Los submarinos TR 1700 de la ARA
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S
SnAkE_OnE
mandame un MP y te lo reenvio al mail
esta bueno el trabajo ese, cortito pero bastante aclaratorio...
en resumidas cuentas al modificar un tubo para lanzar misiles este ya no puede volver a ser utilizado (a menos que se vuelva a reformar) para lanzar torpedos, debido a los cambios que hay que hacerle...
por ende no creo que los TR-1700 esten hoy en día dotados de tubos acondicionados para el lanzamiento de misiles, talvez tengan una parte del ingenio (como por ejemplo tubos de aire comprimido, no lo se para ser sincero) pero definitivamente no tienen esa capacidad hoy en día
hablando un poco mas genericamente es normal que cuando se habla de tubos para lanzar misiles siempre las marinas opten por modificar 2 tubos solamente
en resumidas cuentas al modificar un tubo para lanzar misiles este ya no puede volver a ser utilizado (a menos que se vuelva a reformar) para lanzar torpedos, debido a los cambios que hay que hacerle...
por ende no creo que los TR-1700 esten hoy en día dotados de tubos acondicionados para el lanzamiento de misiles, talvez tengan una parte del ingenio (como por ejemplo tubos de aire comprimido, no lo se para ser sincero) pero definitivamente no tienen esa capacidad hoy en día
hablando un poco mas genericamente es normal que cuando se habla de tubos para lanzar misiles siempre las marinas opten por modificar 2 tubos solamente
-Posterior a 1984, no, no se adquirió nada hasta el 2001 cuando
se recibió un primer lote de AIM-9L Sidewinder
-Luego de la Guerra de Malvinas, por afuera del pedido original, desde
Francia se adquirieron AM-39 Exocet adicionales para reemplazar los
que se habían gastado
-Para los TR-1700 no se adquirió ningún armamento en particular, ni
siquiera torpedos ya que en 1981 se adquirió un buen numero de SST-4
para toda la línea de submarinos Alemanes, por desgracia no se
adquirieron torpedos ASW así fue que cuando los Mk.37 de
origen Norteamericano no dieron mas, se los dio de baja y
aparentemente no se lo sustituyo.
-Digo aparentemente por que según rumores, no confirmados, algunos de
los SST-4 podrían haber sido modificados a un nivel casi similar a los
SUT, del cual originalmente descienden
-En el 2000 durante las jornadas de JORSUB 2000 realizadas en Mar del Plata
la empresa Alemana STN Atlas, por intermedio del Ing Klaus Koch, ofreció a
la ARA el torpedo pesado bivalente DM2-A4 como sustituto de los SST-4
y los SUT (¿?)
Saludosss
---------- Post added at 03:13 ---------- Previous post was at 02:54 ----------
-El lanzamiento de un misil Subacuático se realiza de la misma forma
que un torpedo, el TR-1700 dispone de seis tubos de 533mm
todos adaptados para lanzar torpedos, cuatro capacitados para
plantar minas y los otros dos para :yonofui:
Abajo de todos, el SM-39 Exocet
-Mis amigos, si no quieren creer, no crean, pero el dato esta, los
TR-1700 pueden lanzar misiles subacuáticos.
Saludosss
S
SnAkE_OnE
no es lo mismo un misil subacuatico que un misil de lanzamiento submarino
-]
Abajo de todos, el SM-39 Exocet
-:
como se libera el misil de la capsula contenedora?
Estimados CAW y Litio, Muchas Gracias por vuestras deferencias de contestarme.
Mi pregunta, apuntaba a establecer, que si de pronto los TR-1700 tuviesen la capacidad de poder portar y lanzar un SM-39 ¿Cómo es que entonces la ARA, nunca adquirió los contenedores de lanzamiento? (suponiendo claro está, de que estos sub's eventualmente tuvieran los sistemas de control de fuego).
La verdad que esto (de por sí) ya me parece un poco raro y por no decir improbable, máxime aún con la reputación y antecedentes que tienen nuestros muchachos de la Armada en esta materia.
