tanques argentinos

[Willypicapiedra]

Aca hay algun dato:

El UR es 1,7 veces más denso que el plomo y la munición encapsulada en él es naturalmente perforante, lo que le permite penetrar hasta un 25 por ciento más en el blindaje. (Por contraste la munición de aleación de tungsteno para perforar blindaje, se embota en el impacto y se abre como un hongo). El proceso que lo vuelve naturalmente perforante produce polvo de UR, que en su mayor parte se derrama en el suelo en un radio de 50 metros del impacto.

Tales armas se utilizan con más frecuencia contra los tanques enemigos. Estados Unidos utiliza también UR para revestir muchos de sus transportes blindados, haciéndolos bastante impenetrables a la munición antitanque convencional. También se usa como contrapeso en los aviones para ayudarlos a mantenerse nivelados, y como cobertura antirradiactiva para proteger de los rayos-x medicinales a los trabajadores de los servicios de la salud.

El UR es un producto residual del que los activistas dirían que es un desecho en el proceso de separar del uranio el isótopo U-235 , que es altamente fisionable, para fabricar combustible para los reactores nucleares. Se lo denomina "reducido" porque la mayor parte de los isótopos livianos U-234 y U-235 son retirados del uranio natural, dejando atrás uranio 99,8 por ciento U-238. El resultado es un uranio 40 por ciento menos radioactivo que el natural.

Willy

 

[Landa]

peudo preguntar que es apfsds?

 

[Willypicapiedra]

A por Armour, P piercing , F y S te la debo y D discarding S sabot.

Municion perforante ...........de casquillo descartable.

Willy

 

[tanoarg]

Quote:
misil mas barato?... dispara un tow2, y decime cuanto te represanta en hs entrenamiento de un tanque?...

Tano, volvemos a lo mismo. Si un misil no fuese más barato que un tanque, los batallones de infantería mecanizada/acorazada, no dispondrían de una compañía AT orgánica, si no de una compañía de tanques orgánica. Y no veríamos VCI con misiles, si no enormes moles de más de 60 t con cañones de 120 mm y capacidad de transportar infantería.

pero vos confundis dos cosas... costo de adquisicion con costo de operacion. en el tiempo, un tanque es mas barato de operar y de dar flexibilidad que un at.

El US army sí, porque si quieren hasta se limpian la cola con un Javelin cada vez que van al baño, pero en un ejército como el nuestro, es simple, no le disparas a un APC o a una casamata con un ATGM porque ya se te terminaron (los gastaste todos contra los tanques).

pues esto tampoco es asi... de por si, justamente la recuperacion del reg 1, se utilizo un mk56 para abrir la puerta, no un instalaza... porque se aseguraron entrar... y de por si, no podes aceverar eso que ocurra en nuestro ejercito, por el simple hecho que no hay experiencia militar con misiles para atestiguarlo... pero claro esta... solo podemos referirnos a ejemplos existentes... y todos los ejercitos del mundo emplearon elementos de mayor capacidad y mas caros para hacerse de objetivos que estaban a la media de otra arma.

Y no creo que disparen APFSDS contra cualquier cosa, porque poco lograrían, los proyectiles KE solo son útiles contra tanques.

no es lo que creas, es lo que ocurrio, veian a lo lejos algo que pudiera parecer un tanque... y le tiraban a distancia y con algo "que era seguro" que destruian al enemigo.
un abrazo

 

[SnAkE_OnE]

A por Armour, P piercing , F y S te la debo y D discarding S sabot.

Municion perforante ...........de casquillo descartable.

Willy

Armor Piercing Fin Stabilized Discarding Sabot

 

[Rumplestilskin]

pero vos confundis dos cosas... costo de adquisicion con costo de operacion. en el tiempo, un tanque es mas barato de operar y de dar flexibilidad que un at.

