Seamos realistas.

Estado
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jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Como es eso derruido ¿le quisieron meter mano al avion?
Me referia a que Argentina si o si necesita Aviones de la categoria del SU 27 con todos los chiches antibuque.
 
Litio71 dijo:
-Hoy el candidato principal es el M-2000, como están hoy ya son un
SdA de respetar a nivel regional, y si son llevados al estándar del
M-2000-5 MkII (es el paquete de modernización que hoy se ofrece) entonces
seria superior a los F-16 Block 50

Saludossss:cool:

Por lo poco que he escuchado ultimamente, el M2000 se cayó y mal al menos a nivel gubernamental. El "desaire" de Chirac y la ignorancia de Francia a dar una visita de cortesía luego de FIDAE dejan muy en claro que mientras K esté en el gobierno, los M2000 seguirán siendo un espejismo...

Aparte Litio, ya lo debatimos docena de oportunidades, llevar un M2K a M2K-5 implica desembolsar mucho dinero en relación al costo del avión ( 2,5 veces el valor de la compra), y todos conocemos muy bien que en la FAA cuando se anuncia una modernización NUNCA se concreta. Pagar 987.000 Euros por un misil MICA es para muy pocos.
 
Spirit

-Hoy para Argentina, Paris esta mas cerca que Washington,

-Y en cuanto a los costos el amigo Guitro en el viejo foro paso el dato que los Galos habían bajado unas cuantas monedas el costo del paquete de modernización de los M-2000 si es que la Argentina lo adquiría

-Los Franceses son orgullosos y cascarrabias, pero no comen vidrio
si ven que pueden realizar una venta en donde los Yanquis no le van ha hacer sombra, crees que no lo van ha aprovechar, no por nada vino por estas tierras el Jefe del Armee de L'Air para ofrecer los M-2000 en persona, ellos necesitan vender



Saludossss:cool:
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Estimados

Entonces si paris y washington estan cada dia mas lejos y la misma FAA se niega a comprar equipos rusos entonces que!:mad:

y no los veo yendo a comprar A/T 50 aunque nos gusten a todos o Yak 130 o L15 aunque cualquiera de las 3 opciones serian INTERESANTES para la FAA:)

O sea que deberemos usar los MIII/5 hasta el 2050 en que aprobaran la compra de AT63 Block V para reemplazarlos:p

Saludos
 
stalder dijo:
Estimados

Entonces si paris y washington estan cada dia mas lejos y la misma FAA se niega a comprar equipos rusos entonces que!:mad:

y no los veo yendo a comprar A/T 50 aunque nos gusten a todos o Yak 130 o L15 aunque cualquiera de las 3 opciones serian INTERESANTES para la FAA:)

O sea que deberemos usar los MIII/5 hasta el 2050 en que aprobaran la compra de AT63 Block V para reemplazarlos:p

Saludos

Por ahí pasa gran parte de la historia que se viene para el COAN y la FAA. Tal como pintan las cosas, hay que bajar un nivel y comenzar a mirar con mejores ojos aeronaves de segundo nivel, un escalón por debajo de un F-16 ó M2000. Sólo eso permiten los presupuestos. A veces jode repetir tanto las cosas pero parece que a todos nos cuesta asumir la realidad...:( :(

Pd: Mariano, era Qatar y pide 60 millones por cada Mirage.
 
Insisto con lo mìo, los F-5E con Kit IAI Tiger III Plus y un escuadròn màs de A-4M ex Marines, y por poca plata y bajo costo de mantenimiento se reemplaza a la totalidad de Deltas hasta el promediar la pròxima dècada.

Situaciòn actual

Hoy existen 6 Mirage IIIEA+4 Mara+12 IAI Finger, que deben volar una 80 horas anuales por piloto:

6+4+12=22 X 80 = 1760 horas X u$s 6000/hora= u$s 10.560.000/año.

10 millones de dòlares anuales en costo operativo (estimado desde un punto de vista teòrico) tengo 22 Mirage sin equipos de Radar, HUD ni HOTAS, ni equipos de comunicaciones modernos (Tipo Havequick). y volando 80 horas anuales (la OTAN promedia 160).

