Operacion Leon Marino

[thejoker]

Y si los alemanes no tenían que distraerse con Grecia gracias a Italia....y atacaban a la URSS antes?

Alemania no empeño taantas tropas en la campaña de Grecia, el resultado de las campañas en el frente oriental posiblemente hubiese sido el mismo, Alemania no tenia ni los recursos materiales ni humanos como para enfrentar una guerra de desgaste de tal magnitud, ademas a pesar del mito de que los genios militares eran los Alemanes (lo eran) mientras que los soviéticos eran una masa de hombres carente de mentes militares capaces es en buena medida eso, un mito, en especial después de que el ejercito rojo se repuso y se reestructuro de las purgas, no nos olvidemos de que ya por los años 20 había teóricos rusos como
Tujachevski que hablaban de la guerra en profundidad empleando armas combinadas.

 

[Rumplestilskin]

Vía Iran.

Igual, el peor año los rusos lo aguantaron sin lend lease. A lo sumo Kursk se corría para 1944 pero Stalingrado la ganaban igual en el 42 y a Moscú y Leningrado los alemanes nunca las hubieran tomado. La guerra la perdieron en 1941 cuando los soviéticos los pararon y no pudieron terminar sus objetivos.
Con USA en guerra o no, el resultado era el mismo.

No estaría tan seguro.

Los rusos podían parar a los alemanes y echarlos de la URSS incluso. ¿Pero hubiesen llegado a Berlín? ¿O Alemania hubiese tenido suficientes fuerzas como para forzar un armisticio conservando buena parte de Europa?

 

[ARGENTVS]

No estaría tan seguro.

Los rusos podían parar a los alemanes y echarlos de la URSS incluso. ¿Pero hubiesen llegado a Berlín? ¿O Alemania hubiese tenido suficientes fuerzas como para forzar un armisticio conservando buena parte de Europa?

Qué aporte hizo USA para que la URSS llegara a Berlín?.
La invasión de France fue exclusivamente para evitar que europa occidental cayera en manos soviéticas.
Yo repito, desde el momento en que los nazis fallaron en lograr sus objetivos principales iniciales y se asentaron en un frente, incapaces de romper las defensas soviéticas, perdieron la guerra.

Las fuerzas alemanas en occidente eran insignificantes. De 6 millones de soldados perdidos, 5 millones los perdieron en el frente oriental. El resto de las fuerzas Alemanas estaban Ocupando Grecia, Serbia, Rumania, Italia, África, Francia y Noruega.

La magnitud de esos números habla de los irrelevante que eran los aliados occidentales.
NI siquiera importa el bombardeo "estratégico". No hizo nada más que afirmar el apoyo popular alemán a la guerra ya que el único resultado de los mismos fue matar civiles así las mujeres no trabajaban en las fábricas y los chicos no llegaban a ser adultos para enrolarse en el ejército.
La producción bélica alemana se multiplicó exponencialmente bajo el fuerte de los bombardeos, así que hasta eso fue inútil. En 1944 produjeron más material que de 1936 a 1943, y los meses que produjeron en 1945 duplicaron los de los mismos meses de 1944.

Aún así perdieron. Yo no tengo duda que los soviéticos hubieran llegado hasta París y Roma sin la intervención yankee. Quizás la guerra se extendiese a 1946 o 47, pero el resultado no cambiaba. Una vez que los alemanes emprendieron la retirada tras las derrotas en Stalingrado, Moscú y Leningrado tenían todas las de perder. No tenían más recursos estratégicos, su calidad cayó, y perdieron el 80% de sus hombres en armas.

Aún si la Batalla de Kursk sucedía en 1944 y los Alemanes lograban detener a los soviéticos, en 1945 los soviéticos podían volver con el doble de equipamiento y los alemanes no.

 

[tanoarg]

Si Alemania invadía Inglaterra, EEUU entraba en guerra? Cómo le iban a llegar suministros a la URSS sin UK entre EEUU y ellos en los primeros y acuciantes años de guerra en frente oriental?

de la misma forma que lo hicieron en la segunda guerra mundial....via estrecho de bering.
los p39 llegaban volando a rusia desde ee.uu.

 

[tanoarg]

Qué aporte hizo USA para que la URSS llegara a Berlín?.

 

[Grulla]

de la misma forma que lo hicieron en la segunda guerra mundial....via estrecho de bering.
los p39 llegaban volando a rusia desde ee.uu.

Y la mayoría de los suministros por donde llego? Porque no solo armamento llegaba a la URSS, sino tambien minerales y otras cosas necesarias para la guerra.

