Noticias de la Marina del Reino Unido

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Te lo compro completo, y un uso habil de EW, condiciones atmosfericas, clima, etc podria ser un desafio incluso mayor.

Gruesamente, un F35 incluso con armas en sus pilones es mas dificil de detectar y sobre todo clasificar que un caza convencional con ASM convencionales.

Y si le sumamos las capacidades de sus sistemas...

El DAS es un sistema EW con interferómetros y goniómetros por consiguiente puede detectar, identificar y finalmente localizar las emisiones detectadas (el SPECTRA localiza con 1°). En consecuencia en forma pasiva y dependiendo de las librerías disponibles puede localizar un objetivo. Con esos datos puede realizar una breve emisión para objener un ISAR y lograr una identificación positiva del objetivo. Si se opta por no emitir puede utilizar el EOTS para la identificación.

Es decir, las opciones que se tienen con esta aeronave son increíbles...

Imaginen un paquete limitado con, digamos, 12.

6 para PAC en relevos de 2

y 6 para un strike package como el que describimos

Agreguenle 12 helos; 3 para AEW y 9 para ASW ( tres en estacion permanente, el minimo para la cortina de un CVBG)

se comienza a romper la logica de los 45 aviones como grupo minimo..

Eso es poco más que un Cavour!

El MMI Cavour puede embarcar 8 AV-8B (digamos 6 F-35B) + 9 EH101 ASW + 2 EH101 AEW + 1 EH101 utilitario. En configuración máxima puede llevar 14 AV-8B (12 F-35B ?) + 7 EH101 ASW + 2 EH101 AEW + 1 EH101 utilitario.

Es decir con un buque de unas 20.000/25.000 ton. se lograría una más que interesante capacidad.

Saludos
 
Y si le sumamos las capacidades de sus sistemas...

El DAS es un sistema EW con interferómetros y goniómetros por consiguiente puede detectar, identificar y finalmente localizar las emisiones detectadas (el SPECTRA localiza con 1°). En consecuencia en forma pasiva y dependiendo de las librerías disponibles puede localizar un objetivo. Con esos datos puede realizar una breve emisión para objener un ISAR y lograr una identificación positiva del objetivo. Si se opta por no emitir puede utilizar el EOTS para la identificación.

Es decir, las opciones que se tienen con esta aeronave son increíbles...

Sip, lo que se suele olvidar es que este coso dara condicion "de rutina" a una capacidad que hoy es extraordinaria y excepcional

Va a ser el standard de medicion....


Eso es poco más que un Cavour!

El MMI Cavour puede embarcar 8 AV-8B (digamos 6 F-35B) + 9 EH101 ASW + 2 EH101 AEW + 1 EH101 utilitario. En configuración máxima puede llevar 14 AV-8B (12 F-35B ?) + 7 EH101 ASW + 2 EH101 AEW + 1 EH101 utilitario.

Es decir con un buque de unas 20.000/25.000 ton. se lograría una más que interesante capacidad.

Ojo, ese es el standard que el Cavour embarca, pero con uso "comprimido" de hangar y deck aprking llega a los 40 fuselajes.

Y el buque tiene un importante volumen interno dedicado a roles de proyeccion, con cubierta de vehiculos, sollados para una unidad embarcada, etc. Pese a eso es el mas "Cv" de los LPD europeos. Otro detalle no menos es su velocidad. Con una planta de 4 LM 2500 el Cavour roza los 30 nudos. No en la mediania de los 20 de los demas LPD

Pensando en un Cavour "full CV", el potencial es enorme. Mas aun, tendria potencial de expansion relevante

Y si lo combinas con F35B te da un potencial mas que interesante para una Marina mediana "de lujo" a la ozzie, por ejemplo.

Saludos,

Sut
 
Ojo, ese es el standard que el Cavour embarca, pero con uso "comprimido" de hangar y deck aprking llega a los 40 fuselajes.

Y el buque tiene un importante volumen interno dedicado a roles de proyeccion, con cubierta de vehiculos, sollados para una unidad embarcada, etc. Pese a eso es el mas "Cv" de los LPD europeos. Otro detalle no menos es su velocidad. Con una planta de 4 LM 2500 el Cavour roza los 30 nudos. No en la mediania de los 20 de los demas LPD

Pensando en un Cavour "full CV", el potencial es enorme. Mas aun, tendria potencial de expansion relevante

Y si lo combinas con F35B te da un potencial mas que interesante para una Marina mediana "de lujo" a la ozzie, por ejemplo.

