tener en cuenta las características del arma en relación al concepto de la defensa)
Recién después de entender el concepto general de la defensa podemos bajar y analizar cada uno de los combates.
Por que la 4N queda en una bolsa?. Este es un hecho real e indiscutible. No hay duda alguna.
Esta pregunta tiene varias respuestas y cada una debe ser analizada para lograr entender que sucedió. La respuesta más obvia es que no puede salir. Pero hay muchas otras.
Para que se entienda cuando digo analizar, tomo como ejemplo justamente esta respuesta y me pregunto: ¿Por qué no puede salir? y esta pregunta puede tener mas de una respuesta y a la respuesta le misma pregunta hasta que no se pueda preguntar más.
Cada respuesta debe ser anotada en una tabla de doble entrada (cuadriculado).
Una vez que tengamos por cada hecho real y concreto todos los cuadros armados hay que comenzar a tirar las lineas entre las respuestas. De allí va a surgir algo bastante parecido a la realidad de lo que sucedió.
Utilizando un método de análisis, se darán cuenta que las especulaciones desaparecen por completo, concentrándose en los hechos.
El trotyl no tiene tiempo de vida útil. Siempre va a explotar. El peligro está cuando el trotyl cambia sus exigencias para explotar. Con un golpe de 2kgm explota (2 kilos desde 1 metro de altura) o con 475 grados centígrados. Cuando el trotyl se cristaliza se vuelve inestable a las condiciones necesarias para su explosión, es decir que puede explotar por cualquier motivo. El trotyl viejo se recupera y se vuelve a usar. Se derrite con vapor a unos 82 grados. A fuego de menos de 475 se incinera.
Aquí, nuevamente, el problema no es el explosivo, sino que ese explosivo no debió haber ido a Malvinas. Nuevamente la pregunta: Por que se envió explosivo viejo?
El rodeados no es lo mismo que aferrados.
El rodeo es un término que tiene relación a lo geográfico mientras que el aferramiento tiene relación en cuanto a la dinámica.
Se debe ser claro y fundamentalmente preciso al momento de expresarse para poder ser entendido en una total dimensión de la expresión.
Evidentemente PagoPorá, vos no has vivido el combate y por eso podés encontrar palabras como "Imposible" para expresar quizás lo que un ser normal no pueda hacer. Ahora bien, una persona en el límite de la definición vida-muerte es capaz de lo imposible y eso te lo puedo asegurar porque lo he visto con mis propios ojos.
Hombres que han superado ampliamente la capacidad humana en condiciones de combate conozco a muchos.
Hay algo que yo no puedo entender de la misma forma que ustedes y es que un arma es un pedazo de acero, acá y en cualquier lugar del planeta. Un pozo es un agujero en la tierra acá y en cualquier lugar de la tierra. Las armas y los pozos no son la diferencia sino el hombre que empuña el arma y usa un pozo. Y cada hombre lo hará de distinta forma que otro por más preparación que posea cada uno le dará ese toque de genialidad o de desastre pero en cada caso le es propio al HOMBRE y no al arma o al pozo.
Los pozos nos darán sin dudas cual fue el DISPOSITIVO INICIAL del combate, de allí en más no sabremos nada, absolutamente nada con rigor de verdad.
Y si es necesario te lo explico mejor y con todos los detalles.
Más arriba vos decís que Vazquez no tiró y no me parece ilógico, muy por el contrario suena lógico que así haya sido. Yo prefiero un Vazquez que observe la situación, analice las mejores alternativas y tome las mejores decisiones y no un Vazquez que actúe como un tirador más y por ello pierda de vista lo que sucede en su sector de responsabilidad que es mucho más amplo que el sector de responsabilidad de un tirador.
Quizás teniendo en cuenta esto último que dije se comprenda algunas cosas que cuenta Vazquez en sus exposiciones. Si Vazquez se hubiese comprometido con el combate como un tirador más no hubiese visto ciertas cosas que surgen de su relato.
Mejor explicame vos a mi como funciona la cosa.
Vos crees que Vazquez, aún dentro del pozo y sin poder asomar la cabeza, no sabía en que parte del planeta se encontraba? Entonces???? Tu hipótesis se cae en pedazos.
Nosotros trabajábamos con telémetros lasser y te hacíamos una poligonal topográfica con milésimas de error (error de cierre poligonal de menos de un milímetro) Tumbledown lo teníamos fijado topográficamente ya en el mes de mayo. Trabajo que realizó el entonces Subt Gavier Tagle.
Y te recuerdo yo escuché por la radio "Nos metemos en los pozos y tiren". De lo cual extraigo dos cosas. La primera es que había soldados fuera de los pozos e incluso el que hablaba por la radio, "NOS METEMOS", Así que él también se metía, conclusión estaba fuera del pozo. La segunda es que era una medida "extrema y desesperada" pero la mejor para esa situación.
