Operacion Leon Marino

Che, ¿como estaba preparada la pérfida Albión frente a la Operación León Marino, desde el punto de vista terrestre? ¿Alguna fortaleza tipo Maginot, o Eben Emael? Así retomamos el tópico :D
 
Bueno, tenian las fortalezas marinas Maunsell en el estuario del Támesis, tambien lei algunas vez que tenian planeado soltar petroleo crudo en las costas y playas para luego incendiarlo
 
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Rumplestilskin

Colaborador
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Una batalla no demuestra nada, hay ejemplos de unidades menores que detuvieron mayores en todos lados, eso no significa que se puede extrapolar eso.
Con esa mentalidad deberían haber derrotado a los soviéticos en 1941 y no pudieron.

No se trata de que yo extrapole, se trata de lo que hicieron los soviéticos. Kursk se pensó como alternativa a una ofensiva, porque temían ser sorprendidos por una contraofensiva alemana como les pasó en Jarkov. Y ese temor no era infundado, sabían bien que los alemanes los superaban en una batalla de movimiento. Ahora, Kursk tenía sentido porque sabían que pasara lo que pasa ahí, los alemanes no tenían recursos como para detener las subsiguientes ofensivas soviéticas en Ucrania (Kursk era solo la mitad del plan, la defensiva). Mayor cantidad de medios alemanes en el este pudo cambiar eso grandemente.

La contribución occidental a la guerra fue enorme, no la mayor, pero fue enorme. Los números están ahí.

O porque los derribaron los aces soviéticos.
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U occidentales, pero eso era manejable. La cosa cambió rotundamente cuando un cadete no podía aprender los rudimentos de vuelo, seguro, en suelo alemán, porque podía aparecerse un Mustang o P-47 en el medio de Alemania.
 

pabloeldido

Forista cervecero.
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Vamos a poner un poco de números, la Royal Navy recibió de EE.UU 1.500 F4F Wildcat y 1.200 F6F Hellcat si tomamos en cuenta que se fabricaron de las versión navales de los Sea Hurricane/Seafire 300/1.500 y mas de 730 Avanger y 700 F4U Corsair.
 

pabloeldido

Forista cervecero.
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Y eso que no cuento los aviones de patrulla que borraron del mapa a los submarinos alemanes.
 

Grulla

Colaborador
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Creo que hay otro factor a considerar: si Alemania invadía el RU....¿caían las islas tan rápido? (como punto de comparación se podría tomar la resistencia alemana ante fuerzas inmensamente superiores a lo que los germanos podían poner sobre las islas británicas) Francia no fue ocupada más que en una parte relativamente menor en 1940, pero se rindió. ¿Los ingleses hubiesen hecho lo mismo? ¿O se hubiesen atrincherado en Escocia a esperar la ayuda desde el mar? El resto del Imperio seguía ahí, y nada la impedía a EEUU poner 30-40 portaaviones en el Atlántico y asaltar las islas como lo hizo en el Pacífico.

Como en la película inglesa 'It Happened Here", una enfermera inglesa para poder trabajar se termina afiliando al partido nazi ingles, la mandan a un "hospital" donde llegan tullidos, viejos, enfermos cronicos, los acuestan en comodas camas y a la mañana siguiente amanecen las camas tendidas y sin ocupantes. En fin, la mina medio que no quiere saber nada con eso y la mandan al este donde desembarcan los yankees con la inmensa Sexta Flota.

CUANDO LOS INGLESES TEMBLARON DE MIEDO
Gran Bretaña se vio sumergida en una psicosis colectiva en 1940. Aquel verano la invasión nazi de las islas parecía inminente e inevitable
https://www.elcorreo.com/bizkaia/so...-ingleses-temblaron-miedo-20150218090327.html





Un interesante raconto de ucronias inglesas donde los nazis conquistaron Gran Bretaña:

‘SS-GB’ – Cuando los nazis ocuparon Inglaterra
La BBC acaba de emitir SS-GB, una miniserie que muestra una Inglaterra alternativa invadida en 1940 por los nazis. Aprovechamos el análisis de este lujoso thriller británico para hablar del auge del género de la historia altenativa y de su relación con el momento político y cultural que estamos viviendo.
https://www.caninomag.es/ss-gb-cuando-los-nazis-ocuparon-inglaterra/
 
Creo que hay otro factor a considerar: si Alemania invadía el RU....¿caían las islas tan rápido? (como punto de comparación se podría tomar la resistencia alemana ante fuerzas inmensamente superiores a lo que los germanos podían poner sobre las islas británicas) Francia no fue ocupada más que en una parte relativamente menor en 1940, pero se rindió. ¿Los ingleses hubiesen hecho lo mismo? ¿O se hubiesen atrincherado en Escocia a esperar la ayuda desde el mar? El resto del Imperio seguía ahí, y nada la impedía a EEUU poner 30-40 portaaviones en el Atlántico y asaltar las islas como lo hizo en el Pacífico.

El tema es que.. Alemania NO PODIA invadir RU. Las capacidades de los Alemanes para realizar "Leon Marino" eran muy limitadas, la flota alemana era diminuta al lado de la Royal Navy, aun si pudiesen poner hombres del otro lado del charco, con que los abastecian?.

Una invasion naval de esa envergadura es un caos logistico. Tomamos en cuenta que:

Los alemanes no disponian de los medios especializados para una invasion anfibia. Comparemos el material disponible para los Alemanes en 1940 con el material requerido por los Aliados en Overlord. Así es como se hace una invasión anfibia.

Su flota habia sido golpeada fuertemente en Noruega y ahora estaba con capacidades muy reducidas, además el OKM dió órdenes durante toda la guerra de no entrar en combate con unidades de superficie de la Royal Navy, los acorazados alemanes no eran más que "raiders" para atacar a los convoyes y ya.

