Operación Soberanía 1978

[Leutnant]

Hola a todos!
Vengo leyendo desde el principio. (Todabia nadie me respondió una preguntita de armamento, jaja). No quiero meterme en discusiones eternas sobre quien tiene culpa de algo. Lo que si quisiera es aprender más del tema.

Recuerdo haber viajado a Chile hace unos años y pasando la frontera, lo que si no se bien si antes del "caracol" (no apto para vertiginosos), o pasando el "Portillo", habia visto bunkers pintados de gris y verde. Desde la ruta se ven, en las montañas. Debo haber visto almenos dos. Me acuerdo que venia mirando las montañas porque conducia mi viejo, y cuando los ví dije: "uuuh, mirá bunkers". Nos frenamos y mi viejo (que habia estado en el ejército) me dijo: "si, son bunkers, mirá". Se veia entre las rocas, estas casamatas con el camo verde-gris, y la inconfundible franja en negro por la sombra, por donde uno dispone las armas (que no habia). Lamento no haber tenido la cámara en mano, la llevaba en el equipaje.
¿Siguen allí esos bunkers o pequeñas casamatas camufladas? ¿Habian sido hechas para el conflicto del 78 o fueron construidos después?

Saludos!!!

 

[Finback]

O antes...
No entiendo porque algunos insisten en cosas que nunca pasaron. Nunca se va a saber que hubiese pasado.

 

[Yamamoto]

O antes...
No entiendo porque algunos insisten en cosas que nunca pasaron. Nunca se va a saber que hubiese pasado.

Sabias palabras de lobo temeroso

Lupinos saludos

 

[copperhead]

O antes...
No entiendo porque algunos insisten en cosas que nunca pasaron. Nunca se va a saber que hubiese pasado.

Lo que pasa Finback, es que los chilenos y los argentinos 'nos hemos tenido ganas' por mucho tiempo(más de un siglo , me parece).

La verdad es que no se bien por que, puesto que al principio eramos de lo más amigos(recuerde lo del cruce de los Andes, San Martín y la gesta libertadora, etc.)

Pero después de un tiempo, en todo caso antes de 1880( recuerde que su cámara de diputados aprobo el ingreso de Argentina al pacto 'defensivo' peru-boliviano del año 1873;lo que indica que ya tan amigos no eramos) la situación era diametralmente opuesta.

Pugna por la patagonia, carrera armamentista 'de nivel mundial'(sobre todo a nivel de las 'escuadras') 'mostradas de dientes' varias y hasta amenazas de guerra y paradas 'in extremis' en no pocas ocasiones.

Como yo creo que ya no fuimos a la guerra, ni por la patagonia, ni por el estrecho, ni por la laguna ni lo del Beagle, pienso que si habría que estar muy fuera de lo racional , para tener guerra por lo de campos de hielo.

Entonces, como ganas nos tuvimos ( y tal vez, nos vamos a seguir teniendo) reafloran una y otra vez estos temas que han quedado como enquistados en la memoria colectiva de ambos pueblos.

Pienso también, que es casi imposible hacer entender a todos los foristas argentinos, sobre la posición de Chile para lo de Malvinas y lo mismo, sobre el sentimiento que albergabamos (y seguimos albergando) sobre lo que iba a ocurrir en el 78.

Nosotros 'sabiamos' que no era sólo en las islas, 'sabíamos' que no era sólo con Argentina.También sabíamos que ibamos a quedar destrozados y bién pocos, pero también estabamos seguros que el precio iba ser muy, muy alto.

Y por último, a riesgo de sonar pesado, nos conocemos y sabemos , o nos creemos, buenos en lo militar.

Supongo que cada argentino, peruano o boliviano debe sentir lo mismo de sus
FFAA, pero sobre eso no puedo opinar con propiedad.Si le puedo asegurar, que con o sin antecedentes objetivos tal vez, nosotros nos sentimos tremendamente bien en lo que hacemos al respecto.