Bueno, el punto es que se dio vuelta la tortilla y pareciera que el esfuerzo en la IIGM por parte de EEUU y UK fue al reverendo cohete, total la URSS la ganaba sola....se olvidan otras variables, como que en Japón hubo disputas sobre si atacar primero a la URSS, Ejercito Imperial, o a EEUU, la Armada Imperial. Decir que si UK caía y EEUU no entraba la URSS podía sola...que se yo, no hay que fanatizarce tanto

 

[Grulla]

Qué aporte hizo USA para que la URSS llegara a Berlín?.
La invasión de France fue exclusivamente para evitar que europa occidental cayera en manos soviéticas

Buh, revisionismo al extremo...rayando fanatismo

 

[tanoarg]

Y la mayoría de los suministros por donde llego? Porque no solo armamento llegaba a la URSS, sino tambien minerales y otras cosas necesarias para la guerra.

principalmente (a rusia) por el estrecho de bering....el atlantico fue (principalmente) para abastecer a inglaterra. la ruta del atlantico norte fue para abastecer inglaterra a rusia (con tanques matilda y demas) al principio de la guerra, cuando ee.uu. no estaba en juego....cuando entro el mismo, a rusia fue por la ruta mas segura y rapida....en carretera y ferrocarril hasta alaska, y traspaso a rusia.
los pilotos norteamericanos contaban como llegaban volando con los p39 hasta rusia, y se bajaban de las naves y en caliente, los rusos la abordaban y las trasladaban al frente volando (con escalas intermedias).

Bueno, el punto es que se dio vuelta la tortilla y pareciera que el esfuerzo en la IIGM por parte de EEUU y UK fue al reverendo cohete, total la URSS la ganaba sola....se olvidan otras variables, como que en Japón hubo disputas sobre si atacar primero a la URSS, Ejercito Imperial, o a EEUU, la Armada Imperial. Decir que si UK caía y EEUU no entraba la URSS podía sola...que se yo, no hay que fanatizarce tanto

nadie puede aseverar nada....pero (para mi), solos, nadie podia ganarle a nadie....los alemanes jamas hubiesen podido pasar de los urales, y los perdieron ingentes cantidad de soldados y generales, tanto en manos del enemigo como en manos propias....para mi, rusia no podia ganarle sola a alemania (justamente por culpa del comunismo stalinista y su politica interna), ni alemania podria haberle ganado a rusia por lo que marque antes y la extesion del pais.
lo que si creo....que la intervencion de ee.uu. en el conflicto, fue la herramienta determinante para que los aliados recuperen su capacidad de lucha apoyandonse en la logistica que aportaba los yankies.
en la ultima foto que dejo es ejemplo palpable de la necesidad de los rusos de contar con ee.uu....se ven en berlin shermans junto a js2....pero de fondo se ve el principal elemento de victoria logistica...los camiones jimmy...camiones que se fabricaban a un ritmo imposible de imitar por cualquier otro pais.
tambien, recuerden algo....estamos hablando de la segunda guerra mundial, y las fotos que veamos, seran de los participantes del conflicto detras de un control censor, donde las fotos que vemos en su mayoria son las que se eligen publicar....es por eso que no vamos a ver muchas fotos rusas con material yankie....ni muchas fotos inglesas con material yankie.

 

[Grulla]

.pero de fondo se ve el principal elemento de victoria logistica...los camiones jimmy...camiones que se fabricaban a un ritmo imposible de imitar por cualquier otro pais.
tambien, recuerden algo....estamos hablando de la segunda guerra mundial, y las fotos que veamos, seran de los participantes del conflicto detras de un control censor, donde las fotos que vemos en su mayoria son las que se eligen publicar....es por eso que no vamos a ver muchas fotos rusas con material yankie....ni muchas fotos inglesas con material yankie.

Recuerdo capitulo final de Band of Brothers, cuando uno de los soldados (el que hace de Antman) va en un camión parte de un inmensa caravana de camiones que se pierde en el horizonte y ve pasar al costado de la ruta unos generales alemanes en un carro tirado por caballos y señalando a los camiones les grita algo asi como "imbéciles, pensaban que podían ganarnos, miren quien a quién teníamos de nuestro lado para ganar la guerra...Ford, Chevrolet, Dogge, etc"

 

[tanoarg]

Recuerdo capitulo final de Band of Brothers, cuando uno de los soldados (el que hace de Antman) va en un camión parte de un inmensa caravana de camiones que se pierde en el horizonte y ve pasar al costado de la ruta unos generales alemanes en un carro tirado por caballos y señalando a los camiones les grita algo asi como "imbéciles, pensaban que podían ganarnos, miren quien a quién teníamos de nuestro lado para ganar la guerra...Ford, Chevrolet, Dogge, etc"

y es asi...los principales vehiculos logisticos rusos eran los camiones jimmy y los jeeps willy.

 

[tanoarg]

Un ejemplo muy simple de stalingrado....