En el caso de, por algun milagro, lograban poner tropas en suelo Britanico... y ahora que?. Con que medios los abastecian?, no solo literalmente no existían sino que a su vez estos medios serian hostigados constantemente por aviones y barcos Britanicos, constantemente... Y suministrar por aire es imposible, como fué visto en Tunez en 1943.


Todos los juegos de guerra que se hicieron despues de la guerra en donde se practicaba una invasion a GB daban victoria para los aliados, no habia manera en la que los Alemanes puedan triunfar. A los Aliados les costó HORRORES Overlord, a pesar de ser una operacion casi excelente en su planificacion y desarrollo, suministrar un ejercito y mantenerlo en movimiento + resistencia enemiga no es una tarea fácil, no lo fué para los Aliados con el dominio absoluto de los mares y de los cielos, con todo el poder industrial y logistico combinado... por que habria de ser diferente para los Alemanes en 1940 tomando en cuenta sus capacidades?, lo unico que tienen a favor es el "envión" de haber derrotado a Francia en 1940.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El tema es que.. Alemania NO PODIA invadir RU. Las capacidades de los Alemanes para realizar "Leon Marino" eran muy limitadas, la flota alemana era diminuta al lado de la Royal Navy, aun si pudiesen poner hombres del otro lado del charco, con que los abastecian?.

Una invasion naval de esa envergadura es un caos logistico. Tomamos en cuenta que:

Los alemanes no disponian de los medios especializados para una invasion anfibia. Comparemos el material disponible para los Alemanes en 1940 con el material requerido por los Aliados en Overlord. Así es como se hace una invasión anfibia.

Su flota habia sido golpeada fuertemente en Noruega y ahora estaba con capacidades muy reducidas, además el OKM dió órdenes durante toda la guerra de no entrar en combate con unidades de superficie de la Royal Navy, los acorazados alemanes no eran más que "raiders" para atacar a los convoyes y ya.

En el caso de, por algun milagro, lograban poner tropas en suelo Britanico... y ahora que?. Con que medios los abastecian?, no solo literalmente no existían sino que a su vez estos medios serian hostigados constantemente por aviones y barcos Britanicos, constantemente... Y suministrar por aire es imposible, como fué visto en Tunez en 1943.


Todos los juegos de guerra que se hicieron despues de la guerra en donde se practicaba una invasion a GB daban victoria para los aliados, no habia manera en la que los Alemanes puedan triunfar. A los Aliados les costó HORRORES Overlord, a pesar de ser una operacion casi excelente en su planificacion y desarrollo, suministrar un ejercito y mantenerlo en movimiento + resistencia enemiga no es una tarea fácil, no lo fué para los Aliados con el dominio absoluto de los mares y de los cielos, con todo el poder industrial y logistico combinado... por que habria de ser diferente para los Alemanes en 1940 tomando en cuenta sus capacidades?, lo unico que tienen a favor es el "envión" de haber derrotado a Francia en 1940.
torencino, te lo simplifico asi….si león marino, existio como plan y el mismo se llevo a cabo, es porque simplemente Alemania estaba en condiciones de poner un ejercito del otro lado del canal de la mancha...por eso existio la batalla de Inglaterra y el combate aéreo...si Alemania hubiese ganado el mismo, el desembarco se hubiese llevado a cabo...como hubiese resultado el mismo?...desconoceremos por siempre...pero aseverar que NO PODIA, es una falacia, cuando el alto mando alemán, asi lo determino.
abrazo grande.
 
torencino, te lo simplifico asi….si león marino, existio como plan y el mismo se llevo a cabo, es porque simplemente Alemania estaba en condiciones de poner un ejercito del otro lado del canal de la mancha...por eso existio la batalla de Inglaterra y el combate aéreo...si Alemania hubiese ganado el mismo, el desembarco se hubiese llevado a cabo...como hubiese resultado el mismo?...desconoceremos por siempre...pero aseverar que NO PODIA, es una falacia, cuando el alto mando alemán, asi lo determino.
abrazo grande.

El alto mando aleman tambien determino que tomando Moscu ganaban la guerra contra los Soviéticos.... y sin embargo no es así.

Verás, los Alemanes tuvieron una visión estratégica PESIMA durante la SGM. Primero creyeron que Gran Bretaña se rendiría cuando caigan los Franceses, cosa que no hizo. Después a las apuradas idearon "Seelowe"...

Que se yo, creo que expliqué bien por qué Seelowe habría sido un fracaso absoluto. Crearon la idea de invadir Gran Bretaña pero realmente es una opción muy poco realista. La Batalla de Inglaterra se da por que pensaron que la Luftwaffe solita podía hacer rendir a los Británicos, dudoso.., nunca lograron su cometido.

Si manejás el Ingles, te recomiendo este video:


Tal cual como explica el video, la Luftwaffe para garantizar que una invasion fuese exitosa debía mantener superioridad aérea...

No pudo mantener superioridad aérea durante la Batalla de Inglaterra...


Esa operacion estaba destinada al fracaso, me temo que se la hicieron a Hitler "para tener algo" y por ahí hasta hicieron ruido para asustar a los Británicos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
El alto mando aleman tambien determino que tomando Moscu ganaban la guerra contra los Soviéticos.... y sin embargo no es así.
estas haciendo una comparacion entre peras y manzanas....los alemanes supusieron que tomando moscu, rusia caia (un gigante de pies de barros), lo cual NO PODEMOS SABER si era asi, porque moscu no cayo nunca. una cosa es la posibilidad del tema....y otra cosa distinta es el hecho y el riesgo del mismo.
vos podes cruzar la autopista corriendo?....si!, podes!...hay grandes posibilidades que te atropellen en el intento?....Si...GIGANTES!!!....
por eso debes tener una presimas para poder hacerlo....esperar que no haya nadie....y cruzar!.
lo mismo le paso a los alemanes....tenian la posibilidad de cruzar el canal y desembarcar una fuerza de ocupacion?!...Si....tenian serio riesgo que en dicho movimiento sufran acciones por parte de uk y que naufrague el emprendimiento??...si, sin dudas!!!....por lo tanto necesitaban una premisa fundamental para llevarlo acabo, ganar el control del espacio aereo, para asegurar las cabezas de playa y al mismo tiempo, con la aviacion, mantener alejada a la royal navy....sin esa premisa, no se podia llevar a cabo el desembarco....y eso fue lo que ocurrio. no pasaba por un NO PODIAN....sino por un....PODIAN, si se cumplia tal premisa.