En Chile, y a pesar de los problemas de diversa índole en que se han visto involucradas nuestras FFAA a lo largo de la historia pasada y reciente, estas ostentan uno de los más altos índices de respaldo , respeto y admiración por parte de la población.

Casi no existe familia que no tenga uno o más miembros integrando alguna institución uniformada o que esté proyectando pertenecer.

En resúmen: Podemos no tener el territorio más grande, las riquezas más significativas, las mujeres más bonitas ni los hombres más bien vestidos, pero cuando estamos de uniforme, cuando desfilamos , cuando el País nos llama a servir, no cabemos dentro de nosotros.

Saludos.

 

[Buitreaux]

...pero cuando estamos de uniforme, cuando desfilamos , cuando el País nos llama a servir, no cabemos dentro de nosotros.

Creo que lo que pusiste de resumen final, es igual en todas partes copper.

 

[Rumplestilskin]

Pues al contrario de UK nosotros compartimos una extensa frontera y por mas que algunos digan que empujamos a los chilenos y se caen al mar eso no es cierto y estaremos como vecinos por centurias.

Eso lo comparto al 100%. Yo creo que toda victoria militar de un país sobre otro sería pírrica frente a la futura guerra fría con un vecino con el cual se comparten miles de km de frontera. Simplemente no hay ganancia que justifique un conflicto militar (invadir cientos de km2 es absurdo, ¿Qué haces con la gente?).

Y te hago la contra pregunta, ¿Para que negocio Argentina si nos aplastaban en horas?,

¿Quién dijo que los aplastaban en unas horas?

No imaginen lo que nunca he dicho.


Repasemos:

1-En 1977 ambas naciones aceptan ir a un arbitraje = ninguno de los dos quería una guerra. Si no, no abrían recurrido a un arbitraje.

2-En dicho arbitraje Argentina salió muy desfavorecida.

3-Creó un estado de amenaza militar sobre Chile para alterar el resultado de ese arbitraje. Ahora, como dije, fue circo, su hubiesen estado pensando en una guerra, hubieran ido en 1977 y listo.

4-Finalmente, en 1984, se obtuvieron las ganancias de esa amenaza.

Esto es como cuando un ladrón dice "dame la plata o te mato". Eso no significa que esté dispuesto a matar si no se le da el dinero.


Jamás hablé de que se ganó todo, de que hubiese habido una aplastante derrota chilena, de que tenemos penes mayores, etc. Todo eso lo imaginaron ustedes. Justamente lo que yo intento es dejar chovinismos de lado, guiándome por HECHOS.. No arbitrariedades como "nuestros soldados son más machos".

 

[kenneth_valpo]

3-Creó un estado de amenaza militar sobre Chile para alterar el resultado de ese arbitraje. Ahora, como dije, fue circo, su hubiesen estado pensando en una guerra, hubieran ido en 1977 y listo.

Tal como has señalado, esta es conjetura tuya, sin mayor fundamento...de hecho, le juega en contra a tu tesis el hecho de que el "dia D", tropas argentinas habrian ingresado a territorio chileno (de haberse topado con unidades chilenas, seguramente la guerra se iniciaba en ese mismo lugar...y el circo claramente se les iba de las manos).

4-Finalmente, en 1984, se obtuvieron las ganancias de esa amenaza.

Hasta donde he podido ver, la intencion de la Junta era quedarse con las islas, esto queda mas que demostrado con en uno de los post de Sut, que hace referencia en lo preguntado a la Corte Internacional por las partes....si bien en el 84 Argentina obtiene cierta garantias, esto es a costa de renunciar a otras (mucho mas trascendentes, a mi parecer) en favor de Chile.

Luego, tal jugada o circo, si bien reporto una ganancia para Argentina en cuanto a territorios maritimos, tambien tuvo un costo (la posicion asumida por Chile en el 82)....finalmente, uds deciden si el saldo realmente fue a favor o en contra.