Con respecto a que la ARA, haya desarrollado un contenedor para poder lanzar el arma, me quedo con lo que Don Armisael ha puntualizado anteriormente, siendo la prueba mas contundente (en todo caso) el no haberse nunca homologado, cosa que por cierto, no es algo que precisamente hubiese pasado desapercibido.
Sinceramente, desde mi mas que humilde y lego punto de vista, es una verdadera lástima, que siendo nuestra Armada, ciertamente pionera en el uso en combate del Misil Exocet, no haya todavía incorporado de manera fehaciente y hasta el día de la fecha, esta arma en la Fuerza de Submarinos.
Cordiales Saludos
Mi pregunta, apuntaba a establecer, que si de pronto los TR-1700 tuviesen la capacidad de poder portar y lanzar un SM-39 ¿Cómo es que entonces la ARA, nunca adquirió los contenedores de lanzamiento? (suponiendo claro está, de que estos sub's eventualmente tuvieran los sistemas de control de fuego).
La verdad que esto (de por sí) ya me parece un poco raro y por no decir improbable, máxime aún con la reputación y antecedentes que tienen nuestros muchachos de la Armada en esta materia.
Con respecto a que la ARA, haya desarrollado un contenedor para poder lanzar el arma, me quedo con lo que Don Armisael ha puntualizado anteriormente, siendo la prueba mas contundente (en todo caso) el no haberse nunca homologado, cosa que por cierto, no es algo que precisamente hubiese pasado desapercibido.
Sinceramente, desde mi mas que humilde y lego punto de vista, es una verdadera lástima, que siendo nuestra Armada, ciertamente pionera en el uso en combate del Misil Exocet, no haya todavía incorporado de manera fehaciente y hasta el día de la fecha, esta arma en la Fuerza de Submarinos.
Cordiales Saludos
La adaptación mediante el contenedor la veo improbable, fijense en la foto de Litio, que el misil SM no es el mismo que esl AM o MM, tiene aletas retractiles??? para entrar en el contenedor.
Por otro lado, alguien sabe como es el sistema de control de tiro? ya que el sub no tiene antenas en superficie para enganchar el misil?
Por otro lado, alguien sabe como es el sistema de control de tiro? ya que el sub no tiene antenas en superficie para enganchar el misil?
-De la misma forma en la que se enciende un SLBM cuando ya esta
en la superficie luego de ser lanzado desde un SSBN
Saludosss
sin animos de ofender a nadie ni mucho menos simplemente les recomiendo a los foristas que lean el articulo publicado por la marina chilena el cual esta en este mismo thread en esta misma pagina, son solo 15 hojas y aclara todas estas preguntas y más...
haciendo una transcripcion "burda"
Misiles:
cuando habla de los misiles SSuM hace referencia a que estos pueden ser lanzados adquiriendo los datos mediante el radar del submarino o bien con el trackeo de datos del sistema LOFAR (hablando en criollo x uno de los tipos de sonar pasivo) el cual provee la ubicación relativa del blanco su tamaño y dirección... estos datos pasan al misil el cual es F&F y durante la mayor parte del trayecto vuela de acuerdo a los datos pre-cargados encendiendo su radar en el ultimo tramo.
para decirlo facil un sub con sonar LOFAR puede trackear un buque a 50MN y con esos datos disparar el misil, el cual es F&F, que se dirige al blanco y solo prende sus sistemas de radar en el ultimo momento.
Tubos lanzatorpedos:
Modificaciones a los TLTs.(transcripcion lineal)
Los tubos lanzatorpedos requieren ser modificados en los
siguientes aspectos:
- Instalar un sistema de eyección de la cápsula que contiene el
misil.
- Los topes de retención (éstos evitan el movimiento axial y/o radial
del arma dentro del TLT).
- Instalar un anillo de retención.
- Interseguros.
- Cables de alimentación.