¿Y por qué crees que si pides plata prestada te cobran interés? Porque el dinero de hoy es más caro que el dinero de mañana. Y dudo que un ATGM sea más caro de operar que un tanque; con un misil bastan un par de disparos al año por operador, y para realizar instrucción solo gastas el combustible de un 4x4 o M-113, no el costo de mover un ATGM.

pues esto tampoco es asi... de por si, justamente la recuperacion del reg 1, se utilizo un mk56 para abrir la puerta, no un instalaza... porque se aseguraron entrar... y de por si, no podes aceverar eso que ocurra en nuestro ejercito, por el simple hecho que no hay experiencia militar con misiles para atestiguarlo... pero claro esta... solo podemos referirnos a ejemplos existentes... y todos los ejercitos del mundo emplearon elementos de mayor capacidad y mas caros para hacerse de objetivos que estaban a la media de otra arma.

Porque tenían esas otras armas Tano; hoy EE.UU usa Abrams para patrullar las calles porque son útiles y están disponibles; pero en medio de una TGM, lo último que verías haciendo a un M-1 es buscar insurgentes en una calle, si en otro lado tienes cientos de tanques enemigos amenazándote.

no es lo que creas, es lo que ocurrio, veian a lo lejos algo que pudiera parecer un tanque... y le tiraban a distancia y con algo "que era seguro" que destruian al enemigo.

Es posible, aún así, en 1991, usaron más HEAT que APFSDS.

 

[tanoarg]

Quote:
Originalmente publicado por tanoarg
pero vos confundis dos cosas... costo de adquisicion con costo de operacion. en el tiempo, un tanque es mas barato de operar y de dar flexibilidad que un at.

¿Y por qué crees que si pides plata prestada te cobran interés? Porque el dinero de hoy es más caro que el dinero de mañana. Y dudo que un ATGM sea más caro de operar que un tanque; con un misil bastan un par de disparos al año por operador, y para realizar instrucción solo gastas el combustible de un 4x4 o M-113, no el costo de mover un ATGM.

un misil bueno sale unos U$S10.000 dolares, un par nos vamos a los veitemil dolares... con esa guita, moves por todo un año el adiestramiento de un regimiento... combustible incluido... cual es mas barato y flexible?... cuantos misiles AT tendrias que disponer para dotar a un regimiento?... a dos disparos por operador de una unidad de 8 at minimo...pues... con cual ahorras?

Quote:
pues esto tampoco es asi... de por si, justamente la recuperacion del reg 1, se utilizo un mk56 para abrir la puerta, no un instalaza... porque se aseguraron entrar... y de por si, no podes aceverar eso que ocurra en nuestro ejercito, por el simple hecho que no hay experiencia militar con misiles para atestiguarlo... pero claro esta... solo podemos referirnos a ejemplos existentes... y todos los ejercitos del mundo emplearon elementos de mayor capacidad y mas caros para hacerse de objetivos que estaban a la media de otra arma.

Porque tenían esas otras armas Tano; hoy EE.UU usa Abrams para patrullar las calles porque son útiles y están disponibles; pero en medio de una TGM, lo último que verías haciendo a un M-1 es buscar insurgentes en una calle, si en otro lado tienes cientos de tanques enemigos amenazándote.

barbaro!!, decile eso a los periodistas españoles que volaron de un cañonazo en un quinto piso... o a los chechenos que le disparaban a las casas con 2s1.

Quote:
no es lo que creas, es lo que ocurrio, veian a lo lejos algo que pudiera parecer un tanque... y le tiraban a distancia y con algo "que era seguro" que destruian al enemigo.

Es posible, aún así, en 1991, usaron más HEAT que APFSDS.

estas manipuleando la informacion, los tanques dispararon mas apfsds que heat, pero se usaron mas municiones HEAT en general que apdsfds por el simple hecho de la cantidad de misiles hellfire, tow, swingfire, milan y mavericks. son diferentes cosas desde una misma optica.
un abrazo

 

[Rumplestilskin]

un misil bueno sale unos U$S10.000 dolares, un par nos vamos a los veitemil dolares... con esa guita, moves por todo un año el adiestramiento de un regimiento... combustible incluido... cual es mas barato y flexible?... cuantos misiles AT tendrias que disponer para dotar a un regimiento?...