Saludos

 

[SUE.3A203]

La ganancia del 84 fue a costo del 82?
Algo me perdí!!!
De todos modos la actuación chilena en Malvinas llevó a la muerte a muchos de mis compatriotas y si bien no soy rencoroso tengo buena memoria

 

[Wolf]

Chicos, no de nuevo.

Gracias

 

[Rumplestilskin]

le juega en contra a tu tesis el hecho de que el "dia D", tropas argentinas habrian ingresado a territorio chileno (de haberse topado con unidades chilenas, seguramente la guerra se iniciaba en ese mismo lugar...y el circo claramente se les iba de las manos).

Al contrario, si hubiesen querido realmente pasar a mayores, hubiesen continuado su avance hasta toparse con tropas chilenas.

Hasta donde he podido ver, la intencion de la Junta era quedarse con las islas, esto queda mas que demostrado con en uno de los post de Sut,

Sí............en 1977. Pero en 1982 firmó una rendición incondicional frente a un país del cual Chile había sido aliado. Si eso no cambia las cosas, apaga y vámonos.

Luego, tal jugada o circo, si bien reporto una ganancia para Argentina en cuanto a territorios maritimos, tambien tuvo un costo (la posicion asumida por Chile en el 82)....

Lógicamente. Eso fue estupidez de la Junta. Extrapolar la maniobra política frente a Chile al RU.

 

[gabotdf]

La ganancia del 84 fue a costo del 82?
Algo me perdí!!!

Yo interpreto que nuestra postura en el 78 nos costó la actitud chilena del 82. Lo que plantea Kenneth me parece es que tenemos que juzgar si las millas marinas que ganamos después valen lo que nos costó en el 82, cuando empeñamos muchas de nuestras mejores fuerzas en cuidar las espaldas.
Que me corrija si me equivoco

 

[Wolve]

3-Creó un estado de amenaza militar sobre Chile para alterar el resultado de ese arbitraje. Ahora, como dije, fue circo, su hubiesen estado pensando en una guerra, hubieran ido en 1977 y listo.

Estoy de acuerdo, y eso es muy factible, yo lo he analizado muchas veces y sino,, no le encontras la logica, pero era dificil que Chile lo entendiera.



Igualmente yo creo que entendi lo que quisieron decir nuestros compañeros chilenos sobre la actitud argentina del 78.


Esto lo dire como algo personal. Es muy probable que lo que deseaba nuestra cupula militar en realidad era negociar desde una posicion de fuerza sin llegar a un conflicto armado (como se esperaba en Malvinas), o en todo caso algo asi como una guerra "relampago" y si el conflicto se extendia que fuera localizado.

El problema no era que los comandos argentinos se arrepintieron porque Chile estaba bien equipado o porque era disuasivo como EEUU o sus soldados eran supervalientes como rambo, no!!, el asunto era que Chile no se iba a quedar parado y el conflicto lo iba a extender por toda la frontera extendiendo la guerra y se generarian implicaciones que los militares argentinos no deseaban acarrear, por eso no ocurrio nada.



Entendido esto es que no justifico el apoyo chileno a RU, primero porque el responsable del conflicto del Beagle fue Videla y sobretodo Massera, no Galtieri, quien presidia durante la guerra de Malvinas, la posibilidad estuvo en 1978, si alli no hubo guerra nunca mas la habria, mas si los argentinos no deseaban un guerra (o al menos no una guerra extendida) como indican algunos movimientos diplomaticos, eso fue una excusa de Pinochet, lo que Chile debio hacer es no meterse en lo que no le incumbia..pero eso ya es historia. Y repito, esto es una opinion personal. pero creo que realista.