Saludos,

Sut
a que costo?
claro que aun no hay disponibilidad de EMALS, pero ..
las cat convencionales de vapor , no son compatibles con la version C?
es muy dificil de realizar un CATOBAR clasico de cat's vapor ?
no seria mas conveniente, con mayores capacidades a igual tonelaje y con menor costo de adquisición y operación ?

claro que si hablamos sobre "lo que hay" hoy en el mercado... un Cavour, JC-1 o simil LHD (caso los Ausquies) la unica opcion es el B...
pero si hablamos de construcciones partiendo de 0.... no se , me da que se podria analizar otras opciones
 
Osea un Catobar con catapultas de vapor requiere, en un buque moderno, una donkey boiler que genere el vapor desde el cual alimentar la catapulta. Los CVN no tienen problemas cortesia de sus reactores y turbinas de vapor, pero buques modernos diesel o gas electricos no emplean ya vapor y hay que producirlo de forma especial.

Luego, tienes el drama que en el mundo las Cats a vapor estan iniciando su extincion. la serie British Steam de los Colossus, Majestics, Centaurs y Clemencaus esta muriendo ya ( aunque sigue habiendo soporte desde algunas empresas UK) y la serie C americana inicia su muy largo final con la aparicion de las EMALS

Por lo que el drama , mas bien es, de donde sacas una C13 acortada, incluso mas aun que las del De Gaulle.

Ahora, si la consigues, una conversion de LPH o LPD claramente tiene volumen interno. recordemos que los americanos derechamente jugaron con meterle catapulta, cables de frenado y cubierta axial a una eventual derivacion gasera de un Wasp, y no es casualidad que el Makin Island tenga LM2500

Pero jugar Catobar implica complejizar el buque a cambio de simplificar el avion y ganar alcance. Ese es un precio que no todos pueden pagar

Para un buque "simple" ( ojo, simple no es igual a grande o chico) y por ende barato, prefiero VSToL de toda la vida

El Principe de Asturias es un muy buen ejemplo, pues su propulsion es, en esencia, la misma de una fragata OHP!!

Saludos,

Sut
 
el PdA no deja de ser un Baby carrier muy ligado al unico vector que puede llevar, que por cierto tiene una vida por delante con fecha de defuncion mas o menos cierta.

para cualquier otro CV VSToL la unica opcion en un tiempo será el F-35B, y con un unico productor... la falta de variantes puede ser desastroza en caso de embargo.

es cierto que los CV Catobar tienen mas costos y que las catapultas de vapor tambien estan empezando a desaparecer (al menos las opciones extra-US)

en esa disyuntiva cualquiera que quiera hacerse de un CV tiene que analizar muy bien las opciones... aunque en definitiva los CV Catobar siguen siendo mas caros pero mas versatiles
 
Excluyendo a Rusia y a China, qué otra nación que sufra un "embargo" tiene un CVG? A lo que apunto es que quienes han perfeccionado una doctrina de guerra aeronaval embarcada son muy pocos y estos la han volcado a otras naciones.
Saludos,
MiG
 
el PdA no deja de ser un Baby carrier muy ligado al unico vector que puede llevar, que por cierto tiene una vida por delante con fecha de defuncion mas o menos cierta.
ese casco en especifico. Y si bien fue el unico Sea Control Ship efectivamente construido, el diseño base permite una serie de juegos. Los mismos americanos expandieron el diseño en el formato VSS

Pero, mas alla de eso, mi punto era enfatizar que una plataforma (muy) austera puede ser bastante barata.

Sobre todo con el incremento de costos de una fragata bien plantada

para cualquier otro CV VSToL la unica opcion en un tiempo será el F-35B, y con un unico productor... la falta de variantes puede ser desastroza en caso de embargo.

Pues desde la muerte de los Colossus/Majestics y la progresiva desaparicion del A4, el monopolio Harrier ha sido la norma.

El F35 proveera un caza estandar mucho mas difundido y con una base de usuarios masivamente mayor a la de los Harrier. Y mas encima en sabor VSToL y Catobar

es cierto que los CV Catobar tienen mas costos y que las catapultas de vapor tambien estan empezando a desaparecer (al menos las opciones extra-US)

en esa disyuntiva cualquiera que quiera hacerse de un CV tiene que analizar muy bien las opciones... aunque en definitiva los CV Catobar siguen siendo mas caros pero mas versatiles

La unica otra opcion es Stobar, pero ahi por ahorrar/evitar acceso a sistemas mas complejos de plataforma, mueles las aeronaves.

