Sustituto del F-5 Tiger de la FACh

[JQ01]

Buenas:

Me temo que con esos aviones debe ocurrir lo mismo que pasa con los F-16.

Por un lado te dicen que cuestan 30/35 millones , pero al final con todo lo que hay que agregarle en equipos, logística y entrenamiento, te van cobrando perfectamente el doble, si no más.

Yo en lo personal, gustandome muchisimo los F-15 y los F-16 B60, me sentiría bastante cómodo con un mix de T/A -50, tanto para instrucción, apoyo cercano y ataque.

Saludos.

Si puedes pasar de los cazas ligeros mucho mejor. Hoy en día son los equipos electrónicos lo que hacen subir el precio de un avión. Por tanto con un aparato ligero, tipo Gripen, o T-50 acabas teniendo el 50% de un caza medio tipo F-16 pero al 75% del precio. Lo cual significa que estás tirando dinero a la basura. Es decir, con lo que te valen 4 cazas ligeros compras 3 medio/pesados que te hacen lo que 6.

 

[spirit666]

Si puedes pasar de los cazas ligeros mucho mejor. Hoy en día son los equipos electrónicos lo que hacen subir el precio de un avión. Por tanto con un aparato ligero, tipo Gripen, o T-50 acabas teniendo el 50% de un caza medio tipo F-16 pero al 75% del precio. Lo cual significa que estás tirando dinero a la basura. Es decir, con lo que te valen 4 cazas ligeros compras 3 medio/pesados que te hacen lo que 6.

JQ01: la historia pasa porque los presupuestos no te permiten pagar ésa diferencia de precio ni mucho menos operarlos. Un 25 % en ésos valores por aquí en mucho dinero.

 

[JQ01]

Pues la verdad es que al final lo barato acaba saliendo caro. Porque a no ser que se acaben comprando poquísimas unidades de los "baratillos" siempre te saldrán más rentables los otros. Pongamonos 12 F-16 Block 50 ó 18 T-50. En esa elección el coreano personalmente lo mando a su casita.

Con aparatos ligeros acabas teniendo buenos equipos en aviones incapaces. Lo que muchas veces se ha comentado por aquí del grippen. Buenos equipos pero actuaciones deficientes en carga y alcance para el precio que tiene. A no ser que no quieras ir muy lejos, claro.

 

[AMRAAM]

Es cierto spirit666, y disculpa, pero no tenia idea que estavan suviendo mas
de precio y sin logistica,amrmamento y todo lo demas.
Osea que estarian saliendo mucho, mucho mas caro.

 

[copperhead]

Si puedes pasar de los cazas ligeros mucho mejor. Hoy en día son los equipos electrónicos lo que hacen subir el precio de un avión. Por tanto con un aparato ligero, tipo Gripen, o T-50 acabas teniendo el 50% de un caza medio tipo F-16 pero al 75% del precio. Lo cual significa que estás tirando dinero a la basura. Es decir, con lo que te valen 4 cazas ligeros compras 3 medio/pesados que te hacen lo que 6.

Entiendo perfectamente JQ01

Yo estaba por reemplazar a los F-5 con algo de prestaciones semejantes, pero totalmente nuevo.

Pero si es como dices, sobre lo del precio elevado, sin correspondencia directa con las capacidades adquiridas, pues...

En todo caso, no me gustaría que las autoridades que deciden en estas materias, fueran por aparatos usados o muy usados, independientemente de su capacidad actual.

Hay que pensar en un horizonte de aqui a veinte o treinta años.

Saludos.

 

[Wolf]

F-5

Exacto, el horizonte del reemplazo no es menor, por lo mismo me gusta harto la idea de agarrar un bicho tecnologicamente superior a los Block 50M, tal vez Block 60 si se sigue con vipers? o, en el caso del Typhoon esperar a una version con AESA?, si es por mi, me iria a Block 60 a ciegas por la base tecnologica y logistica que se esta creando ya para los vipers pero hay muchos que piensan que es mas conveniente poseer 2 lineas de aviones de combate.

Saludos

 

[AMRAAM]

Yo soy de esos que piensan que es mejor tener dos tipos de aviones de
combate y no solo una, claro la FACH quiere estandarisar la flota de
combate para reducir costos, osea que la FACH compraria mas F-16 para
reemplazar el F-5.
No vendria nada de mal tener otro tipo de avion como el EF TYPHOON y asi
tener otro tipo de tecnologia, o en su caso el F-16 BLOCK 60 que es mas
avanzado que el modelo block 50+.