Verás, los Alemanes tuvieron una visión estratégica PESIMA durante la SGM. Primero creyeron que Gran Bretaña se rendiría cuando caigan los Franceses, cosa que no hizo. Después a las apuradas idearon "Seelowe"...
no es tan simple la cosa para reducirlo a dos lineas...pero confundis pensamiento estrategico politico, con pesamiento estrategico militar. en este ultimo punto, las planificaciones militares fueron todas exitosas (salvo determinadas situaciones), incluso las que no lograron mantenerse...Una cosa es la vision estrategica politica que tenia hitler (que para mi, todas fueron malas...gracias a Dios!!) y otra muy distinta era la planificacion militar llevada a cabo por mainstein, guderian, rommel, etc.

Que se yo, creo que expliqué bien por qué Seelowe habría sido un fracaso absoluto. Crearon la idea de invadir Gran Bretaña pero realmente es una opción muy poco realista. La Batalla de Inglaterra se da por que pensaron que la Luftwaffe solita podía hacer rendir a los Británicos, dudoso.., nunca lograron su cometido.
coincido....pero tenes que tener la vision de ese momento....desde el inicio de las hostilidades el 1 de septiembre de 1939 (incluso, durante la guerra civil epañola) los alemanes combatieron en todos los frentes considerandose imbatibles (incluso, dicha vision estaba gestada desde lo politico doctrinario con el consabido titulo de "raza superior")....incluso durante la batalla de inglaterra estuvieron a punto de ganar y mantener la supremacia aerea, pero gracias a un error del destino, a la inteligencia de churchill y a la estupidez de hitler (otra vez, el tema del pensamiento estrategico politico), perdieron la oportunidad de invadir inglaterra.

Tal cual como explica el video, la Luftwaffe para garantizar que una invasion fuese exitosa debía mantener superioridad aérea...
te lo comente antes....sin haber visto el video.
te sugiero, una coleccion de libros excelente, enciclopedia de la segunda guerra mundial de editorial sarpe....es vieja, pero simplemente excelente!....son 9 tomos y todos sumamente jugosos.

Esa operacion estaba destinada al fracaso, me temo que se la hicieron a Hitler "para tener algo" y por ahí hasta hicieron ruido para asustar a los Británicos.
no lo se....desconozco que hubiese pasado, pero en creta demostraron que una fuerza aerotransportada pudo imponenerse a una fuerza inglesa/griega, firmemente asentada y con supremacia de armamento y material....gracias, al apoyo aereo.
 
Última edición:
La pregunta es si con la Luftwaffe y el aporte que pudiera hacer la Kriegsmarine alcanzaba para hacer pomada -o bueno, mantener a raya- a la Royal Navy, una vez ganada la Batalla de Inglaterra. Hitler cometió un error garrafal y bueno, nunca llegaron a eso..
 

tanoarg

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Moderador
La pregunta es si con la Luftwaffe y el aporte que pudiera hacer la Kriegsmarine alcanzaba para hacer pomada -o bueno, mantener a raya- a la Royal Navy, una vez ganada la Batalla de Inglaterra. Hitler cometió un error garrafal y bueno, nunca llegaron a eso..
teoricamente?....si lograban el control aereo?....yo creo que si....el canal de la mancha en la parte mas acotada son unos 50 kilometros....no es algo que no puedieran cubrir satisfactoriamente con la aviacion de ataque....la amenaza submarina, tampoco es tan preocupante por dos razones simples....
1) es espacio de control es muy acotado en las dos bocas
2) al ser tan poco espacio y tan cerca del enemigo, los submarinos serian facilmente detectables a larga distancia por la luftwafe alemana....sin contar que tienen muy poco margen de maniobra en dicha zona.
a la flota de superficie inglesa no la tomo como valida, por la cercania costera y lo facil que seria anular las entradas con minas magneticas o de impacto.
obviamente...desde la suposicion.
abrazo
 
estas haciendo una comparacion entre peras y manzanas....los alemanes supusieron que tomando moscu, rusia caia (un gigante de pies de barros), lo cual NO PODEMOS SABER si era asi, porque moscu no cayo nunca. una cosa es la posibilidad del tema....y otra cosa distinta es el hecho y el riesgo del mismo.
vos podes cruzar la autopista corriendo?....si!, podes!...hay grandes posibilidades que te atropellen en el intento?....Si...GIGANTES!!!....
por eso debes tener una presimas para poder hacerlo....esperar que no haya nadie....y cruzar!.
lo mismo le paso a los alemanes....tenian la posibilidad de cruzar el canal y desembarcar una fuerza de ocupacion?!...Si....tenian serio riesgo que en dicho movimiento sufran acciones por parte de uk y que naufrague el emprendimiento??...si, sin dudas!!!....por lo tanto necesitaban una premisa fundamental para llevarlo acabo, ganar el control del espacio aereo, para asegurar las cabezas de playa y al mismo tiempo, con la aviacion, mantener alejada a la royal navy....sin esa premisa, no se podia llevar a cabo el desembarco....y eso fue lo que ocurrio. no pasaba por un NO PODIAN....sino por un....PODIAN, si se cumplia tal premisa.