Y reduces en mucho su performance tactica.

Osea, F35B comparado a un MiG29K Stobar es el rey del aire en relacion alcance/carga. Incluso ante un Su33, que en la practica esta extraordinariamente penalizado por el modo de despegue, y nunca pasaron de cazas aire aire rigidos por ese motivo.

Excluyendo a Rusia y a China, qué otra nación que sufra un "embargo" tiene un CVG? A lo que apunto es que quienes han perfeccionado una doctrina de guerra aeronaval embarcada son muy pocos y estos la han volcado a otras naciones.

aviacion embarcada de ala fija hoy es lujo de grandes. Y para embargos, todo el mundo puede sufrirlos salvo que sea productor puro de su propia tecno, es decir, USA. Hasta Rusia hoy depende en areas clave de tecnologia importada

Y para eso basta volver a 1956 cuando UK y Francia aprendieron, sobre el chasco de Suez, que eso de "potencia mediana" no es en relacion a que hay mas chicos que tu, sino a que hay superpotencias por sobre...

Saludos,

Sut
 
ese casco en especifico. Y si bien fue el unico Sea Control Ship efectivamente construido, el diseño base permite una serie de juegos. Los mismos americanos expandieron el diseño en el formato VSS

Pero, mas alla de eso, mi punto era enfatizar que una plataforma (muy) austera puede ser bastante barata.

Sobre todo con el incremento de costos de una fragata bien plantada
es cierto, pero tambien aplica a un STOBAR, con el agregado que ahi los aviones son mucho mas simples y baratos...
el costo total sera sin dudas inferior

Pues desde la muerte de los Colossus/Majestics y la progresiva desaparicion del A4, el monopolio Harrier ha sido la norma.
te falto el Sue... uhhhh
El F35 proveera un caza estandar mucho mas difundido y con una base de usuarios masivamente mayor a la de los Harrier. Y mas encima en sabor VSToL y Catobar
EPA!! y el Rafale M?...

La unica otra opcion es Stobar, pero ahi por ahorrar/evitar acceso a sistemas mas complejos de plataforma, mueles las aeronaves.

Y reduces en mucho su performance tactica.

Osea, F35B comparado a un MiG29K Stobar es el rey del aire en relacion alcance/carga. Incluso ante un Su33, que en la practica esta extraordinariamente penalizado por el modo de despegue, y nunca pasaron de cazas aire aire rigidos por ese motivo.
nop, no es la unica opcion ya que hoy mismo tenes Rafale M operativos..
sacando estos, el resto parece dirigirse despiadadamente a STOBAR (con los Mig-29K, LCA naval y lo que hagan los Chinos)

sobre penalizaciones no me queda realmente del todo claro, me gustaria ver como operaran los Indios con sus Mig-29K antes de sacar conclusiones..
claro que comparados con un CATOBAR tienen limitaciones, pero con STOLV ....mmmm... no se si taaaannto. (referidos a relacion alcance/carga util ...ojo)

aviacion embarcada de ala fija hoy es lujo de grandes. Y para embargos, todo el mundo puede sufrirlos salvo que sea productor puro de su propia tecno, es decir, USA. Hasta Rusia hoy depende en areas clave de tecnologia importada
y otra vez, inexplicablemente, dejas afuera a Francia!
claramente una opcion CATOBAR a lo francesa (con Rafale M) seria la opcion a los F-35B
con un CV convencional con CAT's de vapor y sistema asociado..
si te da para comprar los F-35C mejor! ... pero sino tenes los Rafale M ( o los F-18E)
a mi modo de ver son medios mas que interesantes..
ni hablar de la posibilidad de medios AEW/revo de ala fija .
eso da realmente una capacidad mucho mayor de despliegue y proyeccion que cualquier Stobar/Stolv que pudieras conseguir...
y si sumamos costos entre un STOLV + F35B y un Catobar con Rafale M/F18E/F35C... mepa que salis casi empardado
Y para eso basta volver a 1956 cuando UK y Francia aprendieron, sobre el chasco de Suez, que eso de "potencia mediana" no es en relacion a que hay mas chicos que tu, sino a que hay superpotencias por sobre...

Saludos,

Sut
eso va a existir toda la vida mi amigo... no lo cambiara un CVG ni dos... por mas que quieras..;)
 

SuperEtendard

Colaborador
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Ojo, ese es el standard que el Cavour embarca, pero con uso "comprimido" de hangar y deck aprking llega a los 40 fuselajes.