 

[Ale]

Y la mayoría de los suministros por donde llego? Porque no solo armamento llegaba a la URSS, sino tambien minerales y otras cosas necesarias para la guerra.

Bueno, el punto es que se dio vuelta la tortilla y pareciera que el esfuerzo en la IIGM por parte de EEUU y UK fue al reverendo cohete, total la URSS la ganaba sola....se olvidan otras variables, como que en Japón hubo disputas sobre si atacar primero a la URSS, Ejercito Imperial, o a EEUU, la Armada Imperial. Decir que si UK caía y EEUU no entraba la URSS podía sola...que se yo, no hay que fanatizarce tanto

Bueno, en el Pacifico es indiscutible que la guerra la ganó, en un gran porcentaje, EE.UU. A mi punto de vista, aplica lo mismo en Europa con la URSS...

Recuerdo capitulo final de Band of Brothers, cuando uno de los soldados (el que hace de Antman) va en un camión parte de un inmensa caravana de camiones que se pierde en el horizonte y ve pasar al costado de la ruta unos generales alemanes en un carro tirado por caballos y señalando a los camiones les grita algo asi como "imbéciles, pensaban que podían ganarnos, miren quien a quién teníamos de nuestro lado para ganar la guerra...Ford, Chevrolet, Dogge, etc"

Otro ejemplo del mito que los alemanes estaban 100% mecanizados. Su principal fuerza de transporte de artillería durante el conflicto fue hipomóvil...

 

[ARGENTVS]

Los Shermans fueron irrelevantes. De 86.000 T-34 producidos, solo T-34s, los Shermans the todos los modelos fueron 4700 creo. Y la mayoría de cañón corto.
Tuvieron algunas unidades con Sherman M4A4 76 (W), como la bielorrusa esa de la foto. La mayoría de los tanques de lend lease fueron usados en escuela, mandados a siberia para sacar los tanques rusos de allá y vi que algunos Stuart los usaron como tractores para cañones.
A los M3Lee los despreciaban los rusos, y a los Stuart no les gustaban por que se prendían fuego solos al recalentarse gracias a los caños de inyección de mala calidad con que venían. Mismo problema con los Sherman, las unidades elevaban recomendaciones para que les cambien los inyectores por gasoleros y que no compren más Stuart.

 

[ARGENTVS]

Y la mayoría de los suministros por donde llego? Porque no solo armamento llegaba a la URSS, sino tambien minerales y otras cosas necesarias para la guerra.

Bueno, el punto es que se dio vuelta la tortilla y pareciera que el esfuerzo en la IIGM por parte de EEUU y UK fue al reverendo cohete, total la URSS la ganaba sola....se olvidan otras variables, como que en Japón hubo disputas sobre si atacar primero a la URSS, Ejercito Imperial, o a EEUU, la Armada Imperial. Decir que si UK caía y EEUU no entraba la URSS podía sola...que se yo, no hay que fanatizarce tanto

Japón nunca iba a atacar a la URSS, les tenían pavor desde los 30. Y así lo demostraron, con sus unidades en Alemania, las de reserva Siberianas con el rezago ya obsoleto de 1942 en un par de semanas arrasaron con los Japoneses en Korea y Manchuria como si no existieran.

Fue claro que Japón nunca iba a hacer nada desde que Alemania le declaró la guerra a USA en 1941 y se hicieron los dolobus.
Es más, tenían diplomáticos en la URSS y trataron desesperados que los soviéticos contactaran con los yankees in 1945 para negociar una rendición "honorable" y que no maten a la familia imperial. Los soviéticos no movieron un dedo y los yankees tiraron las nukes igual.

Estados Unidos con Japón entraba igual. Ya desde los 1920s el choque estaba asegurado. En los 30 USA comenzó sus movimientos para cercar a Japón y cortarles suministros de materiales estratégicos para hacerlos desesperar y atacar a los europeos en asia.

 

[ARGENTVS]

y es asi...los principales vehiculos logisticos rusos eran los camiones jimmy y los jeeps willy.

Creo que está sobredimensionado. Alrededor de 500 mil vehículos de todo tipo se enviaron a la URSS (camioners diversos, jeeps, autos tracción simple, carros).
Los soviéticos produjeron más de 1 millón de los ZiS 5 y 6.

Fue el aporte más importante de USA, pero aún así no fue LA causa. La URSS tenía mucha mayor capacidad industrial que Alemania, como digo, sin USA hubieran tardado un poco más, pero el resultado sería el mismo.

 

[ARGENTVS]

Buh, revisionismo al extremo...rayando fanatismo

Revisionismo?.

Es un hecho que el Día D fue solo para evitar que europa occidental cayera en manos soviéticas. Eso no lo puede negar nadie, los yankees corrieron para llegar a Berlín antes que los soviéticos la tomaran.

 

[ARGENTVS]

Un ejemplo muy simple de stalingrado....