El tema es que no lo digo sólo yo, hasta el mismo Hitler tenía enormes dudas sobre León Marino. Casi nadie en el alto mando entendía que León Marino podía triunfar, por alguna razón no se hizo no?. Y hoy, con un análisis, podemos deducir que si vas a hacer una invasión de tal magnitud si sólo tenés 3 cruceros y 4 destructores disponibles (verano de 1940), contra 4 Acorazados/Cruceros de Batalla, 1 Portaaviones, 11 Cruceros y 8 Destructores.. en Gran Bretaña, sin contar con lo que podían reforzar desde el Mediterraneo.

El caos logístico que supone León Marino no era algo que la Wehrmacht podía manejar. Gran parte de la Wehrmacht aún andaba a caballo (derribando el mito de la "Motorización" de la Wehrmacht, de paso) y transportar caballos por mar a Gran Bretaña?, complicado.

Ya todos vimos lo que fué Overlord y la inmensa cantidad de materian que necesitó, realmente crees que los alemanes poseían esa capacidad en 1940?.

La distancia parece corta, pero el Canal de la Mancha es traicionero, los lugares para desembarcar son limitados, las olas son complicadas y el clima es pésimo. Eso se vió mucho en Normandía, hasta la invasión tuvo que ser postergada por mal clima.

Parece que los Británicos iban a quedarse quietos. Ni bien un soldado aleman ponga pie en Gran Bretaña, iba a ser atacado. El desgaste habría sido enorme, no tenían dónde retirarse, sus posiciones eran muy limitadas. Incluso capturando puertos es poco realista tener en cuenta que iban a estar en buen estado para permitir la llegada de suministros y material pesado. El hostigamiento desde el aire y con la llegada del grueos de la Home Fleet.., no, no hay chances.

Hitler fué vivo al descartar Seelowe.

no es tan simple la cosa para reducirlo a dos lineas...pero confundis pensamiento estrategico politico, con pesamiento estrategico militar. en este ultimo punto, las planificaciones militares fueron todas exitosas (salvo determinadas situaciones), incluso las que no lograron mantenerse...Una cosa es la vision estrategica politica que tenia hitler (que para mi, todas fueron malas...gracias a Dios!!) y otra muy distinta era la planificacion militar llevada a cabo por mainstein, guderian, rommel, etc.

Hmm, si repasamos, volvemos a caer en que la visión estratégica Alemana fué mala. Tomemos Barbarossa, fué un plan que carecía de profundidad. La idea era "destruir al Ejército Rojo y ir directo a la victoria". Sólo una persona, en su análisis, hizo una predicción que se acercó bastante más a la realidad que las visiones de los demás, ese fué Paulus. Él estimó que los Soviéticos poseían una gran reserva de divisiones, que la tarea no sería tan sencilla como entrar, destruirlos y ganar.

Por que carecen de visión estratégica?:

1) Alemania se encontraba en una crisis total de petróleo. Aquél que lograban sacar de los campos Húngaros y principalmente Rumanos no alcanzaba, el Ejército Alemán incluso se propuso reducir la cantidad de divisiones motorizadas y blindadas destinadas a la invasión a la Unión Soviética para achicar la demanda. Se encontraban racionando combustible de dónde sea, incluso la Luftwaffe suspendió su programa de vuelos de entrenamiento para reducir gastos. Esto lo nota Georg Thomas, Jefe del Departamento Economico de la Wehrmacht, que dijo textual que tenían que ganarle a la URSS SI O SI para Septiembre de 1941, más allá de Septiembre de 1941 la Wehrmacht perdería la capacidad de lanzar operaciones ofensivas a largo alcance. Pero para Septiembre de 1941 no ganaron la guerra...

2) Y por qué?, por la negligencia de ciertos personajes del Alto Mando Alemán como Franz Halder y Heinz Guderian. Lo que pasa es lo siguiente, Hitler les decía a sus generales que no entendían el aspecto económico de la Guerra, que los objetivos principales de la Wehrmacht debían ser Ucrania (de dónde sale casi toda la comida de la URSS) y el Caúcaso, dónde está el petróleo que mantenía a los Soviéticos en la guerra. Halder entendió que "capturando Moscu, la URSS se quebraría y firmaba la rendición". Locuras.., los Soviéticos estaban listos para luchar aún sin Moscú. El Mariscal Semyon Timoshenko lo dijo, si bien la caída de Moscú sería un golpe al orgullo, nuestro plan seguía siendo el mismo: Mientras los alemanes no tengan el Caúcaso, seguiremos peleando. Moscú es importante, pero las urgencias eran otras. Los Alemanes desvían miles de toneladas recursos y de hombres para sus invasiones sin sentido hacia Moscú y Leningrado, para los Soviéticos mejor, si su corazón seguía lejos de la pelea...

3) Para 1942 finalmente se dan cuenta que sus esfuerzos deben concentrarse en el Caúcaso por lo tanto lanzan Fall Blau. Ya sus capacidades estaban reducidas, por que llegaron (y pasaron) Septiembre de 1941 sin cumplir su objetivo de capturar los yacimientos petroliferos del Caúcaso. Sucede que van bien, sus dos objetivos inmediatos eran los campos de Maikop y de Grozny. Capturan el primero (y hasta extraen petroleo) pero nunca llegaron al segundo, Grozny, que apenas fué bombardeado. Baku, otro lugar importantisimo, les quedó muy lejos. Podemos argumentar que Stalingrado era casi innecesario. En el esquema total, no jugaba un papel muy importante. Los alemanes decidieron ir por la ciudad para cortar el tráfico de petróleo que iba por el río Volga. En parte es una buena idea, pero los alemanes técnicamente pudieron haberlo intentado en otro lado. Los resultados están a la vista, la completa destrucción del 6. Armee de Paulus y la pérdida de Maikop, la expulsión alemana del Caúcaso y el fin comienza. Una gran cuestión que hubo en Fall Blau fué que los alemanes le daban prioridad a reforzar al Heeresgruppe Mitte con reemplazos en vez de poner sus reemplazos a aquellas unidades que participaban de Fall Blau.

