No debemos convivir con la militarización de Malvinas

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Un barco de bandera panameña atraca en el puerto de Londres ,la tripulación se vuelve en avión via España.
Seguramente con el éxito de Algeciras..


Un submarino lleva adosado un minisub con una nuke de 600 o más kilos entra en el estuario del Támesis , la deja en cualquier lugar escondida bajo el agua y se vuelve a la nave madre.


Es en serio ?

Muchachos, me parece que algo no les cae bien. !!!

Esto es desde todo punto de vista, humano, político, técnico, militar un dislate.

Y cual sería la ventaja militar en matar un millón de personas y echarse todo el mundo en contra y una réplica que mataría 10 millones de argentinos y destruiría económicamente y políticamente nuestra nación. ?

Para el caso de simplemente hacer un genocidio usen un arma química o bacteriológica que es mas discreta para su logro, o usen material fisible.

Pero matar no es el objetivo de la guerra. El objetivo de la guerra es político y matar es un medio no un fin.
Si, la guerra se trata de matar, pero no porque si.
El principio básico para ello es producir el mayor derramamiento de sangre siempre que eso no ocasione que el enemigo haga lo propio con nosotros.-
No hay un estado de Guerra total. Los civiles por tanto se mantienen ajenos.

Antes que digas nada solamente se scanean a los containers.Las guerras son con sangre.Esas son posibilidades y ellos saben que se pueden hacer hay que trabajar con la disuación, explosión de prueba y que se la imaginen.


Cuando piensen en sangre, siempre piensen en la propia, en la de sus hijos, esposa, padres antes que en la ajena que siempre es mucho mas barata.

Explosión de prueba ?. Eso es obsoleto.

Saludos
 
Seguramente con el éxito de Algeciras..

En Algeciras los agarraron de pedo.... si tan al tanto hubiese estado la "infalible" inteligencia británica, habrían tomado las medidas preventivas para que los buzos no pudieran entrar a la base militar, cosa que hicieron muy tranquilamente los días previos comprobando que no había ninguna clase de enrejado submarino ni nada por el estilo.

Explosión de prueba ?. Eso es obsoleto.

Mmhhh seguro? Por qué las siguen poniendo en práctica entonces? Perdón la guarangada, pero en materia nuclear el que la tiene, no solo la muestra, la muestra parada y si con ella puede partir una madera gruesa como si fuera un karateka, lo hace. No es mas que disuasión. Yo te puedo asegurar que con FF.AA. convencionales como la gente y ¡oh! una "pruebita" nuclear en el medio del Atlántico Sur bien al Este y fuera de toda zona en litigio, a los 5 minutos de que nuestros hermanos ingleses la vieran proyectada en la BBC, tenés un emisario del primer ministro inglés llamando por teléfono al Palacio San Martín para tomar el té de las 5 con el Canciller o el Vice.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Explosión de prueba ?. Eso es obsoleto.
Estimado, la detonacion de un dispositivo atomico es la confirmacion de que se lo tiene, y que funciona. Si tenes mas de cien o mil detonaciones hechas, ya podes simularlas, pero a la primera, hay que hacerla reventar.

Es comprobacion y mensaje. Las dos cosas.

¿Porque sice usted que es obsoleto?

Saludos
 

Derruido

Colaborador
Y el vuelto ?

Y el vuelto Don Thunder, ante usted no soy nadie para cuestionar sus dichos.

Pero tampoco se podrá seguir así, sin una visión de pais en serio a largo plazo.

La vida de un pais, sobre-pasa la vida de los simples mortales.

No siempre ellos estarán arriba.

Salute
El Derru
 
J

JULIO LUNA

Seguramente con el éxito de Algeciras..
Si lo hubieran hecho profesionales .Y no tipos que se la pasaban llamando la atención y gastando plata a dos manos.Lo mandó en cana el que le alquilaba los coches porque le parecieron narcos.Todo un trabajo de profesionales de acciones encubiertas.Además no se llegó a a hacer la operación por las indecisiones de Anaya que no daba luz verde.

Es en serio ?
Es una especulación tomalo como quieras.

Muchachos, me parece que algo no les cae bien. !!!
Esto es desde todo punto de vista, humano, político, técnico, militar un dislate.