Tano, España adquirió más o menos recientemente ambos sistemas:

-239 carros de combate.(219 Lepard 2E, 16 Leopard 2ER y 4 Leopard 2E Enseñaza) a unos 1900 millones de euros.

-260 puestos de tiros y 2600 misiles Spike, a pagar en 15 años, en 324 millones.

Esos son números concretos.

barbaro!!, decile eso a los periodistas españoles que volaron de un cañonazo en un quinto piso... o a los chechenos que le disparaban a las casas con 2s1.

Y había una TGM de por medio?

estas manipuleando la informacion, los tanques dispararon mas apfsds que heat, pero se usaron mas municiones HEAT en general que apdsfds por el simple hecho de la cantidad de misiles hellfire, tow, swingfire, milan y mavericks. son diferentes cosas desde una misma optica.

Los datos que yo tengo son sobre los tanques iraquíes destruídos a manos de los tanques de la coalición, con un 70% a causa de HEATs.

 

[tanoarg]

Tano, España adquirió más o menos recientemente ambos sistemas:
-239 carros de combate.(219 Lepard 2E, 16 Leopard 2ER y 4 Leopard 2E Enseñaza) a unos 1900 millones de euros.
-260 puestos de tiros y 2600 misiles Spike, a pagar en 15 años, en 324 millones.
Esos son números concretos.
y dale con catalina... vos hablas de costos de adquisicion y yo de costos en el tiempo de operacion... son dos cosas completamente distintas.


Y había una TGM de por medio?
que importa??... estaban en guerra, y se empleo un elemento muchisimo mayor de costo para algo que se podia cubrir con un arma mas idonea... y ni hablemos de los periodistas españoles, la amenaza que representaban para dispararle con un 120 mm. los ejemplos hablan por si solos, una cosa es la teoria (para tanque usar misil, para vci usar c90, para infanteria usar m203) y otra muy distinta es la practica (si se mueve, yo le disparo con lo que tengo a mano y sin poner en riesgo mi vida ni las de mis compañeros).



Los datos que yo tengo son sobre los tanques iraquíes destruídos a manos de los tanques de la coalición, con un 70% a causa de HEATs.
pues no se condice con lo que refleja otras fuentes. en la semana te las subo.

un abrazo

 

[SnAkE_OnE]

pero si son sistemas complementarios...tanto el tanque, el ATGM, el Helicoptero Artillado como el de Ataque....dejense de joder

 

[Rumplestilskin]

y dale con catalina... vos hablas de costos de adquisicion y yo de costos en el tiempo de operacion... son dos cosas completamente distintas.

Aún discriminando así, debes tener presente una cosa: ¿Puedes desembolsar hoy lo que cuesta un parque de tanques mdoernos?

Y sobre costos a nivel general, qué puedo decirte. El arma AT original era el cañón ¿Por qué se usaban cañones AT en lugar de más tanques? Pues porque no había plata para tantos tanques. Luego surgió el misil; si éste fuese más caro que operar tanques, pues, no se usarían misiles, si no tanques. Excepto claro, ahí donde n misil fuera estrictamente necesario por cuestiones de movilidad.

que importa??... estaban en guerra

Y había esos overkill de sobra. Yo apunto a que pasaría en una situación en donde los ATGM fueran escasos, como es nuestro caso, y no el del US Army. ¿Qué pasa si tú tienes 100 ATGM y el enemigo 100 tanques modernos? ¿Vas a estar disparando alegremente esos misiles al primer nido de ametralladora que encuentres?

pues no se condice con lo que refleja otras fuentes. en la semana te las subo

Bienvenidas sean.

 

[Michel Invernoz]

creo que si se trata de una posicion de defensa, se deberian tener javelin y detras de esta linea, los tankes. En caso de que la primera linea sea eliminada...entrarian en accion los tanques y el lo posible tambien artilleria aerea como unos cobra...

creo q seria lo mas correcto..aunq aca creo q el ultimo paso deberiamos descartarlo!

corrijanme si estoy muy errado!