4) Hitler entiende que la mejor chance que le quedaba a los alemanes era intentar no perder más suelo Soviético, para así en algún momento podían volver a la carga lo hacian desde posiciones más avanzadas. Debatible igualmente. Sin embargo, el Alto Mando Alemán se decide a ir por una ofensiva bastante dudosa en Kursk. Mal planeada y peor ejecutada, los Soviéticos sabían muy bien del plan Alemán y hasta fortificaron las posiciones por dónde pasaría el avance, el ataque alemán es suicida, de frente contra posiciones preparadas Soviéticas.., el resultado fué desastroso para los Alemanes. Incluso el mismo Hitler decía que "Zitadelle le revolvía el estómago".

5) Podemos también incluir cosas como Rheinübung, sacrificar el Bismarck para incursionar en el Atlántico a destruír convoyes. La idea en sí no es mala, pero el Bismarck fué enviado con una sola escolta, el Prinz Eugen, cuando realmente la Operación requería la participación de más buques... el problema es que el resto de los buques estaban siendo reparados por diferentes razones. Los Alemanes, una vez más, se apuraron y terminaron perdiendo a su "joyita".

6) La Batalla de las Ardenas. Apostarlo todo a una ofensiva en pleno invierno, por un terreno muy difícil para la guerra de maniobras, sin la existencia de la Luftwaffe (reducida a nada, efectivamente fuera de la guerra) contra un enemigo muy capaz... que derroche de hombres, recursos y materiales. La sorpresa existió, hubo éxito inicial, cuando los Aliados pueden volar sus aviones se terminó la joda.

7) La producción de armamento inútil. Gastar recursos en "armas milagrosas" que traían problemas a las ya complicadas logísticas de la Wehrmacht. Cosas como el "Ferdinand", un fracaso total como vehículo, cosas como el Tiger, que tenía más averías que kilometros en el reloj, el Panther que fué enviado al frente sin estar listo, el Jagdtiger... para que querés un Jagdtiger, para que querían los alemanes un Sturmtiger si la guerra que estaban peleando en ese momento era PURAMENTE DEFENSIVA?...

Hay un temita con dos personas que mencioné, Franz Halder y Heinz Guderian.

Halder fué destituído tras tener ciertos encuentros con Hitler, fué él el principal responsable de la marcha alemana hacia Moscú. Guderian también insistió en Moscú...

El tema es que la visión actual de la Wehrmacht está principalmente formada a partir de estos dos muchachos, que ambos sobrevivieron a la guerra. A este grupo se le une Manstein, también.

Ellos NUNCA asumieron sus errores, nunca asumieron que sus planes de "seguir a por Moscú" fueron equivocados. Culparon a Hitler y al invierno, todo era culpa de Hitler. Si no hubiera interferido en los planes, los alemanes ganaban, eso decían. De hecho, Hitler le daba bastante libertad a sus generales para decidir las acciones, por eso deja que sus formaciones avancen hacia Moscú siendo él impulsor de la idea de que había que ir por el Caúcaso. Stalingrado fué de hecho el momento en el que Hitler decide escuchar menos, y Stalin, que venía escuchando menos, durante Stalingrado empieza a escuchar más...

coincido....pero tenes que tener la vision de ese momento....desde el inicio de las hostilidades el 1 de septiembre de 1939 (incluso, durante la guerra civil epañola) los alemanes combatieron en todos los frentes considerandose imbatibles (incluso, dicha vision estaba gestada desde lo politico doctrinario con el consabido titulo de "raza superior")....incluso durante la batalla de inglaterra estuvieron a punto de ganar y mantener la supremacia aerea, pero gracias a un error del destino, a la inteligencia de churchill y a la estupidez de hitler (otra vez, el tema del pensamiento estrategico politico), perdieron la oportunidad de invadir inglaterra.

Supremacía Aérea es un termino un poco fuerte. Nunca en ningún momento los Alemanes pudieron adueñarse aunque sea momentáneamente del espacio aéreo Británico. La RAF simplemente pudo con ellos, los mejores pilotos de la Luftwaffe se fueron en aquellas batallas, ideadas por un Göring que pensaba que podía someter al pueblo Británico bombardeando poblaciones civiles, que así quebrantarían el espíritu de lucha Británico. La Luftwaffe, por más buena que haya sido en 1940, no estaba a la altura. Fué a pelear una batalla casi imposible de ganar, y otra vez, el Alto Mando Alemán errandole a la visión estratégica de sacar a un país (superpotencia, ni más ni menos) de la guerra poniendole bombas en ciudades...

Para mantener Superioridad Aérea hace falta un enorme gasto de recursos. La producción Británica de aviones era muy alta, los centros de producción fueron alcanzados pero no dañados, después los alemanes deciden matar civiles. Los alemanes simplemente no podían con sus pérdidas, la RAF era muy experimentada y estaba apoyada por una industria impecable, los alemanes no pudieron nunca reponer sus pérdidas.

no lo se....desconozco que hubiese pasado, pero en creta demostraron que una fuerza aerotransportada pudo imponenerse a una fuerza inglesa/griega, firmemente asentada y con supremacia de armamento y material....gracias, al apoyo aereo.

Creta fué victoria, pero muy muy costosa. Kurt Student simplemente quedó sorprendido por la masiva cantidad de bajas sufridas por los Paracaídistas y por los aviones de transporte y hasta admitió que esta fué la última batalla y el fin de las fuerzas aerotransportadas alemanas. Hitler decidiría que estas unidades serían utilizadas luego como infantería, por eso vemos tantas divisiones "Fallschirmjager" pelear en Ardenas junto a formaciones de infatería regular.., por citar un ejemplo.