 

[JQ01]

Hay varias razones para mantener dos líneas de aparatos diferentes. Supongamos que se encuentra algún tipo de falla en el modelo, como por ejemplo que hay que sustituir algún componente porque se han encontrado problemas en él. Esto es algo que ocurre a veces tanto en los aviones como en los coches u otras máquinas. Si sólo tienes un modelo te acaba de dejar durante un tiempo toda tu flota de caza en el suelo, y eso no es muy bueno que digamos. Otro motivo es el económico. Si dejas toda tu flota de combate en un único modelo cuando tengas que sustituirla tendrás que sustituirla toda de una vez porque tendrás una obsolescencia en bloque. Por ejemplo en España teníamos el problema de operar simultáneamente 4 sistemas de armas distintos. Mirage III, Mirage F1, F-4 y F-5. Y podríamos añadir más, Durante la segunda mitad de los 80 hubo un tiempo en que permanecieron operativos simultaneamente los Phantom de combate y los F-18, así que eran 5 alas de combate cada una con un sistema de armas distinto. Pero esto se simplificó en los 90. Se quedaron sólo dos sistemas, los F1 y los F-18, un sistema moderno y uno un poco más antiguo. Con la siguiente renovación de material se sustituye el sistema más antiguo por uno nuevo, quedando de nuevo con sistema nuevo (EF) y sistema menos nuevo (F-18). Es decir renovación por mitades, que te sigue dando grandes capacidades y simultaneamente te sale más barata de realizar.

El problema que veo yo al Falcon para dentro de 10 años, es que será ya un diseño en su recta final, con casi 40 años en sus espaldas. En cambio digamos el Eurofistro estará en su plenitud, con el Tranche 3 entregado.

Wolf. Ya se han realizado las primeras pruebas en vuelo del CAESAR, versión AESA del Captor. A finales de año se realizarán ya a bordo de un Typhoon, así que el AESA está ya casi a la vuelta de la esquina. Por cierto, según el número de mayo de la revista FlugRevue dispone de una antena de 1500 módulos.

Comparando con los AESA norteamericanos

APG-77 (F-22): 200 km+ (1,500 ~ 2,200 T/R)
APG-81 (F-35): 160 km (1,200 T/R)
APG-79 (F-18E): 128 km (1,100 T/R)
APG-80 (F-16 Block 60): 110 km (1,000 T/R)

 

[JQ01]

AMRAAM: los valores que figuran en la planilla están un poco desfasados, las cifras que hoy se están manejando para los ejemplares de exportación -no de EEUU- son los siguientes:

F-35A: U$M 48 a 56
F-35B: U$M 55 a 65
F-35C: U$M 58 a 63

Son valores "fly-away" sin armamento, entrenamiento o logística. Tanto Holanda como Australia manejan valores cercanos a los U$M 90/100 por avión con todo incluído, y por eso entre otras cosas están muy molestos ya que en un principio se hablaba de una cifra de 35 a 45 millones por avión.

Esos son los valores Fly Away que se daban en 2002. Según otras estimaciones sus valores estimados para el momento de la compra que están circulando por la red son los siguientes

A = $78.75M / $99.7M
B = $105M / $132.9M
C = $96.25M / $121.8M

Espero que sean más bajos, porque tengo esperanzas de ver unos cuantos B con la rojigualda.:(

 

[Wolf]

Sustituto

Totalmente JQ01, para mi los inconvenientes de jugarsela por Typhoon como reemplazo para los F-5 despues de 2010 son :

1.- RCS, el Typhoon no es precisamente un bicho muy stealth que digamos con lo cual seria un iman para los radares, algo para mi, muy grave para un avion de combate (lo mismo pasa con el Eagle).

2.- Costo, para los numeros que debieran reemplazar aca (no mas de 12) lo veo caro de operar y mantener, mas aun por ser bimotor y por los volumenes de la supuesta compra, claro, todo puede cambiar si se fabrican partes aca en Enaer (que ya se embarco en lo mismo con los vipers).

Aparte de esos 2 puntos todo lo demas es positivo desde mi punto de vista, el Typhoon es una nave absolutamente multirrol, que solo tendria como oponentes en su clase al Eagle norteamericano (con AESA) y a los ultimos Su 3x, ahora el Raptor es otra cosa, esta a otro nivel.....