¿ Dislates militares, te hago una lista empezando por los de Galtieri y sus amigos.?

Y cual sería la ventaja militar en matar un millón de personas y echarse todo el mundo en contra y una réplica que mataría 10 millones de argentinos y destruiría económicamente y políticamente nuestra nación. ?

No ,no estás viendo el poder disuasivo. El tema no es matar un millón de personas o más sino demostrar que se puede hacer.O vos no sabés que los Británicos nos pueden hacer eso ,ya amenazaron con ello y no conocemos si tienen algunas estacionadas en Malvinas.Yo digo que se enteren que les puede pasar lo mismo, vas a ver como bajan un cambio.

Para el caso de simplemente hacer un genocidio usen un arma química o bacteriológica que es mas discreta para su logro, o usen material fisible.
Nada es tan disuasivo como una nuke. Y el objetivo es disuadir. A ellos no le importa tirarnos 20 o 30 y destruir Argentina por completo lo que les importa es que se puedan comer 4 0 5 en su propio territorio.

Pero matar no es el objetivo de la guerra. El objetivo de la guerra es político y matar es un medio no un fin.
Si, la guerra se trata de matar, pero no porque si.
El principio básico para ello es producir el mayor derramamiento de sangre siempre que eso no ocasione que el enemigo haga lo propio con nosotros.-
No hay un estado de Guerra total. Los civiles por tanto se mantienen ajenos.
Si lo que decís fuera tomado en cuenta no hubieran habido ataques atómicos como Hiroshima, Nagasaki ,y el bombardeo anterior de más de 80 ciudades del Japón con cerca de 2000000 de muertos . En Dresden, Alemania el carnicero Harris mandó escuadrones de aviones a atacar a los bomberos para que fueran más efectivo el bombardeo de la ciudad con bombas incendiarias lanzadas desde mil aviones, murieron cientos de miles de civiles. Cuál fué el objetivo de la última guerra de Irak matar árabes después del atentado del 2001(los irakies no tenían nada que ver con las torres gemelas).Y también robar petróleo para pagar el movimiento de sus ejércitos.


Cuando piensen en sangre, siempre piensen en la propia, en la de sus hijos, esposa, padres antes que en la ajena que siempre es mucho mas barata.
Si nos amenazan con ataque nuclear nos exponemos al exterminio total, ni sangre va a haber, tenemos que pensar y tener alguna manera de defendernos .La disuasión, es ideal funcionó por 65 años. No hay necesidad de equiparar el arsenal nuclear del RU con que tengamos un puñado de nukes es suficiente para disuadir.

Explosión de prueba ?. Eso es obsoleto. .
No se puede hacer una simulación por computación sino tenés los parámetros reales de la explosión (primero debés tener hecha la bomba y probada) y como nadie te lo va a decir, tenés que hacer una explosión de prueba. Además los computadores super-rápidos que se necesitan para hacerlo y que hay en Argentina fueron donados por compañías privadas (Telecom) y están controlados por software de seguridad del gobierno de EEUU justamente para que no se hagan estas simulaciones.
La computadora super-rapida que hay en Argentina desde el 2003 se llama Clementina II.
http://www.mincyt.gov.ar/noti_clementina2.htm
 
Bueno muchachos las disculpas del caso por si alguien se sintió ofendido, pero también comprendan que son años, 28 exactamente que llevo escuchando discursos que me parece que todos nos damos cuenta que son dilatorios, inconsistentes, y las políticas de los gobiernos de turno a los cuales yo no vote nunca, son un hazme reír.

Así es que comprendan que si no hago catarsis aquí en el foro no hay donde.

Me parece que no propuse un ataque frontal contra Gran Bretaña, si armarnos minimamente y generar el costo correspondiente en el mantenimiento de una fuerza británica en el atlántico sur.
Si el echar a todas las empresas británicas del país, si el hundir las plataformas petroleras cuando estemos en condiciones, y seguramente el embajador se ira solo.

Muchachos tengo edad para usar un arma y morir si Dios quiere luchando contra los que nos ocupan y atacan, no le quito el cuerpo, va para el que da por seguro que yo hablo pero corro.