- Cable de abertura de la cápsula e ignición del misil.
no hace falta ser un genio de la ciencia para darse cuenta que con una modificación de los interseguros, la instalación de un anillo de retencion y el cable de apertura de la capsula el tubo solo va a poder operar con capsulas de misiles, ni siquiera con minas creo que pueda operar, ni hablar de torpedos.
la logica me lleva a pensar que si los TR-1700 no cuentan con misiles sub-acuaticos es porque no se cuenta con la capacidad para lanzar los mismo, ya que modificar 2 tubos para este proposito y no tener misiles hubiera llevado a la ARA a operar 2 submarinos durante casi 30 años con solo 2/3 de su capacidad de lanzamiento de torpedos. algo inaceptable
...
por favor intentemos entre todos no generar fábulas, una cosa es discutir opiniones y otra es retorcer los hechos para favorecer una opinion o un deseo
saludos
S
SnAkE_OnE
Mati, las Aletas se cambian..idem las aletas de nuestros Aspide
---------- Post added at 18:24 ---------- Previous post was at 18:22 ----------
en todo caso...¿Cual es la capacidad de guiado de torpedos del control de tiro del TR-1700?
¿Que diferencia hace si tenes 6 u 8 TLT's cuando podes guiar solo 2? ni hablar si hablamos de una situación táctica en donde al realizar el lanzamiento ya tenes un indice de indiscreción elevadisimo..
No espero que nadie me responda..la idea es plantear un punto
-En los TR-1700, todos los tubos están habilitados para lanzar torpedos,
para el minado, solo cuatro lo pueden hacer y para el lanzamiento de
SSuM dos tienen esa capacidad, el sistema podria ser muy parecido
al ofrecido por Thyssen a los usuarios del T-209
http://www.zona-militar.com/foros/f...5065-actualizacion-submarinos-tipo-209-a.html
Saludosss
Independiente del debate de si los TR-1700 cuentan con la capacidad de lanzar SSM, (algunos lo aseguran, otros somos escépticos). La modificación de los TLT, lo veo cómo la parte más fácil de todo el proceso necesario para lanzar SSM.
La parte más complicada la veo en la necesidad de un sistema sonar relevante para poder sacarle provecho al SdA, un sistema de Gestión de Combate moderno, comando y control, (Subtics, ISUS-90, etc.), etc, etc.
Pero independientemente de todo el contexto técnico para poder operarlos, hay que entender cual es su eficiencia en el ambiente táctico. Los torpedos modernos, ejemplo: Blackshark, cuentan con un rango muy parecido a un SM-39 por cierto, con todos los beneficios que involucran el uso de torpedos y una mayor probabilidad de éxito. No hay que olvidar que los SSM, no reemplazan el uso de torpedos en los submarinos, sólo los complementan. La idea de complementar para mi gusto, es poder complicarle la vida en extremo a la unidad enemiga, con un ataque simultáneo de torpedos y SSM, saturando las defensas enemigas. Mientras la unidad enemiga trata de lidiar con un SSM, el torpedo pasa inadvertido, o al revés.
También cabe hacerse la pregunta qué blanco táctico merece la pena el uso de SSM, ya que revelas tu ubicación, que a diferencia del torpedo moderno, es mucho menos indiscreto.
También cabe hacerse la otra pregunta, de si un blanco de menor importancia vale la pena, en el sentido de usar un SSM de 3 millones de euros y que puede revelar tu posición.
Editado: (Duda corregida, por fechas pueden ser ambos)
La verdad es que yo, antes de pensar en SSM, pensaría en un torpedo pesado moderno, es esa arma y no los SSM, la razón de ser de los Submarinos.
Saludos
La parte más complicada la veo en la necesidad de un sistema sonar relevante para poder sacarle provecho al SdA, un sistema de Gestión de Combate moderno, comando y control, (Subtics, ISUS-90, etc.), etc, etc.