 

[_DAGO_]

Esta es un buena discusión... :) me vuelvo a la pileta con mis sobrinitos, me alegraron el dia :)

 

[Rumplestilskin]

Una cosa más. Considero efectivamente, ante todo los costos de adquisición, debido a que de ninguna manera planteo un EA sin tanques (el Tano sabe bien cuanto cargué contra el TAM por considerarlo muy limitado como MBT), solo que, dada la actual limitación en los recursos disponibles, un parque de nuevos MBTs está fuera de alcance, por lo que centrarse temporalmente en los medios AT es una opción que se impone de facto.

Como dijo Snake, son sistemas complementarios, y algún día -espero no muy lejano- habrá que proveerse de ambos. Y por ahora, estamos más cerca de los medios AT que de los tanques.

 

[tanoarg]

Aún discriminando así, debes tener presente una cosa: ¿Puedes desembolsar hoy lo que cuesta un parque de tanques mdoernos?
vos pensas que la unica forma de adquisicion es tacataca? para eso estan los creditos...que preferis? s21 o at?
Y sobre costos a nivel general, qué puedo decirte. El arma AT original era el cañón ¿Por qué se usaban cañones AT en lugar de más tanques? Pues porque no había plata para tantos tanques.
simple, la comparacion seria valida solo y solo si "tirabas" con todo el tanque con contra el enemigo. en ambos casos, ern el mismo sistema pero uno mas simplificado, pero los dos empleaban la misma municion. con los at "la municion" es lo que hace diferencia en los costos. cuando vos disparas un misil en entrenamiento, gastaste lo mismo que las maniobras administrativasde todo un reg en un año.
Luego surgió el misil; si éste fuese más caro que operar tanques, pues, no se usarían misiles, si no tanques. Excepto claro, ahí donde n misil fuera estrictamente necesario por cuestiones de movilidad.

pues nico... justamente ejercitos de nuestro orden y cuasi economia priorizan el tanque antes que el misil... las potenciaspueden hacer el empleo complementario de estas armas, pero de un principio hablamos de preferencia y eleccion ante escasos recursos.


Y había esos overkill de sobra. Yo apunto a que pasaría en una situación en donde los ATGM fueran escasos, como es nuestro caso, y no el del US Army. ¿Qué pasa si tú tienes 100 ATGM y el enemigo 100 tanques modernos? ¿Vas a estar disparando alegremente esos misiles al primer nido de ametralladora que encuentres?
juastamente eso no ocurre porque se prioriza el tanque anter el misil y si llegase a ese momento que planteas, pues que vas hacer?, esperar que un soldado suertudo y valeroso venga con un law y se acerque a 200 mts para disparar??...oea, esperamos que tu unidad tenga este material para eliminar una ametralladora mientras tanto esta te riega el campo y tus compañeros de plomo?
Bienvenidas sean.

 

[tanoarg]

Una cosa más. Considero efectivamente, ante todo los costos de adquisición, debido a que de ninguna manera planteo un EA sin tanques (el Tano sabe bien cuanto cargué contra el TAM por considerarlo muy limitado como MBT), solo que, dada la actual limitación en los recursos disponibles, un parque de nuevos MBTs está fuera de alcance, por lo que centrarse temporalmente en los medios AT es una opción que se impone de facto.

Como dijo Snake, son sistemas complementarios, y algún día -espero no muy lejano- habrá que proveerse de ambos. Y por ahora, estamos más cerca de los medios AT que de los tanques.

tow2 o s21?

 

[SnAkE_OnE]

tow2 o s21?

LAHAT para el S-21

 

[tanoarg]

siiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!

 

[Willypicapiedra]

pero si son sistemas complementarios...tanto el tanque, el ATGM, el Helicoptero Artillado como el de Ataque....dejense de joder

Es verdad, no hay porque elegir entre uno u otro.

El asunto es tener la guita y adquirir lo que se crea conveniente.

Willy

 

[SnAkE_OnE]

todo es conveniente Willy, despues hay que ver las proporciones en relacion a la tactica y a la billetera