No soy rambo, pero pregunto si las FFAA no son para defender la Nación para que están??
Sigan hablando de derecho internacional, diplomacia y la mar en coche, muchachos todo nos vamos a morir mirando de lejos este robo internacional, y seguramente nuestros hijos, y nietos seguirán la misma suerte.:banghead:
 

Tronador II

Colaborador
Si Argentina hiciera una Nuke, creo que debería utilizarla en vectores desde submarinos. 2 o 3 subs, con capacidad de llevar 6 u 8 cabezas cada uno a una distancia de al menos 1500 km..., eso si que sería disuasorio (tendrían que poner a todas sus fuerzas en alerta roja, para vigilar millones de km2 de oceano, con la esperanza de encontrarte antes de que sea tarde...)
 
Sangre, sudor y nukes?

Es muy impredecible con un conflicto como el nuestro que lleva tantos años sin vislumbrar un futuro que las opciones que se pueden tejer son desde las más sensatas a las más descabelladas.
No hace tanto que salió a la luz un plan de contingencia británico que tenía como opción blancos continentales con cabezas nucleares, verdad, mentira, mensajes subliminales, puede ser todo eso y más pero nadie puede aseverar que hará uno u otro contando con ese material y en circunstancias desesperadas. (No me imagino circunstancias normales).
Como ejemplo, principios de agosto de 1945 no era un momento desesperante ni momento de acciones norteamericanas desesperadas y sin embargo se utilizó la opción nuclear sobre Hiroshima y Nagasaki, uno podría replantear el porqué de tirarle a dos ciudades con diferencia de 3 días, cuando en la primera se pudo ver el desastre provocado.

La militarización de Malvinas es un hecho, mal que nos pese. No tenemos capacidad local ni internacional para "castigar" a los británicos, estoy hablando de medidas dentro del derecho internacional.
Sólo veo como posible y que lo suscribo en diferentes hilos es hacer que el costo de mantener esa capacidad militar en las islas sea cada vez mas oneroso e insostenible hasta el día que nos sentemos en una mesa, el paraguas de la soberanía se lo guarden donde no les da el sol y pongamos fecha para la devolución de nuestro territorio. Un imposible? Por ahora si, pero el mundo gira y creo que es lo único que está a favor de nosotros. Saludos
Hernán.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Para que se entienda ya que Julio contesta cosas basado en otras de las que se plantean


Seguramente con el éxito de Algeciras..
Si lo hubieran hecho profesionales .Y no tipos que se la pasaban llamando la atención y gastando plata a dos manos.Lo mandó en cana el que le alquilaba los coches porque le parecieron narcos.Todo un trabajo de profesionales de acciones encubiertas.Además no se llegó a a hacer la operación por las indecisiones de Anaya que no daba luz verde.
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Justamente, no se que parte discute si la operación fue un papelón por las razones que sean. Cuestión de oponerse por oponerse.

Es en serio ?
Es una especulación tomalo como quieras.
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Lo tomo como una especulación entonces. Por un momento pensé que era una teoría.


Muchachos, me parece que algo no les cae bien. !!!
Esto es desde todo punto de vista, humano, político, técnico, militar un dislate.

¿ Dislates militares, te hago una lista empezando por los de Galtieri y sus amigos.?
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Esas ya las conocemos y algunos las sufrimos. Una de ellas es también Algeciras. No se contradiga por favor-

Y cual sería la ventaja militar en matar un millón de personas y echarse todo el mundo en contra y una réplica que mataría 10 millones de argentinos y destruiría económicamente y políticamente nuestra nación. ?

No ,no estás viendo el poder disuasivo. El tema no es matar un millón de personas o más sino demostrar que se puede hacer.O vos no sabés que los Británicos nos pueden hacer eso ,ya amenazaron con ello y no conocemos si tienen algunas estacionadas en Malvinas.Yo digo que se enteren que les puede pasar lo mismo, vas a ver como bajan un cambio.
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Entonces interpreto que la "misión" submarina que propusiste sería una réplica.