Pero independientemente de todo el contexto técnico para poder operarlos, hay que entender cual es su eficiencia en el ambiente táctico. Los torpedos modernos, ejemplo: Blackshark, cuentan con un rango muy parecido a un SM-39 por cierto, con todos los beneficios que involucran el uso de torpedos y una mayor probabilidad de éxito. No hay que olvidar que los SSM, no reemplazan el uso de torpedos en los submarinos, sólo los complementan. La idea de complementar para mi gusto, es poder complicarle la vida en extremo a la unidad enemiga, con un ataque simultáneo de torpedos y SSM, saturando las defensas enemigas. Mientras la unidad enemiga trata de lidiar con un SSM, el torpedo pasa inadvertido, o al revés.
También cabe hacerse la pregunta qué blanco táctico merece la pena el uso de SSM, ya que revelas tu ubicación, que a diferencia del torpedo moderno, es mucho menos indiscreto.
También cabe hacerse la otra pregunta, de si un blanco de menor importancia vale la pena, en el sentido de usar un SSM de 3 millones de euros y que puede revelar tu posición.
Editado: (Duda corregida, por fechas pueden ser ambos)
La verdad es que yo, antes de pensar en SSM, pensaría en un torpedo pesado moderno, es esa arma y no los SSM, la razón de ser de los Submarinos.
Saludos
si sirve de algo, en la vieja revista ARMAS Y GEOESTRATEGIA en un numero hablaba de los TR y su capacidad de lanzar los dichosos SM-39, creo que es la que tiene el HERCULES en la tapa, o sea que de diseño lo tendria, como asi tambien se habria adquirido el KIT para armarlo aqui con esa prestacion, no asi los misiles por lo antes dicho por LITIO71.
si es asi no tengo datos al respecto, recuerdo una visita guiada al SUSC en el cual vi todos los tubos lanzatorpedos y todos parecian al menos a prima facie ser iguales...
tambien existe (teoricamente) la posibilidad de que se hayan adquirido kits para la modificacion de los mismos y se espero a la adquisicion de los misiles para hacer las reformas correspondientes, pero esto ya es especulación.
respecto de torpedos y SSM:
creo que esta claro que en un primer momento lo ideal es ir por torpedos de ultima generación los cuales tienen rangos muy superiores a los torpedos con los que cuenta la ARA, pero un SSM sigue contando con la ventaja de poder ser lanzado y llegar al blanco en cuestion de segundos, un blanco alejandose cercano al limite del rango de distancia maxima de un torpedo sigue siendo un blanco fuera del alcance de este, no asi de un SSM.
de todas formas obviamente son medios que pueden ser utilizados de forma autonoma o complementaria. entiendo que la doctrina indica que hay que tirar primero el HWT y cuando este esta en un grado avanzado de aproximacion ahi tirar el SSM, intentando de esta forma que lleguen ambos con relativamente poca diferencia de tiempo (idealmente a la vez pero esto es mas dificil de coordinar sobre todo por las acciones defensivas)
tambien existe (teoricamente) la posibilidad de que se hayan adquirido kits para la modificacion de los mismos y se espero a la adquisicion de los misiles para hacer las reformas correspondientes, pero esto ya es especulación.
respecto de torpedos y SSM:
creo que esta claro que en un primer momento lo ideal es ir por torpedos de ultima generación los cuales tienen rangos muy superiores a los torpedos con los que cuenta la ARA, pero un SSM sigue contando con la ventaja de poder ser lanzado y llegar al blanco en cuestion de segundos, un blanco alejandose cercano al limite del rango de distancia maxima de un torpedo sigue siendo un blanco fuera del alcance de este, no asi de un SSM.
de todas formas obviamente son medios que pueden ser utilizados de forma autonoma o complementaria. entiendo que la doctrina indica que hay que tirar primero el HWT y cuando este esta en un grado avanzado de aproximacion ahi tirar el SSM, intentando de esta forma que lleguen ambos con relativamente poca diferencia de tiempo (idealmente a la vez pero esto es mas dificil de coordinar sobre todo por las acciones defensivas)
LO QUE DIJO LITIO ES CIERTO...
NO sea así...