Propuesta del mix F-5E/A-4M:

14 F-5E Tiger III Plus= u$s 3750 hora de vuelo
18 A-4M = u$s 2.000 Hora de vuelo

A-4M (reemplazo de Maras y Fingers)
Costo de adquisiciòn: u$s 20 millones de dòlares aprox.+ recorrida en LMAASA pero sin modernizar al Standard A-4AR.

18 X 2000 = u$s 36.000 X 80 hs = u$s 2.880.000/año

F-5E Tiger III Plus (reemplazo del Mirage IIIEA)
Costo de adquisiciòn: u$s 140 millones de dòlares

14 X 3750 = u$s 52.500 X 80 hs = u$s 4.200.000/año

Total: u$s 7.080.000

Por 7 millones de dòlares al año (30% menos) en costo de mantenimiento tengo 32 aviones (casi un 50% màs) equipados con HUD, HOTAS, LCD, Radar con capacidad BVR, capacidad REVO y mantengo cierta interoperabilidad con el resto de los SdA (A-4AR/AT-63). Pero ademàs por el casi el mismo presupuesto estarìa en horas de vuelo a niveles de la OTAN (digamos que por un poco màs estamos en las 140/160 hs del standard de un piloto de la OTAN).

Ahora no hay muchas cosas interesantes en el mercado de los usados, los Mirage 2000 CS3 son excelentes aviones pero ùn F-5E Tiger III no es mucho menos, los F-16 a los que puede acceder nuestro presupuesto no representan un gran salto. Sin embargo dentro de los pròximos 6 a 7 años o cuando empiecen a entran en servicio los Typhoon, Rafale y F-35, la oferta de Mirage 2000-5, F-16C, F/A-18 serà importante, para lo cual estos aviones adquiridos a bajo costo seràn el puente hasta entonces y tambièn para cuando nuestra economìa ( u otro gobierno) los pueda/quiera pagar.

Nota: Porsupuesto que cualquier oficial de la FAA podrà refutar los valores que puse por otros màs contundentes, pero sepan disculparme ya que lo hago a partir de algunos datos obtenidos de publicaciones extranjeras que no estoy seguro si son exactamente los valores que maneja la FAA.
 

Derruido

Colaborador
stalder dijo:
Estimados

Entonces si paris y washington estan cada dia mas lejos y la misma FAA se niega a comprar equipos rusos entonces que!:mad:

Saludos

Llegaremos al 2010 sin ningún plan de recambio, con el agravante de que nuestros Sdram estarán más viejos, más inseguros, con más accidentes, con muchos menos aviones y por lo tanto con menos pilotos volando.

Es decir para el 2010 el panorama será un PUEMA, pero lo peor sería que recién ahí se sentaran a ver que irían a comprar, de ser así tal vez para el 2020 se estaría incorporando algo.

Salvo que venga a gobernarnos un ESTADISTA. Un estadista es aquel que no solo mira el presente, es decir el hoy y el ahora, sino que mira como mejorar el futuro.

Derruido
 

Derruido

Colaborador
jedi-knigth dijo:
Como es eso derruido ¿le quisieron meter mano al avion?
.

Más precisamente quisieron descargar los códigos de la computadora del sistema de defensa.

Derruido

P/D: Voy a ver si vuelvo a encontrar el artículo ese, es de varios años atrás. Aclaro soy un despelotado guardando cosas.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
spirit666 dijo:
Por ahí pasa gran parte de la historia que se viene para el COAN y la FAA. Tal como pintan las cosas, hay que bajar un nivel y comenzar a mirar con mejores ojos aeronaves de segundo nivel, un escalón por debajo de un F-16 ó M2000. Sólo eso permiten los presupuestos. A veces jode repetir tanto las cosas pero parece que a todos nos cuesta asumir la realidad...:( :(

Pd: Mariano, era Qatar y pide 60 millones por cada Mirage.

Es una pregunta muy ingenua pero igualmente quiero sacarme la duda:
¿ De segundo nivel serían los A/F-50 ó la dupla A-4AR/F-5E TigreIII Plus ?

Saludos.
 

Derruido

Colaborador
No me parece lógico incorporar hoy en día un avión que hace treinta años atrás la FAA lo descartó de cuajo. Además sumemos que el F5 supuestamente a incorporar, aun llevandolo a nivel Tiger III sería la misma versión que nuestros vecinos están pensando YA en dar de baja.

Me parece que en vez de dar un paso al frente sería dar dos pasos atrás.