Para el caso de simplemente hacer un genocidio usen un arma química o bacteriológica que es mas discreta para su logro, o usen material fisible.
Nada es tan disuasivo como una nuke. Y el objetivo es disuadir. A ellos no le importa tirarnos 20 o 30 y destruir Argentina por completo lo que les importa es que se puedan comer 4 0 5 en su propio territorio.
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Mucho mas disuasivo que una nuke como les gusta decir son 100 dispositivos termonucleares.
Y me causa un poquito de gracia ver como asumís que arrasen nuestro país y maten 20 millones de argentinos, inutilicen nuestra industria pesada, dejen el país sin energía eléctrica, contaminen las fuentes de agua potable, inunden la mesopotamia e inutilicen el Paraná, Uruguay y Río de la Plata. Borren del mapa la Capital Federal, Gran Buenos Aires, Córdoba, Neuquén, Mendoza, Santa Fé, etc.

Y además, seguramente Francia, Noruega, Holanda y Cia te van a agradecer las lluvias radiactivas y las muertes por envenenamiento radioactivo.-



Pero matar no es el objetivo de la guerra. El objetivo de la guerra es político y matar es un medio no un fin.
Si, la guerra se trata de matar, pero no porque si.
El principio básico para ello es producir el mayor derramamiento de sangre siempre que eso no ocasione que el enemigo haga lo propio con nosotros.-
No hay un estado de Guerra total. Los civiles por tanto se mantienen ajenos.
Si lo que decís fuera tomado en cuenta no hubieran habido ataques atómicos como Hiroshima, Nagasaki ,y el bombardeo anterior de más de 80 ciudades del Japón con cerca de 2000000 de muertos . En Dresden, Alemania el carnicero Harris mandó escuadrones de aviones a atacar a los bomberos para que fueran más efectivo el bombardeo de la ciudad con bombas incendiarias lanzadas desde mil aviones, murieron cientos de miles de civiles. Cuál fué el objetivo de la última guerra de Irak matar árabes después del atentado del 2001(los irakies no tenían nada que ver con las torres gemelas).Y también robar petróleo para pagar el movimiento de sus ejércitos.
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Aquí es el ejemplo mas claro de la tergiversación de los dichos del otro para justificar una posición que luce en realidad tan similar que se resiste a dar la razón.

Primero: Si hubieras leído mis post anteriores sabrías que mi pensamiento para el caso de guerra total es que no hay civiles, no hay inocentes y que se debe producir en el enemigo la mayor cantidad de muertes y de destrucción posibles. Como escribió Clausewitz:

3. Caso extremo del uso de la fuerza
Muchos espíritus dados a la filantropía podrían fácilmente imaginar que existe una manera artística de desarmar o abatir al adversario sin un excesivo derramamiento de sangre, y que esto sería la verdadera tendencia del arte de la guerra. Se trata de una concepción falsa que debe ser rechazada, pese a todo lo agradable que pueda resultar. En temas tan peligrosos como es el de la guerra, las falsas ideas surgidas del sentimentalismo son precisamente las peores.

Pero también dice:
Siendo así que el uso de la fuerza física en su máxima extensión no excluye en modo alguno la cooperación de la inteligencia, el que se sirva de esta fuerza sin miramiento ni recato ante el derramamiento de sangre habrá de obtener ventaja sobre el adversario, siempre que éste no actúe del mismo modo. Así, cada uno justifica al adversario y cada cual impulsa al otro a adoptar medidas extremas, cuyo límite no es otro que el contrapeso de la resistencia que le oponga el contrario.

Así tu ejemplo languidece mencionando hechos que nada tienen que ver con la situación del la Argentina y el Reino Unido.
Comparás las segunda Guerra mundial con un conflicto localizado sin escalar.

Además, tus ejemplos se ajustan a lo que yo dije en el post que contestás pero ajustando mi contenido original.
Si EEUU tiró dos BA sobre Japón fue porque el Japón no podía hacerlo. EEUU continental nunca fue atacado y no temía represalias.

El tema de los bombardeos sobre las ciudades alemanas es otra historia ya tratada en topics respectivos y fue el ´punto cúlmine de una escalada de controvertido origen.

Para la guerra hay que historiar y no quedarse con la parte que a uno le parece le sirve.

Si no preguntate por que no se usaron Armas Químicas como en la Gran Guerra.