Y el buque tiene un importante volumen interno dedicado a roles de proyeccion, con cubierta de vehiculos, sollados para una unidad embarcada, etc. Pese a eso es el mas "Cv" de los LPD europeos. Otro detalle no menos es su velocidad. Con una planta de 4 LM 2500 el Cavour roza los 30 nudos. No en la mediania de los 20 de los demas LPD

Pensando en un Cavour "full CV", el potencial es enorme. Mas aun, tendria potencial de expansion relevante

Y si lo combinas con F35B te da un potencial mas que interesante para una Marina mediana "de lujo" a la ozzie, por ejemplo.

Saludos,

Sut

Si, 2 buques de esa capacidad serían más que suficientes para varias Armadas.

En cuanto al F-35B y los NSM/JSM de última se pueden analizar nuevas tácticas de empleo. Por ejemplo, se me ocurren paquetes de 5 aviones: 2 en CAP (full A2A), 2 en NS (con los NSM/JSM externos) y el 5 totalmente furtivo volando alto como "spootter" del la sección de ataque. Así combinamos lo mejor de ambos mundos.thumbb

Saludos
 
y otra vez, inexplicablemente, dejas afuera a Francia!
claramente una opcion CATOBAR a lo francesa (con Rafale M) seria la opcion a los F-35B
con un CV convencional con CAT's de vapor y sistema asociado..
si te da para comprar los F-35C mejor! ... pero sino tenes los Rafale M ( o los F-18E)
a mi modo de ver son medios mas que interesantes..
ni hablar de la posibilidad de medios AEW/revo de ala fija .
eso da realmente una capacidad mucho mayor de despliegue y proyeccion que cualquier Stobar/Stolv que pudieras conseguir...
y si sumamos costos entre un STOLV + F35B y un Catobar con Rafale M/F18E/F35C... mepa que salis casi empardado

eso va a existir toda la vida mi amigo... no lo cambiara un CVG ni dos... por mas que quieras..;)

Perdón que me meta, pero una opción CATOBAR a lo francesa, es de por sí una opción Americano/Francés. Hoy para CATOBAR sólo tienes la opción C13 americana y EMALS americano a futuro. (No se si los británicos seguirán desarrollando su versión autónoma luego del U-turn). Hay o había un sistema de catapultas disponibles en Ucrania, de cuando los Soviéticos las desarrollaron en NITKA, antes de reducir los Kuznetzov a STOBAR, pero a menos que los rusos encuentren los planos y se acuerden de cómo hacerlas de nuevo, para que un Rafale M despegue, necesita la aprobación USA. Por tanto lo que dice SUT es correcto, en CATOBAR o eres USA o puedes ser embargado.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Perdón que me meta...

es cierto, pero tambien aplica a un STOBAR, con el agregado que ahi los aviones son mucho mas simples y baratos...
el costo total sera sin dudas inferior
Pero el buque STOBAR es más caro y complicado de operar que un V/STOL.
Esa es la transacción, con V/STOL tenés un avión más caro y complicado pero una plataforma simple mientras con STOBAR tenés un avión más simple pero una plataforma más cara y complicada.

te falto el Sue... uhhhh
Pero el Sue también va de salida y más importante aún no hay plataformas disponibles (CV "pequeños").

nop, no es la unica opcion ya que hoy mismo tenes Rafale M operativos..
sacando estos, el resto parece dirigirse despiadadamente a STOBAR (con los Mig-29K, LCA naval y lo que hagan los Chinos)
A veces hay que hacer virtud de la necesidad!!!



sobre penalizaciones no me queda realmente del todo claro, me gustaria ver como operaran los Indios con sus Mig-29K antes de sacar conclusiones..
claro que comparados con un CATOBAR tienen limitaciones, pero con STOLV ....mmmm... no se si taaaannto. (referidos a relacion alcance/carga util ...ojo)


y otra vez, inexplicablemente, dejas afuera a Francia!
claramente una opcion CATOBAR a lo francesa (con Rafale M) seria la opcion a los F-35B
con un CV convencional con CAT's de vapor y sistema asociado..
si te da para comprar los F-35C mejor! ... pero sino tenes los Rafale M ( o los F-18E)
a mi modo de ver son medios mas que interesantes..
ni hablar de la posibilidad de medios AEW/revo de ala fija .
eso da realmente una capacidad mucho mayor de despliegue y proyeccion que cualquier Stobar/Stolv que pudieras conseguir...
y si sumamos costos entre un STOLV + F35B y un Catobar con Rafale M/F18E/F35C... mepa que salis casi empardado
Un tema a tener en cuenta es donde conseguís las cats. Las de vapor sólo las produce USA y por el momento es este mismo país quien sigue con las EMALS.
Ante esta situación es que se piensa en opciones STOBAR y/o VSTOL. Pero como el único medio V/STOL que habrá disponible es made in USA muchos se vuelcan a la opción STOBAR.