Cuando les digo que el M2000 en más de una oportunidad se enfrento en desventaja con F16 MLU y salió airoso me refiero a ésto.


Artigo revista Planet Aerospace
Nº 1 Nov- Dec 2000
Nova revista da EADS que substitui as publicações da Aerospatiale, DASA e CASA
Reproduzido com permissão dos editores
[email protected]




Durante recente exercício realizado na Base Aérea de Florennes, Bélgica, uma esquadrilha de Mirage 2000-5 da 1/2 Cigognes( Cegonhas ) obteve 40 ( quarenta ) vitórias virtuais, contra alvos representados pelas várias unidades pertencentes às Forças Aéreas da OTAN. Desnecessário dizer, que este escore surpreendeu ao Comando e aos próprios pilotos.

Voando em formação sobre os céus da Bélgica oito aviões ( Tornados, F16 e F4 Phantons ) . Seus experientes pilotos estão em guarda contra a ameaça dos interceptadores "Inimigos, incluindo dois Mirage 2000-5 armados com mísseis ar-ar MICA ( desconhecidos para eles, porém com reputação de serem mortais ). Repentinamente eles estão em alerta . As telas dos radares indicaram dois bip, sem dúvida são os Mirages.

Somente dois contra oito, em desvantagem numérica os Mirages do Cigognes não deverão ter chance. Despreocupados a formação continua seu vôo e certamente os Mirages devem estar retornando as suas bases. Então repentinamente, dois dos oito aviões giram em 90º afastando-se da formação rapidamente. Os outros seis voam , possivelmente não entendendo porque os dois colegas afastaram-se da formação. Que risco poderiam correr se não foram detectados lançamentos de mísseis ar-ar? Então eles estão totalmente em alerta . Dificilmente terão tempo de perceber que eles estão "killed". Seis aviões estão virtualmente abatidos dos céus em uma fração de segundos. Longe dali dois Mirage2000-5 retornam às bases.

A explicação é simples : tendo detectado a formação inimiga, os dois Mirages disparam uma salva de oito mísseis MICA ar-ar, fire -and-forget, beyond visual range, quatro mísseis cada avião. Totalmente autônomos, os Mica voam em direção aos alvos sem a necessidade de guia radárica. Os pilotos "friendly" foram pegos de surpresa , exceto os dois pilotos que afastaram-se porque sabiam que, um bip do radar de um Mirage 200-5 era de fato o lançamento de um míssil e não somente a varredura de radar.

Ao longo de 12 missões, que os dois Mirage 2000-5 executaram durante o Exercício na Bélgica, os Cigoigne obtiveram 40 vitórias virtuais para a perda de um dos seus. O sucesso operacional do MICA contra as forças opositoras alcançou 75 % .

Como podem estes experientes pilotos da OTAN serem pegos de surpresa.?

O Ten-Cel. Joël Rode, que comanda o 1/2 Esquadrão Cigognes explica: "Os excelentes resultados obtidos é devido muito aos pilotos "inimigos", que não estão acostumados com a combinação do míssil MICA/Thales(*) RDY radar. Na realidade os pilotos nos vêem, mas reagem como se tivéssemos o Matra Super 530D, o qual pode ser lançado, um míssil por alvo de cada vez, ou um disparo "Fox One" , nós não tínhamos um míssil fire-and-forget. Quando o radar RDY é usado com o Super 530D no Mirage 2000C na fase scanning, ele seleciona um alvo e então direciona o míssil a toda energia para destruí-lo. Equipado com um cabeça semi ativa, que necessita que o avião alvo seja iluminado em todo o tempo de vôo do míssil. Isto são várias dezenas de segundos dependendo da distância. É um longo período , durante o qual o alvo sabendo que foi identificado , tem tempo para executar ações evasivas.

http://72.14.203.104/search?q=cache...+f16+thales&hl=es&gl=us&ct=clnk&cd=3&ie=UTF-8

El M2000 como avión se supremacía aérea para la FAA, sería el ideal.

Derruido
 
Derruido dijo:
Cuando les digo que el M2000 en más de una oportunidad se enfrento en desventaja con F16 MLU y salió airoso me refiero a ésto.