Cuando piensen en sangre, siempre piensen en la propia, en la de sus hijos, esposa, padres antes que en la ajena que siempre es mucho mas barata.
Si nos amenazan con ataque nuclear nos exponemos al exterminio total, ni sangre va a haber, tenemos que pensar y tener alguna manera de defendernos .La disuasión, es ideal funcionó por 65 años. No hay necesidad de equiparar el arsenal nuclear del RU con que tengamos un puñado de nukes es suficiente para disuadir.
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La disuación funciona por su propio nombre MAD. la clave es la destrucción mutua, donde uno de los dos bandos tuviera la adecuada ventaja política o económica lograda por una superioridad militar MAD fracasaría y el mundo sería hoy muy distinto.

Explosión de prueba ?. Eso es obsoleto. .
No se puede hacer una simulación por computación sino tenés los parámetros reales de la explosión (primero debés tener hecha la bomba y probada) y como nadie te lo va a decir, tenés que hacer una explosión de prueba. Además los computadores super-rápidos que se necesitan para hacerlo y que hay en Argentina fueron donados por compañías privadas (Telecom) y están controlados por software de seguridad del gobierno de EEUU justamente para que no se hagan estas simulaciones.
La computadora super-rapida que hay en Argentina desde el 2003 se llama Clementina II.
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La administración Obama también propondrá al Senado ratificar la renovación del Tratado de Prohibición Completa de los Ensayos Nucleares" (PDF, 8.3MB) de 1996. "Lo hacemos porque TPCEN puede hacernos más seguros. Sabemos que es así porque nuestros magníficos científicos que trabajan en el Programa de Administración Científica de Arsenales Nucleares han perfeccionado su destreza tecnológica hasta el punto que ya no es necesario hacer ensayos de armas nucleares.

Nuestro país se encuentra suscripto a este tratado.

El sólo hecho de poseer material fisible en cantidad adecuada es suficiente. Un país con nuestra tecnología nuclear le resulta mas que sencillo producir una artefacto de fisión y eso lo saben muy bien el RU y los EEUU.
 

Tronador II

Colaborador
y hasta ahí....Malvinas para los británicos siempre fue una posesión estratégica...los habitantes de las islas siempre le importaron un c@r@jo (como lo demostraron hasta el 82).

Primero les servía como control para el paso entre los dos océanos hasta que se abrió el canal de Panamá (y lo seguiría siendo si este canal por algún motivo quedaría fuera de servicio).

Pero ahora su potencialidad más grande, es la proyección que tiene hacia la Antártida, cuyo territorio en un futuro no muy lejano, será una de las últimas fuentes de abundantes recursos cada vez más escaso.

Creo que esa es la visión que debemos tener en cuenta, a los Británicos no les interesa las Malvinas por su propio peso específico (2000 habitantes, miles de cabeza de ganado obejuno y hasta el petróleo que la rodea), sino por ser el trampolín hacia un premio mayor. En base a eso, jamás, pero JAMÁS van a negociar su soberanía con nosotros.

Mientras escribo esto, cada vez me convenzo más que nuestra presencia Militar debe ser más que simbólica, y pensando en el escenario de aquí a 30 años...la Antártida.
 
J

JULIO LUNA

Si Argentina hiciera una Nuke, creo que debería utilizarla en vectores desde submarinos. 2 o 3 subs, con capacidad de llevar 6 u 8 cabezas cada uno a una distancia de al menos 1500 km..., eso si que sería disuasorio (tendrían que poner a todas sus fuerzas en alerta roja, para vigilar millones de km2 de oceano, con la esperanza de encontrarte antes de que sea tarde...)