De hecho el primer uso de Paracaídistas en un buen número fué en Holanda, en la Batalla por La Haya, en dónde participaron 3000 Fallschirmjager. La batalla fué un desastre total para los alemanes, 500 muertos y como 1700 capturados, con 125/130 aviones de transporte destruídos... no pudieron capturar La Haya. Tuvieron su segundo intento en Creta y a duras penas...
 
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El tema es que no lo digo sólo yo, hasta el mismo Hitler tenía enormes dudas sobre León Marino. Casi nadie en el alto mando entendía que León Marino podía triunfar, por alguna razón no se hizo no?. Y hoy, con un análisis, podemos deducir que si vas a hacer una invasión de tal magnitud si sólo tenés 3 cruceros y 4 destructores disponibles (verano de 1940), contra 4 Acorazados/Cruceros de Batalla, 1 Portaaviones, 11 Cruceros y 8 Destructores.. en Gran Bretaña, sin contar con lo que podían reforzar desde el Mediterraneo.

El caos logístico que supone León Marino no era algo que la Wehrmacht podía manejar. Gran parte de la Wehrmacht aún andaba a caballo (derribando el mito de la "Motorización" de la Wehrmacht, de paso) y transportar caballos por mar a Gran Bretaña?, complicado.

Ya todos vimos lo que fué Overlord y la inmensa cantidad de materian que necesitó, realmente crees que los alemanes poseían esa capacidad en 1940?.

La distancia parece corta, pero el Canal de la Mancha es traicionero, los lugares para desembarcar son limitados, las olas son complicadas y el clima es pésimo. Eso se vió mucho en Normandía, hasta la invasión tuvo que ser postergada por mal clima.

Parece que los Británicos iban a quedarse quietos. Ni bien un soldado aleman ponga pie en Gran Bretaña, iba a ser atacado. El desgaste habría sido enorme, no tenían dónde retirarse, sus posiciones eran muy limitadas. Incluso capturando puertos es poco realista tener en cuenta que iban a estar en buen estado para permitir la llegada de suministros y material pesado. El hostigamiento desde el aire y con la llegada del grueos de la Home Fleet.., no, no hay chances.

Hitler fué vivo al descartar Seelowe.



Hmm, si repasamos, volvemos a caer en que la visión estratégica Alemana fué mala. Tomemos Barbarossa, fué un plan que carecía de profundidad. La idea era "destruir al Ejército Rojo y ir directo a la victoria". Sólo una persona, en su análisis, hizo una predicción que se acercó bastante más a la realidad que las visiones de los demás, ese fué Paulus. Él estimó que los Soviéticos poseían una gran reserva de divisiones, que la tarea no sería tan sencilla como entrar, destruirlos y ganar.

Por que carecen de visión estratégica?:

1) Alemania se encontraba en una crisis total de petróleo. Aquél que lograban sacar de los campos Húngaros y principalmente Rumanos no alcanzaba, el Ejército Alemán incluso se propuso reducir la cantidad de divisiones motorizadas y blindadas destinadas a la invasión a la Unión Soviética para achicar la demanda. Se encontraban racionando combustible de dónde sea, incluso la Luftwaffe suspendió su programa de vuelos de entrenamiento para reducir gastos. Esto lo nota Georg Thomas, Jefe del Departamento Economico de la Wehrmacht, que dijo textual que tenían que ganarle a la URSS SI O SI para Septiembre de 1941, más allá de Septiembre de 1941 la Wehrmacht perdería la capacidad de lanzar operaciones ofensivas a largo alcance. Pero para Septiembre de 1941 no ganaron la guerra...

2) Y por qué?, por la negligencia de ciertos personajes del Alto Mando Alemán como Franz Halder y Heinz Guderian. Lo que pasa es lo siguiente, Hitler les decía a sus generales que no entendían el aspecto económico de la Guerra, que los objetivos principales de la Wehrmacht debían ser Ucrania (de dónde sale casi toda la comida de la URSS) y el Caúcaso, dónde está el petróleo que mantenía a los Soviéticos en la guerra. Halder entendió que "capturando Moscu, la URSS se quebraría y firmaba la rendición". Locuras.., los Soviéticos estaban listos para luchar aún sin Moscú. El Mariscal Semyon Timoshenko lo dijo, si bien la caída de Moscú sería un golpe al orgullo, nuestro plan seguía siendo el mismo: Mientras los alemanes no tengan el Caúcaso, seguiremos peleando. Moscú es importante, pero las urgencias eran otras. Los Alemanes desvían miles de toneladas recursos y de hombres para sus invasiones sin sentido hacia Moscú y Leningrado, para los Soviéticos mejor, si su corazón seguía lejos de la pelea...

3) Para 1942 finalmente se dan cuenta que sus esfuerzos deben concentrarse en el Caúcaso por lo tanto lanzan Fall Blau. Ya sus capacidades estaban reducidas, por que llegaron (y pasaron) Septiembre de 1941 sin cumplir su objetivo de capturar los yacimientos petroliferos del Caúcaso. Sucede que van bien, sus dos objetivos inmediatos eran los campos de Maikop y de Grozny. Capturan el primero (y hasta extraen petroleo) pero nunca llegaron al segundo, Grozny, que apenas fué bombardeado. Baku, otro lugar importantisimo, les quedó muy lejos. Podemos argumentar que Stalingrado era casi innecesario. En el esquema total, no jugaba un papel muy importante. Los alemanes decidieron ir por la ciudad para cortar el tráfico de petróleo que iba por el río Volga. En parte es una buena idea, pero los alemanes técnicamente pudieron haberlo intentado en otro lado. Los resultados están a la vista, la completa destrucción del 6. Armee de Paulus y la pérdida de Maikop, la expulsión alemana del Caúcaso y el fin comienza. Una gran cuestión que hubo en Fall Blau fué que los alemanes le daban prioridad a reforzar al Heeresgruppe Mitte con reemplazos en vez de poner sus reemplazos a aquellas unidades que participaban de Fall Blau.