Evidentemente que la opción STOBAR tiene limitaciones pero dependerá que esas limitaciones sean importantes según la doctrina de empleo del CVBG que desarrolles.

Saludos
 
es cierto, pero tambien aplica a un STOBAR, con el agregado que ahi los aviones son mucho mas simples y baratos...
el costo total sera sin dudas inferior

No tanto, por que en la practica los unicos STOBAR disponibles de verdad son rusos que son fuselajes de muy corta vida estructural, y que ademas sometidos al desgaste de operar asi, bueno...les va como a los SU 33

y tienes la penalizacion de la relacion carga/alcance del modelo


te falto el Sue... uhhhh

El SuE es un buen ejemplo, pues en la practica quedo anclado a los dos Clemencau.

Ya la ausencia de cataputas clasicas impide su empleo desde buques mas austeros.


EPA!! y el Rafale M?...

La ausencia de C13s o buques que las emplean lo matan. De donde un usuario prospectivo de Rafale puede conseguir una catapulta. Solo los Indios, en su especialisimo caso, podrian en una de esas conseguir EMALS una vez que juren y dejen rehenes que los Russkis no las examinaran...

y eso, como que no se los creo mucho.

nop, no es la unica opcion ya que hoy mismo tenes Rafale M operativos..

sip, desde el penultimo portaaviones del mundo equipado con C13s

sacando estos, el resto parece dirigirse despiadadamente a STOBAR (con los Mig-29K, LCA naval y lo que hagan los Chinos)

Hombre, dejemos que los chinos aterrizen y despeguen un avion desde el Shi Lang primero. Sobre los rusos, el Ulyanovks incluia catapultas y STOBAR fue siempre solo un alto en el camino para apurar despliegue, y los Indios...bueno, ellos son ellos

El dia que vea un escuadron de Tejas naval operativo y con Carquals, todo OK

pero no en vano acaban de firmar por el segundo lote de MiG 29K

sobre penalizaciones no me queda realmente del todo claro, me gustaria ver como operaran los Indios con sus Mig-29K antes de sacar conclusiones..

OK, pero demosle dos tanques, dos ASM y dos AAM de autodefensa. Veamos como compara a un F18 sin reabastecimiento


claro que comparados con un CATOBAR tienen limitaciones, pero con STOLV ....mmmm... no se si taaaannto. (referidos a relacion alcance/carga util ...ojo)

Stobar es lo peor de los dos mundos. Tienes complejidad ( los cables), limitaciones de clima y viento, haces pedazos los aviones y para peor las mismas limitaciones de VSToL en carga alcance

Si no puedes tener Catobar, andate a VSToL...aunque obvio, si no puedes comprar F35B, pues estas frito y solo te queda SToBAR

y otra vez, inexplicablemente, dejas afuera a Francia!
claramente una opcion CATOBAR a lo francesa (con Rafale M) seria la opcion a los F-35B

es que , insisto, la clave ahi esta en que los franceses compraron catapultas C13 a vapor americanas y sistemas de frenado yankees.

Eso ya no existe en el mercado..

Y por lo tanto, quedo amarrado al De Gaulle o a la conversion que los franceses hagan de EMALS y el sistema avanzado de aterrizaje

Incidentalmente, eso es lo que mato al PA2

con un CV convencional con CAT's de vapor y sistema asociado..
si te da para comprar los F-35C mejor! ... pero sino tenes los Rafale M ( o los F-18E)

Hombre, si te da para un CV Catobar con catapultas adquiridas en EEUU, no veo dramas para que te vendan F35C. El Rafale M esta teniendo sus breves dias de gloria hoy en dia. A fines de la decada va a estar siendo superado por el F35C de forma importante...de hecho, ya tiene puntos de inferioridad al F18E/F/G y la ausencia de fondos para su desarrollo solo agudizara esa condicion.

El Rafale para Francia es lo que el TSR2 para UK. Tienen la tecnologia para desarrollarlo, pero no el dinero.