Saludos

 

[JQ01]

Del primero no te preocupes tanto. Aunque no sea un diseño en el que la furtividad esté encima de todo lo demás, como es el caso del F-35, es de lo más furtivo que existe en aparatos convencionales. El uso de compuestos es extensivo y tiene una RCS frontal muy inferior a la del Eagle. 30 años de desarrollo en este tema se tienen que notar.

En cuanto al esa obsesión de que los bimotores son más caros de operar no se de donde os viene. Los motores de un bimotor suelen ser de menor potencia que los de un monomotor, principalmente porque como son dos no necesitan darlo todo de sí mismos para mantener al aparato en vuelo. por tanto son motores que sufren menos esfuerzos y requieren menos mantenimiento. Además, el bimotor tiene una ventaja económica sobre el monomotor, tiene unos índices de atrición muy inferiores. ¿Cual crees que fue uno de los factores decisivos para no elegir el F-16 en la competición del FACA?. Además, como dicen los pilotos españoles de F-18 de sus camaradas mirageros. Cuando nosotros tenemos que volar con un solo motor declaramos emergencia. Debemos reconocer el valor de nuestros compañeros del ala 14 (Mirage F1) que siempre están volando en emergencia.

 

[Wolf]

Motores

Jajajajaja buen chiste.

En realidad el mayor costo de mantenciones de los bimotores es logico, cuando recorres motor lo debes hacer a ambos, es decir, multiplicar spares y horas hombre por 2 o no? Ademas el EJ200 no es precisamente un motor de poca potencia, es mas, se ha ofertado como motorizacion alternativa al Jas Gripen por estar en el rango del F100 no? con 27.000 lbs de empuje no esta nada mal.

Entiendo por supuesto las ventajas del volar en bimotor, en eso estamos totalmente de acuerdo, solo trate de explicarte desde mi punto de vista el porque creo que las mantenciones de aviones bimotores v/s mono son mas extensivas, de ahi por ejemplo que la propia IAF se embarco en los Sufa en lugar de obtener mas F-15.

Saludos

 

[Resaca]

Bueno Wolf eso último relativo a la IAF no es del todo así, el gasto operativo de un F-15 es tremendo, incomparablemente hay mayor diferencia que entre un F-16 y un EFA, sólo con la posibilidad del EFA de hacer supercrucero estas ahorrando toneladas y toneladas de combustible y horas motor, cosa que un F-16 no puede hacer ni por asomo.

 

[Wolf]

SuperCruiser

Si claro, estamos de acuerdo (y en lo de la IAF tambien por eso puse lo de mantenciones que son al final costos operativos tambien).

Ahora lo de supercruiser tambien concuerdo, por eso repito, para mi el Tiphoon tiene 2 peros que ya mencione pero los "pro" son....INFINITOS

Ahora si es con Python IV/V, Meteor, Scalp mejor!!

saludos

 

[Bushmaster]

Pues en realidad el Eurofighter es el caza con el RCS mas bajo tras el F-22, asi que no lo veo como un "contra". Tampoco veo un "contra" su precio, el unico caza con un RCS inferior, el F-22, es por el contrario infinitamente mas caro.

SALUDOS

 

[Wolf]

$$$$

Si si, pero estabamos comparando en costos con un Viper Block 60 que es indudablemente mas barato y YA con AESA Flir interno y muchas otras gracias.

Saludos

 

[AMRAAM]

Wolf, claro que los BLOCK-60 son mas baratos y traen un sin numero de
capacidades, para mi el BLOCK-60 es mi segunda opcinón, pero un
"EUROFIGHTER TYPHOON" representaria otro gran paso para la FACH y no
solo esta, sino tambien en sudamerica, al igual como paso con la compra de
los BLOCK-50+ Y los MLU.
Ademas tener opciones de super maniobrabilidad y super crusero seran cosas
cotidianas en los nuevos aviones caza, para tener real superioridad aérea.

"En materia de tecnologia militar, hay que estar siempre a un paso adelante si
se quiere una eficas defensa".

SALUDOS.

 

[Wolf]

Typhoon

Ojo, no estoy diciendo que el viper es superior al Typhonn o vice versa, mi punto es que tenemos que incorporar de lo mejor y que podamos mantenerlo operativo, con esos criterios.

Saludos

 

[Bushmaster]

Entonces lo mejor es el Eurofighter.

SALUDOS

 

[Nicanor_Chile]

Son mas porfiados que mapuche borracho, en que idioma les digo que lo que "le lleva" para reemplazar a los Tigres son los F-15.


Saludos