Eso si llevaría muchos años de desarrollo, primero se deben construir submarinos nucleares para portar vectores (supongo que se refiere a misiles balísticos) por las dimensiones y el peso delos mismos.Segundo desarrollar la tecnologia para reducir el tamaño y peso de las nukes para que entren 6 o 8 cabezas en un misil.Los misiles balisticos mas antiguos y creo que ya fuera de uso que llevan varias cabezas nucleares (3) son suborbitales y tienen como minimo 4000Km de alcance (polaris) se lanzaban desde SSN.Después está el el Trident con una capacidad de distancia de 11.300 km cada misil es capaz de lanzar hasta 12 cabezas MIRV contra 12 objetivos distintos
Fabricante Lockheed Missiles and Space Co
Costo unitario $30.9 millones
Producida 1979
Especificaciones
Peso 58,5 t
Diámetro 1,85 m

Alcance efectivo 11.300 mn
Explosivo Nuclear - Cabeza termonuclear MIRV.
Ojiva Termonuclear MIRV de 3.8 MT (totales)

Propulsor Propulsor 3 fases de combustible sólido.
Altitud Grandes Alturas (Estratosfera)
Velocidad máxima Mach 0.93 (315 m/s)
Plataforma de lanzamiento Submarinos SSBN
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Y el vuelto Don Thunder, ante usted no soy nadie para cuestionar sus dichos.

Pero tampoco se podrá seguir así, sin una visión de pais en serio a largo plazo.

La vida de un pais, sobre-pasa la vida de los simples mortales.

No siempre ellos estarán arriba.

Salute
El Derru


Derru, por favor. Claro que está bien que te expreses, además siempre disfruto con tus posts en muchos temas.
Yo en esto toco de oído. Soy sólo un artillero :nopity:
Estoy de acuerdo que algo hay que hacer.
También estoy de acuerdo en que el estado es mas importante que el individuo.
Ello también nos lleva a pensar muy bien antes de arriesgarlo (al estado). Relación Costo Beneficio.
Podemos vivir sin las islas australes pero no sin país.
Y es como vos decís, no siempre estarán arriba. Cada vez mas abajo.

Te mando un abrazo
 

Tronador II

Colaborador
El hasta ahí de mi post 93, se refiere al post 91 de Hernán, pero en el medio se metió Thunder (aclaro porque no quotee)
 

Sebastian

Colaborador
Leyendo algunos post sobre la posesion de armas nucleares por parte de Argentina....yo creo que esto no garantiza que Londres se siente en una mesa a negociar, mas bien seria lo contrario.
 

Tronador II

Colaborador
Eso si llevaría muchos años de desarrollo, .....

No necesariamente necesites un submarino Nuclear, con una versión de los TR-1700 de mayores dimensiones y con un sistema AIP, podrías solucionarlo (no los querés para hacer patrullas de meses, sino para desplegarlos en momentos de crísis hasta por 45/60 días como máximo).

Tampoco me refería a misíles intercontinentales o balísticos, sino a un desarrollo de misil crucero al estilo del BGM-109 Tomahawk que tiene un alcance de 2500 km (yo sólo pedía 1500) y podía llevar una cabeza de 200 Kt (es decir, que deberías cargar de 6 a 8 de estos misiles).

---------- Post added at 05:20 ---------- Previous post was at 05:19 ----------

Leyendo algunos post sobre la posesion de armas nucleares por parte de Argentina....yo creo que esto no garantiza que Londres se siente en una mesa a negociar, mas bien seria lo contrario.

y hoy que incentivo tienen para si sentarse a negociar nada????
 

Sebastian

Colaborador
y hoy que incentivo tienen para si sentarse a negociar nada????
¿Hoy ninguno....pero "poniendole una nuclear" en la cabeza lo harian?
Yo creo que no lo harian, por la sencilla razon que ellos tiene 10 o 100 bombas nucleares, se entiende a que me refiero.

Saludos
 

Tronador II

Colaborador
¿Hoy ninguno....pero "poniendole una nuclear" en la cabeza lo harian?
Yo creo que no lo harian, por la sencilla razon que ellos tiene 10 o 100 bombas nucleares, se entiende a que me refiero.

Saludos

El tema desembocó en tener o no una bomba nuclear, pero lo que quedó claro, es que antes tenes que tener una fuerza convencional que la consieren una amenaza (espero se entienda el significado de lo que digo).

Por otra parte que Argentina tenga 5 y ellos 400, para Argentina es suficiente para el objetivo (el ejemplo es China, que tiene 400 cabezas, contra miles de los EEUU o Rusia..., y te puedo asegurar que les deben preocupar lo mismo que si tuvieran 2000)....con tener una sóla, vos vas a estar preocupado de que no te caiga...

Igual creo que nos bandeamos un poco con el tema
 
Arriba