Los britanicos fueron prudentes, lo mataron y desde ahi en adelante solo se meten a programas de desarrollo multinacionales.

Los franceses siguen con una hemorragia de dinero masiva...


ni hablar de la posibilidad de medios AEW/revo de ala fija .

AEW en ala fija es una quimera fuera de EEUU y eso por $$, no por capacidad. Mira a Francia que finalmente se quedo solo con dos E2F

Y tanqueo, bueno, eso es Buddy en una configuracion u otra desde la muerte de los KA 3
eso da realmente una capacidad mucho mayor de despliegue y proyeccion que cualquier Stobar/Stolv que pudieras conseguir...

si, si pudieras tenerlos. el problema es que eso no es asi.

El costo de un E2 calificado estructuralmente para CVs es monstruoso.
y si sumamos costos entre un STOLV + F35B y un Catobar con Rafale M/F18E/F35C... mepa que salis casi empardado

Pues claro que F35C+E2D+F18E/F para Buddy es lo optimo

Pero..eso te sale como tres CVFs por plataforma


eso va a existir toda la vida mi amigo... no lo cambiara un CVG ni dos... por mas que quieras..;)

Exacto, lo que matiza MUCHO lo de tener un CV o SSN

En cuanto al F-35B y los NSM/JSM de última se pueden analizar nuevas tácticas de empleo. Por ejemplo, se me ocurren paquetes de 5 aviones: 2 en CAP (full A2A), 2 en NS (con los NSM/JSM externos) y el 5 totalmente furtivo volando alto como "spootter" del la sección de ataque. Así combinamos lo mejor de ambos mundos.thumbb

usa seis; dos en PAC, dos con ASM y los dos furtivos con misiles anti radar para abrir camino...el AARGM se ve mas que entretenido para aprovechar la furtividad de los pajaritos

;-)

Incidentalmente, el strike packahe convencional de los britanicos con Buccaneer era tambien de seis; dos entrabana pateando la puerta lanzando 4 Martel anti radar cada uno...y en el desroden consiguiente entraban los otros cuatro lanzando Martel TV y bombas de 1000 Lbs

Luego, ya en tierra, aplicaban la misma idea pero con SeaEagle; cuatro por avion

Imaginate

Un solo strike package te mandaba 8 ARMs y 16 ASMs

ahora claro, con eso tenian que atacar Kirovs y Kievs...

Los Tornado de Lossiemouth heredaron un paquete parecido, aunque combinaban cargas con 2 o 4 SeaEagles por avion mas dos ALARM, aunque siempre los navstrikers de la RAF prefirieron el Buccaneer al Tornado.

Hubo un magnifico foco al Bucc en las antiguas Wing of Fame donde se describia todo eso.

Saludos,

Sut
 
los STOBAR con todas sus restricciones tienen una ventaja que no se puede medir meramente desde lo tecnico...

es cierto, los vectores tienen limitaciones de carga y radio de accion, de hecho el kusnetzoff no puede ser considerado exclusivamente un CV ya que su ala embarcada (SU-33 solo utilizable en config AA + MIG25 solo utilizable como entrenador) carece de capacidad de ataque a objetivos navales o terrestres. Esto recien va a cambiar y de forma muy restringida con los Mig29K... pero...

para un CATOBAR moris en cats USA, la unica (restringidisima y con fecha probable de defuncion) excepcion es el A-12 con sus A4-BR, bichos dignos que en un esquema ideal (igual al A4-AR) tendrian capacidad de llevar AIM-120, HARPOON o cualquier misil apto para el F-16 block 15, pero siguen siendo una plataforma ineficaz para combate AA y lo mas importante estan de salida ya que se va a dejar de dar soporte a los motores en algo asi como 5 años. los SEM franceses estan hipercaminados y son un vector casi exclusivamente de ataque, con inclusive mayores restricciones de capacidad de carga y alcance. los SUE de la ARA son demasiado pocos para formar un GAE, ademas necesitarian un upgrade, el cual es dudoso que sea beneficioso dado que el SUE como plataforma tambien tiene una vida por delante bastante corta. La unica opcion potable sería un Grippen, pero habria que asumir el costo de navalizarlo, lo cual no es poco en tiempo y costos

volviendo... CATOBAR es morir en opciones USA, es cierto, hay varias opciones de aeronaves (las cuales en su mayoria tambien son made in USA como los F-18 y F35, pero las hay de 2da mano como los F4 o de otros proveedores como los Rafale) pero no se puede pensar en un CV de menos de 30.000 tn (y eso en un esquema muuuuy reducido) donde hay que meter catapultas, cables de enganche y toda una serie de cuestiones que hacen del buque un bicho realmente complejo. Pero mas alla, el problema es que el "ingrediente" fundamental son las cats, si estas se rompen hay que rezar tener buena relacion con el tio Sam para que brinden los repuestos.