 

[SUT]

La logica seguida por Rumple es que la conseguida de algun area maritima justificaria la "arremetida" de 1978...la opinion de algunos chilenos plantea que , salvaguardados los intereses chilenos crtiticos, la transaccion referida sirvio para "cerra" la puerta a las ambiciones geopoliticas argentinas de acceder al Pacifico...

Desde esas escuelas de pensamiento, dicha transaccion mas corresponde a una segunda fase, es decir, cerrado el tema clave para Chile en el Beagle, las Islas del Martillo y el Cabo de Hornos/Wollaston, la transaccion sucesiva fue transar un area maritima a cambio del abandono de las aspiraciones bioceanicas que las diversas escuelas geopoliticas argentinas habian ido construyendo desde mediados de siglo y que desde este lado se pensaban que serian el segundo capitulo de las ambiciones argentinas abriendo una nueva caja de Pandora. de hecho, a los sectores "duros" chilenos se los convencio de firmar el TTdo del 84 precisamente por la claridad de este aspecto

Al menos para Chile eso fue un buen negocio, si para Argentina tambien lo fue, pues mejor que mejor.

Realmente, una buena cosa fue esa.

Sobre las chances del 82, convengamos que ninguna de las dos FFAA era especialmente moderna o particularmente apta para invadir un pais vecino...mas aun en el caso de la rugosidad y dificultad del terreno chileno.

Nunca sabremos que pasaria, pero que de este lado habia voluntad de pelear y de defender lo nuestro, pues la habia.

Al final del dia, eso es lo relevante, es decir, no iba a ser un paseo militar como menendez en algun momento es citado por Passareli en el Delirio Armado. Obra interesante pero ciertamente con un prisma especifico.

Saludos,

Sut

 

[Gonzalingo]

Al final del dia, eso es lo relevante, es decir, no iba a ser un paseo militar como menendez en algun momento es citado por Passareli en el Delirio Armado. Obra interesante pero ciertamente con un prisma especifico.

Siguen sin entender... Esas frases son como diciendo que los iban a ***** a palos. No tienen nada que ver con la duracion del conflicto, no sean cabezones!

 

[danram]

Don Rumplestilskin, usted se refiera a la teoria del arco antillano, donde el pacifico entra en el atlantico? que ellos renunciaron a eso?...porque tambien veriamos de nuestros vecinos un avance paulatino, porque como se decia aca, sostener un limite maritimo sin costas es un cero a la izquierda, que es nuestra posicion.

 

[Rumplestilskin]

Si es un cero a la izquiera, ¿Por qué los países buscan extender sus zona económica exclusiva en el mar?

¿Nunca escucharon la frase "Dios escribe derecho en renglones torcidos"? Bueno, es algo así. En renglones torcidos (un laudo totalmente contrario) logramos escribir derecho, o al menos un poco menos torcido, fruto de la amenaza militar. Eso es ganar algo por las armas.

 

[danram]

si ZEISE pero un limite sin puntos fijos se lo borra el mar.
SALUDOS!

 

[skyhawk]

Tano

ya no necesitamos mantener las trincheras, la clase politica chilena a desarrollado y a ejecutado la politica del nunca más, caló hondo en ellos el tema y es por eso que ahora tenemos la capacidad de disaudir a los que deseen molestar.
Y desde hace un par de años que dicen que el asalto anfibio no era a las islas, entonces a donde iban y por otro lado los del BIM 4 que misión tenían, acaso venían a reprimir despues de una hipotetica ocupación.

Leonidas

mmmm no me gusta esa expresion siendo que los reclamos y/o planteos de territorios simepre vienen desde el pacifico hacia el atlantico.:yonofui:

 

[kenneth_valpo]

Al contrario, si hubiesen querido realmente pasar a mayores, hubiesen continuado su avance hasta toparse con tropas chilenas.