Entiendo que durante algunos ejercicios los M2000 se mostraron superiores a los F-16A/B, sin embargo la situación es distinta frente a un F-16C/D Block 30/40. No debemos olvidar que en el caso del Mirage es una aeronave diseñada para interceptaciones a gran altitud, que el ala delta la favorece en muchos aspectos de la envolvente de vuelo, pero a la hora del combate cerrado queda por detrás del F-16, del Fulcrum e incluso por detrás del Hornet C/D. Los números hablan por sí solos:

Aceleración Mach 0,4 a Mach 0,9
F-16C : 14.2 segundos
Mig 29: 14.2 segundos
Hornet: 18 segundos
M2000: 19,2 segundos

Virage de 360 grados
F-16C : 16.3 segundos
Mig 29: 17., segundos
Hornet: 17,8 segundos
M2000: 24 segundos

Radio de Giro Instantáneo (Inst.Turn Rate)
F-16C : 24,3 grados x segundo
Mig 29: 22.5 grados x segundo
Hornet: 22,1 grados x segundo
M2000: 16 grados x segundo

Giro sostenido a M 0,7 y 5.000 pies
F-16C : 21 segundos
Mig 29: 20 segundos
Hornet: 21 segundos
M2000: 24 segundos

Giro sostenido a M 0,9 y 5.000 pies
F-16C : 20 segundos
Mig 29: 22,5 segundos
Hornet: 26 segundos
M2000: 21 segundos

Giro sostenido a M 0,7 y 15.000 pies
F-16C : 27.5 segundos
Mig 29: 30 segundos
Hornet: 30 segundos
M2000: 30 segundos

Giro sostenido a M 0,9 y 15.000 pies
F-16C : 40 segundos
Mig 29: 72 segundos
Hornet: 60 segundos
M2000: 51.5 segundos

Fuente: Janes Defense Weekly & Air Forces Monthly
 
S

SnAkE_OnE

hay que romper el chancho ahora y comprar la Familia A-50/F-50....porque al final...lo barato termina saliendo caro..y en fin...termina saliendo casi lo mismo que el M-2000 modernizado pero tenes un avion 100% nuevo , el tema es obvio...F-404 y APG-67 , pero si no le compran armas tampoco puede hacer demasiado

no sigamos comprando pan para hoy y hambre para mañana
 
Seamos realistas...
El estado nacional esta en condiciones de comprar 24 F-16 B 50 , ya no se puede decir que no hay plata o que no se puede comprar por la deuda externa.

Si no se compra nada es porque no quieren , esa es la realidad.
 
A ver, 24 F-16C B50...tomo al F-16C B50 de la Fach a modo de ejemplo.

10 F-16C B50----u$s 600M
24 F-16C B50---- X
X= 60X24= u$s 1440M

1400 millones de dólares en aviones de combate, en un país que tiene un 33% de pobres, me parece que van a saltar de la prensa, intelectuales, referentes de la oposición, y un sin fin más, sobre todo lo primero que se van a preguntar si es que hay peligro inminente de guerra.

Ahora cuando la situación sea de 18% de pobres, y un 4% de indigentes y desempleo de un 5 o 6%, quiere decir que muchas necesidades estarán satisfechas y algunas cosas que estaban postergadas empezarán a realizarse.

Por ahora, para mí, la Argentina no está para gastar grandes cifras en defensa, que más no sean para modernizar, adquirir material "puente" hacia una etapa de mejoría y reemplazar la flota de transporte y helicópteros (es decir todo lo que sea apoyo y que involucra un menor costo). Y proceder a cambiar el criterio de cantidad por calidad en todos los rubros, es decir calidad del material aéreo, calidad de mantenimiento y calidad en el entrenamiento. Que todo lo que se incorpore debe tener EFIS, FBW, Radares modernos, aviónica y comunicaciones actuales.

Ejemplos: Los C-130 modernizados en la aviónica, si incoporo transportes, que tengan EFIS, si incorporo aviones de combate de segunda línea (F-5E, A-4M que aunque no tengan FBW, pueden tener HUD/HOTAS/REVO, Radar decente, etc.) que dispongan de capacidades de BVR; GBU, Radar, EW, REVO, si tengo que sacrificar la cantidad por calidad, lo hago. Con los helicópteros igual, además todos deben tener capacidad FLIR.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
sebastian_porras dijo:
Insisto con lo mìo, los F-5E con Kit IAI Tiger III Plus y un escuadròn màs de A-4M ex Marines, y por poca plata y bajo costo de mantenimiento se reemplaza a la totalidad de Deltas hasta el promediar la pròxima dècada.