4) Hitler entiende que la mejor chance que le quedaba a los alemanes era intentar no perder más suelo Soviético, para así en algún momento podían volver a la carga lo hacian desde posiciones más avanzadas. Debatible igualmente. Sin embargo, el Alto Mando Alemán se decide a ir por una ofensiva bastante dudosa en Kursk. Mal planeada y peor ejecutada, los Soviéticos sabían muy bien del plan Alemán y hasta fortificaron las posiciones por dónde pasaría el avance, el ataque alemán es suicida, de frente contra posiciones preparadas Soviéticas.., el resultado fué desastroso para los Alemanes. Incluso el mismo Hitler decía que "Zitadelle le revolvía el estómago".

5) Podemos también incluir cosas como Rheinübung, sacrificar el Bismarck para incursionar en el Atlántico a destruír convoyes. La idea en sí no es mala, pero el Bismarck fué enviado con una sola escolta, el Prinz Eugen, cuando realmente la Operación requería la participación de más buques... el problema es que el resto de los buques estaban siendo reparados por diferentes razones. Los Alemanes, una vez más, se apuraron y terminaron perdiendo a su "joyita".



Supremacía Aérea es un termino un poco fuerte. Nunca en ningún momento los Alemanes pudieron adueñarse aunque sea momentáneamente del espacio aéreo Británico. La RAF simplemente pudo con ellos, los mejores pilotos de la Luftwaffe se fueron en aquellas batallas, ideadas por un Göring que pensaba que podía someter al pueblo Británico bombardeando poblaciones civiles, que así quebrantarían el espíritu de lucha Británico. La Luftwaffe, por más buena que haya sido en 1940, no estaba a la altura. Fué a pelear una batalla casi imposible de ganar, y otra vez, el Alto Mando Alemán errandole a la visión estratégica de sacar a un país (superpotencia, ni más ni menos) de la guerra poniendole bombas en ciudades...

Para mantener Superioridad Aérea hace falta un enorme gasto de recursos. La producción Británica de aviones era muy alta, los centros de producción fueron alcanzados pero no dañados, después los alemanes deciden matar civiles. Los alemanes simplemente no podían con sus pérdidas, la RAF era muy experimentada y estaba apoyada por una industria impecable, los alemanes no pudieron nunca reponer sus pérdidas.



Creta fué victoria, pero muy muy costosa. Kurt Student simplemente quedó sorprendido por la masiva cantidad de bajas sufridas por los Paracaídistas y por los aviones de transporte y hasta admitió que esta fué la última batalla y el fin de las fuerzas aerotransportadas alemanas. Hitler decidiría que estas unidades serían utilizadas luego como infantería, por eso vemos tantas divisiones "Fallschirmjager" pelear en Ardenas junto a formaciones de infatería regular.., por citar un ejemplo.

De hecho el primer uso de Paracaídistas en un buen número fué en Holanda, en la Batalla por La Haya, en dónde participaron 3000 Fallschirmjager. La batalla fué un desastre total para los alemanes, 500 muertos y como 1700 capturados, con 125/130 aviones de transporte destruídos... no pudieron capturar La Haya. Tuvieron su segundo intento en Creta y a duras penas...

Si podían invadirlos, SI lograban supremacía aérea local.

FALSO que no podían lograrla. De hecho lo hicieron inicialmente. Tuvieron una enorme sangría de pilotos los ingleses que la salvaron por voluntarios extranjeros. La Luftwaffe tuvo a la RAF entre las cuerdas por un momento y al lograrlo se dedicaron a bombardear las ciudades en vez de atacar los aeródromos y cadenas de soporte de la RAF. Ahí es cuando perdieron.
Fue una decisión de Goëring para demostrar que podía vencer a los ingleses solo con sus aviones.

En cierto momento los aérodromos británicos tuvieron que correrse porque los alemanes habían arrasado con los más cercanos y masacrado a sus aviones.
 
Si podían invadirlos, SI lograban supremacía aérea local.

FALSO que no podían lograrla. De hecho lo hicieron inicialmente. Tuvieron una enorme sangría de pilotos los ingleses que la salvaron por voluntarios extranjeros. La Luftwaffe tuvo a la RAF entre las cuerdas por un momento y al lograrlo se dedicaron a bombardear las ciudades en vez de atacar los aeródromos y cadenas de soporte de la RAF. Ahí es cuando perdieron.
Fue una decisión de Goëring para demostrar que podía vencer a los ingleses solo con sus aviones.

En cierto momento los aérodromos británicos tuvieron que correrse porque los alemanes habían arrasado con los más cercanos y masacrado a sus aviones.

Seguimos ignorando el tema logístico... una invasión anfibia no se hace con barcazas y con suerte, como pensaba el alto mando alemán. Tampoco la Luftwaffe es una respuesta a la Royal Navy, que no iba a quedarse mirando. La Luftwaffe, si hubiese ganado superioridad aérea, no se encontraba entrenada para misiones antibuque.. en todo caso, la Royal Navy podía aguantar pérdidas.. pero cada barco, cada bote que perdían los alemanes no tenía reemplazo.

Si hubiesen podido ganar la Batalla de Inglaterra, lo habrían hecho. Pero no lo hicieron, por que insisto, la Luftwaffe no tenía lo que se requería para mantener superioridad aérea.
 
Seguimos ignorando el tema logístico... una invasión anfibia no se hace con barcazas y con suerte, como pensaba el alto mando alemán. Tampoco la Luftwaffe es una respuesta a la Royal Navy, que no iba a quedarse mirando. La Luftwaffe, si hubiese ganado superioridad aérea, no se encontraba entrenada para misiones antibuque.. en todo caso, la Royal Navy podía aguantar pérdidas.. pero cada barco, cada bote que perdían los alemanes no tenía reemplazo.