Rumplestilskin, el solo hecho de poner un pie en territorio ajeno puede ser un punto de no retorno, luego, como mencioné anteriormente, "el circo" ahi mismo se te puede ir de las manos (pues iniciarias un conflicto armado que supuestamente no quieres). Por lo demas, la Junta argentina por alguna razón planeó la existencia del "dia D y hora h", osea, la invasion se venia...al ultimo hora deciden dar vuelta atrás, según tú, por las gestiones del Vaticano....a ultima hora la Junta se hizo ferviente devota de la Iglesia Católica??? Recordemos que solo unos dias antes la misma Junta habia rechazado (luego de que ellos mismos lo propusieran) acurdir a la Santa Sede como mediador.

Sí............en 1977. Pero en 1982 firmó una rendición incondicional frente a un país del cual Chile había sido aliado. Si eso no cambia las cosas, apaga y vámonos.

Para Chile nada cambió, se transó en el 84 lo mismo que se podia/pretendia tranzar en el 78....fue Argentina la que en el 84 dá el paso atrás y se olvida de las islas del Beagle.
Comprendo que te llame la atención, pues, por lo visto, Argentina está acostumbrada a obrar de otra forma, ya que mientras nosotros estábamos en guerra en 1880, uds presionaban la firma de un tratado ampliamente favorable a uds, sacando asi provecho de la situacion.
Que quieres que te diga, como paises nos parecemos en algunas cosas, en otras no tanto.

Yo interpreto que nuestra postura en el 78 nos costó la actitud chilena del 82. Lo que plantea Kenneth me parece es que tenemos que juzgar si las millas marinas que ganamos después valen lo que nos costó en el 82, cuando empeñamos muchas de nuestras mejores fuerzas en cuidar las espaldas.
Que me corrija si me equivoco

Tal cual gabotdf, la presion argentina en el 78, tuvo como consecuencia la postura adoptada por Chile en el 82, lo que, como bien dices, significó el apoyo brindado a UK y en la necesidad de las FFAA argentinas de cubrir la frontera con Chile, en espera de un hipotetico ataque.

Luego, siguiendo la tesis de Rumplestilskin, la Junta no planeaba combatir en el Beagle ni menos en Malvinas....luego, no será acaso que la propia Junta dudaba de las reales capacidades y desempeño en combate de las fuerzas argentinas???

mmmm no me gusta esa expresion siendo que los reclamos y/o planteos de territorios simepre vienen desde el pacifico hacia el atlantico.:yonofui:

Como en el 78? :yonofui:

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Rumplestilskin, el solo hecho de poner un pie en territorio ajeno puede ser un punto de no retorno, luego, como mencioné anteriormente, "el circo" ahi mismo se te puede ir de las manos

Apuestas le dicen...

Por lo demas, la Junta argentina por alguna razón planeó la existencia del "dia D y hora h",

¿Y lleegó la invasión o no?

Para Chile nada cambió,

Y la Luna es de queso.....

[media]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/03/Beagle1984.png[/media]

¿Qué parte de ese mapa no se entiende?

¿Nunca ocurrió? ¿Es solo una ilusión colectiva del resto de la humanidad? ¿Francis Drake descubrió América?

se transó en el 84 lo mismo que se podia/pretendia tranzar en el 78....

En el 78 no se pretendía transar nada. Ya se había dictado un fallo en 1977.

fue Argentina la que en el 84 dá el paso atrás y se olvida de las islas del Beagle.

Argentina perdió las islas en el fallo de 1977. A partir de allí era ganar lo que se pudiera. Teniendo en cuenta que en 1982 se perdió una guerra, las millas marinas ganadas no son poco premio.

Comprendo que te llame la atención, pues, por lo visto, Argentina está acostumbrada a obrar de otra forma, ya que mientras nosotros estábamos en guerra en 1880, uds presionaban la firma de un tratado ampliamente favorable a uds, sacando asi provecho de la situacion.
Que quieres que te diga, como paises nos parecemos en algunas cosas, en otras no tanto.

Bueh.....ahora viene la parte moralina. Todos los países obran por intereses Valpo.