Situaciòn actual

Hoy existen 6 Mirage IIIEA+4 Mara+12 IAI Finger, que deben volar una 80 horas anuales por piloto:

6+4+12=22 X 80 = 1760 horas X u$s 6000/hora= u$s 10.560.000/año.

10 millones de dòlares anuales en costo operativo (estimado desde un punto de vista teòrico) tengo 22 Mirage sin equipos de Radar, HUD ni HOTAS, ni equipos de comunicaciones modernos (Tipo Havequick). y volando 80 horas anuales (la OTAN promedia 160).

Sebastian, perdon que insista con el tema ... los costos de operacion del sda mirage estan pesificados .... sino fijate con el presupuesto de la faa en mano cuantas horas podrian volar con lo que tienen asignado ....

http://www.saorbats.com.ar/saorbats_frameset.htm
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Aca van otros datos surgidos de la comparacion Chilena durante el programa CAZA 2000:

Capacidad de Despegue/Aterrizaje:
Con dos misiles IR y 50% de combustible interno.
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
Distancia mínima de despegue [mts] 503 457 518
Distancia mínima de aterrizaje [mts] 610 914 762

Techo y Velocidad:
Con dos misiles IR, 50% de combustible interno, potencia máxima.
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
Cielo a Mach 1.8 [mts] 17.526 15.088 16.612
(a Mach 1.4)
Velocidad máxima a 10.973 mts [Mach] 2,2 1,9 1,7

Aceleración:
Desde Mach 0.9 a 10.973 mts, con dos misiles IR, 50% de combustible interno, potencia máxima.
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
Velocidad despues de 2 minutos [Mach] 1,85 1,75 1,62
Velocidad despues de 3 minutos [Mach] 2,17 1,86 1,7

Maniobrabilidad de Combate:
Tasa de giro instantánea a 4.572 mts, 2 misiles IR, 50% de combustible interno.
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
A Mach 0,7 [grados/seg] 22 18 18,5
A Mach 0,9 [grados/seg] 17,5 17,5 14,5
A Mach 1,2 [grados/seg] 13 13 11
A Mach 1,5 [grados/seg] 10,5 10,5 8,5

Consumo de Combustible en combate:
A máxima potencia
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
A Mach 0,5 nivel del mar [Kg/min] 360 415 495
A Mach 0,8 y 4.572 mts [Kg/min] 275 310 380
A Mach 1,4 y 10.973 mts [Kg/min] 230 260 300

Límite Estructural:
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
9g 9g 7,5g

Radio de Acción:
En misión de superioridad aérea, con dos misiles IR + cuatro misiles BVR y combustible externo máximo. Considerando combate durante 5 minutos a maxima potencia y crucero a 9.144 mts a Mach 0,8. Los tanques externos se eyectan antes del combate y se retienen los misiles IR.
Mirage 2000-5: Dos Magic + cuatro Mica + 3 tanques
F-16C: Dos AIM-9 + cuatro AMRAAM + 3 tanques
F-18C: Dos AIM-9 + cuatro AMRAAM + 3 tanques
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
[millas nauticas] 780 710 725
En misión de ataque a tierra Hi-Lo-Hi con 1,814 Kgs de bombas + dos misiles IR y combustible externo máximo. Considerando trayecto de 50 millas nauticas hacia y desde el blanco a 150 mts de altura y 550 nudos de velocidad. Los tanques externos se eyectan al quedar vacios. Se retienen los misiles IR.
Mirage 2000-5: Dos Magic + 8 bombas Mk.82 + 2tanques
F-16C: Dos AIM-9 + 8 bombas Mk.82 + 1 tanque
F-18C: Dos AIM-9 + 8 bombas Mk.82 + 1 tanque
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
[millas nauticas] 640 410 460
En misión de patrullaje. Con dos misiles IR + cuatro misiles BVR y combustible externo máximo. Se retienen los misiles IR y los tanques externos. El tiempo de permanencia en estación a una distancia de 150 Kmts de la base, Mach 0,8 a 7.620 mts es:
Mirage 2000-5 F-16C F-18C
[minutos] 150 145 140

Me revise todo el foro viejo porque mi vieja y querida base de datos se me fue al carajo dos veces ....!!!! eso si para mi no hay como el M-2000Dash5MkII/9
 
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