los SToVL tienen limitaciones de parecida procedencia pero distinta matriz, el ala embarcada esta tremendamente restringida a 2 aeronaves, el Harrier y el F35... el tema es que el Harrier es una figurita dificil para los repuestos, la mayoría de sus usuarios los estan estirando, ademas ya no se produce mas ni en GB ni en USA, con lo cual seguramente todas las armadas los retiren de servicio antes de venderlos. ni que hablar de los repuestos, los cuales virtualmente tienen un mercado muy angurriento de los mismos, es decir, como alternativa no es viable para nadie que no los este operando hoy en día.
El F35 implica tener un buque de mayor dimension, pero el mayor problema es que el coste por unidad de los F35B es de aprox. 300millones de dolares, para un GAE reducido de 12 aeronaves seria un costo de 3600 millones... realmente una pila de plata... A esta restriccion se le suma que dudosamente USA provea de F35 a nadie que no sea un aliado OTAN, y en el caso argentino esta claro que en la idilica posibilidad de que esto tuviera alguna chance UK pondria el grito en el cielo y trabaría la operacion.

entonces volvemos al pero de los STOBAR...
los STOBAR presentan una serie de limitaciones PERO te permiten salir al menos relativamente del circulo OTAN y su posibilidad cierta de trabas o embargos, pensando en un buque de alrededor de 50mil tn que permita tener un ala embarcada de 20 MIG29K + 6 a 12 Helos pesados. Aunque esta opcion no es libre de inconvenientes, ya que hay que encarar el desarrollo del CV mismo ya que el Kuznetsov deja bastante que desear con los problemas de diseño que tiene, sobre todo en su planta propulsora...

La realidad es que no hay opcion facil (independientemente de que ninguna es barata) para tener un CV, la opcion mas aceptable en costos para nuestro caso sería ver la posibilidad de hacerse con unos Harrier 2 e ir por un PdA, y cuando los vectores finalmente esten para jubilarse mantenerlo como un portahelo y buque de control maritimo o bien (consiguiendo Harrier 2 mediante) ir por algun LHD "mounstro" made in US como los Tawara, recientemente dados de baja, y de paso recuperar capacidades anfibias.
 
pregunta de principiante: tan dificil es contruir catapultas que de todo el planeta, un solo pais lo hace?

saludos
 
pregunta de principiante: tan dificil es contruir catapultas que de todo el planeta, un solo pais lo hace?

saludos

Pues representa un desarrollo tecnologico que casi nadie excepto EEUU ha logrado desarrollar.
Pasa tambien por la capacidad de la industria de base, las aleaciones especiales, la capacida de tornear embolos de decenas de metros de largo, la fabricacion de los sellos o retenes necesarios para mantener la presion.......... digo, para esos diametros y condiciones de funcionamiento......... valvulerío pocas veces visto con capacidades increíbles para manejar esas presiones constantemente.
Y luego. tienes que tener la capacidad de generar vapor y retenerlo a un presión increíble, cantidades industriales de vapor para que los ciclos sean mas rápidos.
Creo que fabricar catapultas de vapor seria mas caro que una ala de caza 4 plus plus.....
Eso es cosa de millonarios...... fuera del alcance de casi cualquiera.
Jani
 
Todo es por que los reactores navales actuales son monstruosamente pesados.

Mi primera intervención en ZM fué para proponer portaaviones estilo II-GM actualizados y dotados con Super Tucanos, Super Pucará o parecido con el fin de montar catapultas "Asequiles"

Algo así no desmerecería tanto de un baby-carrier con harrier.

No sería comparable a un portaaviones nuclear actual ni de lejos pero muy util en conflictos asimétricos: Afganistan, Libia o piratas en el mar.
 