 

[tanoarg]

Los Shermans fueron irrelevantes. De 86.000 T-34 producidos, solo T-34s, los Shermans the todos los modelos fueron 4700 creo

86000 hasta 1958, pienso que deberias fijarte mas en la cantidad de t34/76 que fue el mas representativo del momento, segun wiki unos 35000....pero tambien es un dato muy poco valido, ya que ese numero no representa al total operativo, sino al total construido, contando perdidas por fuego enemigo y capturados. lo cierto y lo no discutible, es que rusia necesito de 4700 shermans (que desconozco el numero), pero tambien asi necesito matildas, crownwell, m3, valentine y tantos otros....
que despues la produccion pudo superar las necesidades?, sin dudas....el tema pasa que al momento de tener las necesidades, incorporaron material de todos lados

pero fijate las situaciones...fijate esta foto:

ya estamos hablando de shermans con cañon de 7600 largo, seguramente un m4a3 easy, que se fabrico desde 1944....la foto corresponde a berlin en abril del 45.
ya estaba sacando t34 como maquinas de churros....y sin embargo....
sin la ayuda de uk y ee.uu., hubiese podido la urss soportar el impetu aleman?....y si podia....por que recurrio a la ley de prestamo y arriendo?.
segun wiki....eeuu provisiono a la urss de los siguientes elementos:

• Armamento: 14 795 aviones y 7537 carros de combate, 8218 cañones antiaéreos, 131 633 metralletas y 345 735 toneladas de explosivos.
• Material de transporte: 51 503 jeeps, 35 170 motocicletas, 8700 tractores de artillería, 375 883 camiones de diversos tonelajes y 3 786 000 neumáticos.
• Equipamiento ferroviario: 1981 locomotoras, 11 155 vagones de ferrocarril y 540 000 toneladas de raíles de acero.
• Cable telefónico: más de un millón de kilómetros.
• Comida: por un valor de 1312 millones dólares.
• Recursos básicos: 2 670.000 toneladas de petróleo y 842 000 toneladas de productos químicos diversos.
• Equipamiento para los soldados: 49 000 toneladas de cuero y 15 millones de pares de botas.

mas que claro que si la urss necesito eso....es porque ella sola no podia.

Y la mayoría de cañón corto.

no....justamente no....todo lo contrario.

Tuvieron algunas unidades con Sherman M4A4 76 (W), como la bielorrusa esa de la foto. La mayoría de los tanques de lend lease fueron usados en escuela,

yo nunca lei eso....pero con solo ver las fotos de los tanques aliados en manos de los rusos, capturados o destruidos por los alemanes....deja entrever que esto no era asi.

mandados a siberia para sacar los tanques rusos de allá y vi que algunos Stuart los usaron como tractores para cañones.

los rusos, en siberia, tenian todas divisiones de infanteria y pocas motorizadas con t26. en el frente occidental estaban desplegados los tanques sovieticos.

A los M3Lee los despreciaban los rusos,

seguramente....pero nadie pone en juicio el tema de la bondad del material....sino la necesidad del mismo.

abrazo

 

[tanoarg]

Creo que está sobredimensionado. Alrededor de 500 mil vehículos de todo tipo se enviaron a la URSS (camioners diversos, jeeps, autos tracción simple, carros).
Los soviéticos produjeron más de 1 millón de los ZiS 5 y 6.

Fue el aporte más importante de USA, pero aún así no fue LA causa. La URSS tenía mucha mayor capacidad industrial que Alemania, como digo, sin USA hubieran tardado un poco más, pero el resultado sería el mismo.

amigazo, una cosa es producir, y otra cosa es "cuantos habia"....despues del 22 de junio, la urss perdio cantidad ingente de material y hombres, como asi tambien centros de produccion de armamentos y municiones. de un dia para el otro, se encontro en tarlipes...de por si, esos "1 millon" corresponden a antes de ser invadido por los alemanes....que de ese 1 millon, el ejercito sovietico solo tenia 104 mil (segun wiki).
de igual forma y sin vueltas, ee.uu. le dio a rusia 500 mil camiones y vehiculos, para cubrir su necesidad....osea, 5 veces de lo que tenia al principio de la guerra....eso es una clara muestra de la necesidad logistica que tuvo y la que fue cubierta por ee.uu.

 

[tanoarg]

Revisionismo?.

Es un hecho que el Día D fue solo para evitar que europa occidental cayera en manos soviéticas. Eso no lo puede negar nadie, los yankees corrieron para llegar a Berlín antes que los soviéticos la tomaran.

stalin pedia un segundo frente desde finales de 1941....incluso reclamo la invasion de francia a los aliados por la fantochada del segundo frente en italia....alemania tuvo 3 frentes en europa...en todos, fue reclamados por stalin.