Que no tenga la compu a bordo por un TEMA DE PLATA es otro tema.-
Lo demás será secreto por supuesto.-
Saludos
---------- Post added at 03:49 ---------- Previous post was at 03:21 ----------
NINGUNA MODIFICACIÓN, ya viene preparado de fábrica, lea defensa y seguridad y lo más importante todos los números de la TECMIL (es una publicación alemana en castellano) del año 2000 y 2001.-
Está equivocado, la guerra de malvinas enseñó la valía de los EXOCET. Haber contado con ello para algún SSK hubiese sido de una importancia vital. No en vano la ARMADA ARGENTINA adquirió a los TR con el requerimiento modular y los lanzatorpedos multiple tareas, minado, táctico (los buzos pueden salir por ellos) y por supuesto misiles-torpedo.-
Tampoco es incoherente la elección de la Ach, que viendo la posibilidad, argentina de sus TR optó por algo aún más moderno y capaz, que son los SCORPENE con efectivamente los EXO.-
LOS BLANCOS = TODO LO QUE FLOTE, a excepción de los aparatos navales.-
Como indicaste antes, la idea es otra, el último recurso, es decir, la idea lanzo todo y de todo, el que llega llega... esa sería la idea del arma en general. El torpedo por un buen rato será irremplazable, por costo, por sigilo y por estar probado efectivamente, el último hundimiento efectivo lo tenemos este año en KOREA en el mar de Japón, y en Malvinas con el Belgrano.-
DEPENDE LA POSICIÓN, tal vez transhorizonte, tendría un efecto psicológico desbastador.-
Son cosas distintas, y en el ámbito marino la redundancia es vital, y como reza el dicho: " todo lo que sobra menos la grasa no hace daño".-
Saludos
Que el tubo pueda contener al contenedor del misil es una cosa, de ahi a poder dispararlo hay un mar de distancia.
Tampoco es "le ponemos la compu y ta todo ok", son necesarios muchos equipos para reunir, procesar y enviarle la info al misil, sumado a que una vez lograda la instalacion de todos los elementos necesarios y realizadas las pruebas, hay que hacer los respectivos disparos de validacion.
Insisto, independiente de eso. Si está capacitado, pues muy bien.
Son distintas formas de ver las cosas, creo que ninguna está errada. Para mi prefiero mil veces el uso de un torpedo pesado antes que un SSM. Con el torpedo te aseguras que se vaya al fondo del mar. En cambio el SSM, tiene que pasar las barreras de defensa de los buques modernos, tanto hard cómo soft. Insisto, creo que las dos visiones están correctas, sólo que para mi gusto, un torpedo es muy preferible.
Aquí no estoy de acuerdo. Si estás en una zona de combate y tienes un OPV, fuera del alcance de tus torpedos, ¿lanzarías un SSM de 3 millones de euros y que probablemente genere un dátum de tú posición? Yo no lo haría, sólo lo usaría para blancos de alta importancia, que sí o sí tengo que dejarlo fuera de combate.
Muy de acuerdo.
Saludos
Me parece que el problema central radica en jamás haber adquirido un solo SM-39. Ignoro si alguna vez se especuló con tal cosa (aunque creo haber leido en fuerzasnavales que hubieron ofertas francesas a prinicipios de los 2000)
Si tal cosa hubiera ocurrido, las previsiones de uso hubieran impuesto adquirir o desarrollar localmente (para instalar) todos los elementos que permitieran al misil ser un arma de guerra efectiva y no una cañita voladora salida de entre las olas.
Saludos
S
SnAkE_OnE
depende de la cobertura aérea que haya, no se hasta que punto se puede captar distancia y posición sonar de un misil de lanzamiento submarino, son muy buenas preguntas.
Igualmente el problema es la tasa de indiscreción que genera el lanzamiento de un torpedo, ni hablar la la imposibilidad de maniobra en la etapa de filoguiado, cuando a un SSM se le pueden cargar waypoints haciendo menos efectivo (de no identificar el lanzamiento) la cobertura ASW en busca de la nave lanzadora.
Obviamente todo esto desde mi amateur punto de vista
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