Si hubiesen podido ganar la Batalla de Inglaterra, lo habrían hecho. Pero no lo hicieron, por que insisto, la Luftwaffe no tenía lo que se requería para mantener superioridad aérea.
Seguís insistiendo con lo mismo.

Si podían mantener la supremacía aérea, si les daba, casi lo logran. No lo hicieron porque NO QUISIERON porque les ordenaron concentrarse en bombardear en vez de ir por los elementos de combate.
 
Seguís insistiendo con lo mismo.

Si podían mantener la supremacía aérea, si les daba, casi lo logran. No lo hicieron porque NO QUISIERON porque les ordenaron concentrarse en bombardear en vez de ir por los elementos de combate.

Claramente no les dió. No ignoremos el aspecto logístico/industrial.. Alemania NO ESTABA EN POSICION de destruir a la RAF y aguantar el desgaste que supone mantener el dominio de los cielos. Tuvieron su éxito, pero lejos de la victoria.
 
Claramente no les dió. No ignoremos el aspecto logístico/industrial.. Alemania NO ESTABA EN POSICION de destruir a la RAF y aguantar el desgaste que supone mantener el dominio de los cielos. Tuvieron su éxito, pero lejos de la victoria.

No les dió por qué?. Seguís ignorando que al inicio les dio bien.
Descartás y no tocás el tema de que políticos comprometieron los objetivos militares. No fue que no podían, fue que los obligaron a hacer otra cosa. Poder podían, y los hechos están ahí. inicialmente los británicos perdieron muchos pilotos, tuvieron que recurrir a extranjeros, alejar sus bases y tenían más aviones que pilotos. Cuando la Luftwaffe estaba lista para el toque final de arriba les cambiaron el objetivo "no ataquen aerodromos, no ataquen radares, no ataquen fábrican ni líneas logísticas, bombardeen Londres y Manchester"...
Ese respiro le permitió a la RAF entrenar más jóvenes voluntarios y adelantar sus aerodromos para dar respuesta rápida con los radares.

Si la Luftwaffe seguía el plan de destrozar la capacidad de combate aéreo la RAF dejaba de existir y se hacían con el aire, y ahí podían dominar con impunidad los cielos y el canal para mover como quisieran fuerzas invasoras.
Ahí podrían haber desembarcado sin problemas, porque los aviones podrían haber limpiado toda fuerza de oposición de envergadura.

Incluso los Estados Unidos contemplaban la posibilidad, la misma RAF y RN lo hizo planeando operar desde Irlanda.
 
No les dió por qué?. Seguís ignorando que al inicio les dio bien.
Descartás y no tocás el tema de que políticos comprometieron los objetivos militares. No fue que no podían, fue que los obligaron a hacer otra cosa. Poder podían, y los hechos están ahí. inicialmente los británicos perdieron muchos pilotos, tuvieron que recurrir a extranjeros, alejar sus bases y tenían más aviones que pilotos. Cuando la Luftwaffe estaba lista para el toque final de arriba les cambiaron el objetivo "no ataquen aerodromos, no ataquen radares, no ataquen fábrican ni líneas logísticas, bombardeen Londres y Manchester"...
Ese respiro le permitió a la RAF entrenar más jóvenes voluntarios y adelantar sus aerodromos para dar respuesta rápida con los radares.

Si la Luftwaffe seguía el plan de destrozar la capacidad de combate aéreo la RAF dejaba de existir y se hacían con el aire, y ahí podían dominar con impunidad los cielos y el canal para mover como quisieran fuerzas invasoras.
Ahí podrían haber desembarcado sin problemas, porque los aviones podrían haber limpiado toda fuerza de oposición de envergadura.

Incluso los Estados Unidos contemplaban la posibilidad, la misma RAF y RN lo hizo planeando operar desde Irlanda.

Mostrame en qué momento la Luftwaffe se disponía a dar "el toque final"?

Justamente, los Británicos sufieron bajas, los alemanes también (y algunas al dope, como atacar el norte de inglaterra con bombarderos escoltados por 110s, borrados de la existencia). Y es ahí donde hago hincapié, la RAF pudo reponer sus pérdidas mediante un buen ritmo de producción de cazas y los reemplazos disponibles, la Luftwaffe no tenía ese lujo. La llegada de pilotos Checos, Polacos y de la Armada para la RAF fué una salvación?, sí... parece como si los Británicos hubiesen hecho trampa o no sé.

La Luftwaffe se encontraba en desventaja, la iniciativa debía ser de ellos, los bombarderos debían ser escoltados, los cuales a veces de mala manera (y a veces ni escoltas tenian), cada piloto que se lanzaba de su avión era capturado, cada piloto de la RAF que se lanzaba de su avión volvía al servicio. Göring retiró los Stuka del frente por la enorme cantidad de bajas que sufrían, y esa era su mejor arma de precisión. Las instalaciones de radar dejaron de ser atacadas por la poca efectivadad de los ataques, los ataques sobre las bases aéreas no fueron tan efectivos despúes de todo, pocas bases fueron destruídas y las que más daño sufrieron quedaron fuera de operaciones por escaso tiempo.

Aunque a la RAF se le presentó un rival muy duro, estuvo a la altura. Fué bastante consistente durante la batalla, pudo reemplazar pilotos, pudo reemplazar aparatos, pudo reparar los daños... la Luftwaffe jamás se recuperaría de la Batalla de Inglaterra, cambiaron a una táctica de bombardeo nocturno por una razón, la RAF seguía en pie. Al final, los alemanes hicieron lo que mejor sabian hacer: ser terroristas.


Otra vez, una invasion no se hace con barcazas y tres cruceros. En el eventual caso de mantener dominio de los cielos no garantizaba una invasión exitosa, hay más que eso. Insisto que se ignora muchísimo el caos logistico que supone una invasion anfibia a un enemigo tan potente como lo fué Gran Bretaña.
 
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