Pues representa un desarrollo tecnologico que casi nadie excepto EEUU ha logrado desarrollar.
Pasa tambien por la capacidad de la industria de base, las aleaciones especiales, la capacida de tornear embolos de decenas de metros de largo, la fabricacion de los sellos o retenes necesarios para mantener la presion.......... digo, para esos diametros y condiciones de funcionamiento......... valvulerío pocas veces visto con capacidades increíbles para manejar esas presiones constantemente.
Y luego. tienes que tener la capacidad de generar vapor y retenerlo a un presión increíble, cantidades industriales de vapor para que los ciclos sean mas rápidos.
Creo que fabricar catapultas de vapor seria mas caro que una ala de caza 4 plus plus.....
Eso es cosa de millonarios...... fuera del alcance de casi cualquiera.
Jani

me parece increible, ya que varios paices van al espacio, tienen y construyeron estaciones espaciales y tantas cosas mas recontra muy complicadas, o sea estan trabajando con tecno de ultima, no puedan fabricar catapultas que depende de aleaciones, pistones, valvulas y maquina de vapor.... maquina de vapor, que movia las primeras maquinarias de produccion, barcos, outomoviles y locomotoras, o sea, una tecnologia muy vieja, la verdad que cuesta creelo

gacias por la respuesta Panzon

saludos
 
me parece increible, ya que varios paices van al espacio, tienen y construyeron estaciones espaciales y tantas cosas mas recontra muy complicadas, o sea estan trabajando con tecno de ultima, no puedan fabricar catapultas que depende de aleaciones, pistones, valvulas y maquina de vapor.... maquina de vapor, que movia las primeras maquinarias de produccion, barcos, outomoviles y locomotoras, o sea, una tecnologia muy vieja, la verdad que cuesta creelo

gacias por la respuesta Panzon

saludos


no es un tema exclusivo de capacidades industriales, sino que es una combinacion de factores.

Los rusos llevan casi 70 años con el desarrollo de vectores balisticos, que es el paso inicial para la carrera espacial, y de la misma llevan 50 años al menos... asi y todo si te fijas el plan espacial sovietico siempre fue mas austero que el de EEUU, y se focalizaron puntualmente en el desarrollo de buenos vectores, de hecho, cuando se metieron con un transbordador espacial no pudieron sostener en el tiempo el esfuerzo. Los tipos lograron mucho con capacidades inferiores tanto en lo industrial como en lo economico simplemente por maximizar recursos (nunca escuchaste la vieja -y falsa- historia en la cual EEUU gasto millones en desarrollar un boligrafo que funcione en el espacio mientras que los Rusos usaron lapices?)

Ahora de la cuestion espacial a las catapultas de un CV hay muuuuucha diferencia... las visiones y necesidades estrategicas de la union sovietica inclinaron el desarrollo a SSN y SSBN, las unidades de superficie no tenian como mision la proyeccion naval anfibia y un CV es basicamente eso, ya no es lo que era en la SGM... hoy en día un CV es mas probable que sea cazado por SSK/SSN a ser atacado por un CV enemigo. La ultima intentona de un ataque CV > CV la tuvo el POMA en MLV y el clima el jugo en contra... pero la respuesta de UK no vino exactamente por aire, sino que se utilizo un medio mucho mas idoneo para negar el mar como lo fueron los SSN. A lo que voy... es que la funcion principal de los CVN es estacionar frente a un pais y lograr la supremacía aerea (usualmente seguido de operaciones anfibias), mientras que de los CVL es brindar cobertura aerea a las operaciones anfibias + control maritimo. No por nada los Yankees usan CVN + LHD

los Britanicos abandonaron hace mas de 30 años sus diseños de cats para darle paso a CV VSToL, los franceses utilizaban cats britanicas pero luego les resulto tremendamente mas barato y rapido ir por cats USA que diseñar y fabricar las suyas. Los rusos no tienen experiencia en todo el complejo sistema de cats y meterse a desarrollarlas sería una sangría de recursos y años que economicamente no podrian tolerar, por lo cual aceptan las restricciones de los CV STOBAR, que para su caso particular de "poca confianza" con EEUU (ergo imposibilidad de adquirir esa tecno por vias amistosas) es mucho mas aceptable.

De hecho, el caso ruso podria extenderse a cualquier pais, la diferencia es que los aliados OTAN tienen la chance de adquirir compradas en buenos terminos
 

Juanma

Colaborador
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(nunca escuchaste la vieja -y falsa- historia en la cual EEUU gasto millones en desarrollar un boligrafo que funcione en el espacio mientras que los Rusos usaron lapices?)
Si, mil veces.
Y siempre digo que eso es falso.
Aca la verdadera historia.
http://history.nasa.gov/spacepen.html

Sovieticos y Estadounidenses usando la misma birome, creer o reventar
 
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