Ahora bien, vos me podés decir que en esos momentos de extrema desesperación Vazquez pensó en armar la frase exactamente de esa forma "NOS METEMOS... " porque años después se discutirían estos aspectos????. No sea cosa que piensen que yo estaba dentro del pozo desde hace rato????.
Yo no dejo de pensar en toda la inversión que has hecho ($$$$ + tiemo) para entender este tema y que tires todo por la borda con algunas conclusiones sin fundamentos.
Creo que en realidad no se busca la verdad sino "Tratar de encontrar los fundamentos" que sostengan lo que de antemano se considera que sucedió.
La Verdad no tiene precio.
Mil veces de ser necesario!!!!
Solo conocía una, la del puente, en cuanto al porqué tal vez relacionado con su especialidad?
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Fue el caos???. Entonces consecuencia de....
Creo que muchos recibimos ordenes del tipo suicida. Sin la información necesaria y suficiente, directamente sin información. Sin el personal necesario. Sin el material necesario.
Todo después de haber perdido de vista al enemigo, es decir sin saber a ciencia cierta por donde viene. Que viene sin ningún desgaste por no haberlo atacado desde las más largas distancias. Todas en CONTRA. Todas las acciones que debió haber ordenado el Comando Superior y no lo hizo. Pagamos las consecuencias los de grados más bajos y fundamentalmente los soldados que confiaban en nosotros.
En Tumbledown todo comienza con 37 hombres en la defensa y termina con la rendicion de solo 6 hombres. Luego se conocen las bajas en un total de 16.
16 bajas + 6 rendidos=22 de 22 a 37 faltan 15. Que sabemos de esos 15 hombres, Fueron heridos???, 15 hombres son el 40% del total (37).
No, esas piezas eran orgánicas de la Expl del RI 4.
¿cual era el frente que debía defender? ¿Que terreno cubría el Sector COBRE? ahi tenes las respuestas.
Es así querido amigo. Sabemos que siempre la culpa es del Jefe.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Agustín querido: Vos usa los términos que vos quieras. Cuando te preguntes el por qué "este tipo no me entiende". Busca en algún libro como funciona la comunicación. Mientras tanto yo seguiré haciendo el esfuerzo de entender lo que vos escribís como por ejemplo:
Que soldado?
Como se llama?
Desde donde observó?
A que unidad pertenecía?
Uno de tantos, ¿cuantos?
TODO SIN NINGUNA PRECISIÓN. No sirve mas que para chisme, poco serio. si vos me decis que estas investigando, vas por mal camino.
Definime qué es un duelo de artillería para saber si hablamos el mismo idioma.
A Tessey lo tenía al frente y a mi derecha. Su posición era perfectamente visible desde la nuestra. Vimos cada vez que recibió fuego de la artillería terrestre británica. "Nunca respondió". Por qué nunca respondió con el fuego de sus cañones?
La primer foto, la que tiene alfileres amarillos está mal. Nunca el GA Aerot 4 estuvo en ese lugar, salvo para armar una posición simulada.
En las dos que siguen hay leyendas que tapan el mapa y no se puede interpretar donde Tanquía ubica al GA Aerot 4.
Enlace al reportaje a Tessei.Tal vez ya halla sido subido en el hilo "duelos de artillería.
Al pie del comentario que hice y que ud citó encontrará el enlace al reportaje del tte Tessey.
Me reservo los datos del soldado.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
El si en negritas es un adverbio condicional.
Entonces si se cumple la condición de que "una artillería le tira a otra y ésta le responde"
Concluimos en que es un Duelo de Artillería.
Si la condición no se cumple, concluimos en que "no es un duelo de artillería."
A diferencia de vos yo pongo cual es la condición, es decir lo que yo defino como duelo de artillería. Y TODOS ME VAN A ENTENDER.
En tu caso yo no te entiendo y por eso seguimos con el tema.
rodrigocarra
RED OBSERVADORES DEL AIRE
El Informe Rattenbach es limpio. El objetivo de este es buscar las responsabilidades penales y penales militares en el nivel político-estratégico. Es decir Galtieri, Anaya, Lami dozo, Costa Mendez. La presidencia y sus ministerios nacionales y los Comandantes en jefe. Nada más. Explicado así en su metodología científica.
Quizás el error que tuvo, si puedo yo llamarlo así, fue que se explayó en cosas que no eran de su competencia y se generó una especie de confusión. Así como a veces nos vamos de los hilos expuestos en este foro.
Es un informe de mas alto nivel, que en Argentina no se le ha tomado el peso.
Tengo una maestría en política y estratégia y si bien trabajé con muchos documentos de mis país como AGPE, Planes de Guerra, ejercicios en tiempo real de crisis, con documentación verídica de Argentina, Perú y Bolivia, nunca tuve en mis manos algo tan valioso como Rattenbach.
Me costó hacer mi tesis, por no tener claro la metodología científica en torno a la política y estratégia. Si hubiera conocido antes Rattenbach, se me habría hecho mucho mas facil.
Rattenbach es el tremendo documento que en mi país no existe...
Espero te ayude Tano.
Abrazos
