Los submarinos TR 1700 de la ARA

Gerwalk

Colaborador
Los TR1700 tienen de origen dos tubos que pueden lanzar el contenedor de SM-39. Eso es todo.

Lo que dice Federico con respecto al uso de un SSM es cierto, por supuesto que no reemplazan a los torpedos sino que los complementan.

Discutir si sirven o no como arma es una discusión que se resuelve por si sola: los SSM existen y están en servicio en varias fuerzas de submarinos de primer orden que, se cae de maduro, no son comandadas por gente con pocas luces y que adquiere armamento submarino inútil por diversión.

Es cierto que al lanzar uno de estos misiles la probabilidad de detección del submarino es mayor que cuando se lanza un torpedo. Pero para detectarlo hace falta que haya unidades enemigas en la zona de lanzamiento. Teniendo en cuenta el alcance y velocidad de un misil comparando con los de un torpedo es obvio que el blanco se encontrará preferentemente a una distancia mayor que la que normalmente se encontraría en el caso de atacarlo con torpedos.

El tener estas dos armas disponibles aumenta la incertidumbre del enemigo (de dónde y cómo vendrá el ataque), el submarino puede se parte de un ataque combinado desde vectores diferentes (aviones, torpedos y misiles) etc.
 
Los TR1700 tienen de origen dos tubos que pueden lanzar el contenedor de SM-39. Eso es todo.
De ser así, entiendo que sólo 4 de sus 6 tubos podrían disparar torpedos, osea, se pierde cierto porcentaje de capacidad en beneficio de otra, hasta ahora, hipotética.
Respecto a panel de fuego, nada?
Se utiliza una ITL en el caso de SM39, no?


Saludos
 
S

SnAkE_OnE

Esa tambien es una buena pregunta Kenneth, considerando que los parametros de radar de superficie y el aereo (al dar posicion, direccion y velocidad) no debería ser "sin problemas" de la ITA asi como de la ITL?

Otra pregunta, considerando el precedente de la ITB, Que impide que utilizando las mismas premisas se haga localmente un sistema similar?

Kenneth, ante mi comentario anterior..teniendo 6 lanzadores de torpedo y considerando la indiscrecion que genera el lanzamiento de un torpedo y por consiguiente la vulnerabilidad del submarino, cual es la diferencia que se tengan 4 TLT's o 6 u 8?
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
pregunto desde la ignorancia

al debatir la necesidad o el uso de exocets o torpedos , no se deberia tener en cuenta algunos "detalles" no menores , como la velocidad y alcance efectivo de cada uno?

estamos hablando de un SST4 que tiene un alcance maximo de 28 km a 23 nudos (unos 43Km/h) y con una velocidad max. de 35 nudos , pero reduciendo su alcance a 12 km, contra un SM39 que tiene un alcance de 50 km y viaja a 1100 km/h

desde luego es incomparable el daño que puede causar un SdA y otro , pero se ha comprobado facticamente que un Exo , aunque no hunda necesariamente a un buque , lo deja fuera de combate.
 
S

SnAkE_OnE

Aca estamos hablando de torpedos pesados vs un SSM, supongamos BlackShark en contraposicion al MM-40 Block I/II..

Comparativamente si hablamos del ejemplo argentino hay variables técnicas y tácticas que harian muchisima diferencia, el lanzamiento de SSM's daría al submarino mucha mayor capacidad de maniobra considerando la bajisima velocidad en relacion y la necesidad del filoguiado de un torpedo contra un misil fire and forget.., despues, profundidades, clutter, capas batimetricas, etc.

desde luego es incomparable el daño que puede causar un SdA y otro , pero se ha comprobado facticamente que un Exo , aunque no hunda necesariamente a un buque , lo deja fuera de combate.

Eso tambien depende de muchas cosas, el tonelaje, la resistencia al castigo, el sistema de control de averías, donde haga impacto el misil, si explota su cabeza de combate, si queda combustible en el motor cohete, la velocidad y energia cinetica, el peso del misil...puff!
 
Me parece que el problema central radica en jamás haber adquirido un solo SM-39. Ignoro si alguna vez se especuló con tal cosa (aunque creo haber leido en fuerzasnavales que hubieron ofertas francesas a prinicipios de los 2000)
Si tal cosa hubiera ocurrido, las previsiones de uso hubieran impuesto adquirir o desarrollar localmente (para instalar) todos los elementos que permitieran al misil ser un arma de guerra efectiva y no una cañita voladora salida de entre las olas.

Saludos


-Ese fue el problema, las capacidades para lanzar los SM-39 están,
pero lo que nunca se estuvo fueron los fondos para adquirirlos

-Pasa los mismo con las Meko 140A16 las cuales pueden lanzar los
MM-40 Exocet, pero luego de cancelar el segundo lote en 1983, no
se intento adquirir más por qué no hubo plata, asi hoy se deben
conformar con los MM-38.


Saludosss:cool:
 
S

SnAkE_OnE

Pasa los mismo con las Meko 140A16 las cuales pueden lanzar los
MM-40 Exocet

Litio, a leer, sin ITL no podes lanzar el MM-40 (de fabrica), las MEKO 140 llevan ITS para los MM-38 (no me digas que en las fotos son iguales, porque todas las versiones de facha son las mismas)
 
Her Profesor la diferencia de alcance es muy grande entre un SST4 y un SM39, pero comparandolo con (por ejemplo) un DM2A4 las cosas se acortan un poco:

recuerdo: el DM2A4 tiene un alcance aproximado de 50km y una velocidad maxima de 50 nudos (92 y pico KM/H).

osea un alcance relativamente cercano (aunque no sea tan asi ya que en buques alejandose el alcance efectivo del torpedo se reduce) pero con ventaja de mayor sigilo y menor (casi nula) riesgo de contramedidas

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un DM2A4 cuenta con un alcance de 50km y una vel. maxima de 50 nudos (92km/h), si bien en buques alejandose el alcance efectivo sigue siendo mayor en un SSM la alta resistencia a contramedidas de los HWT, el mayor sigilo al lanzamiento y la capacidad de atacar blancos submarinos sigue siendo lo que lo determina como arma principal de los subs a los torpedos.

por ende creo que la prioridad de la ARA en cuanto a armas submarinas tendria que ser a adquirir un lote de torpedos DM2A4 (u otro de ultima generacion y caracteristicas similares) para utilizar en mix junto con los SST-4 (que siguen siendo validos para blancos rentables) y recien si da el presupuesto adquirir SSuM
 

CAW

Forista Sancionado o Expulsado
Snake (u otros), tengo unas preguntas (a ver si aprendo algo):

1- ¿Qué cosas son ITL o ITS?

2- Los torpedos de que dispone la ARA, ¿no tienen la capacidad "swim-out", lo que permitiría hacer disparos muy poco indiscretos? (Leí que en al menos una ocasión, el San Luis disparo en esta modalidad en Malvinas... Creo que fue en una DEYSEG, pero no estoy seguro ahora)

3- El disparo del misil, estando el submarino sumergido, ¿no tiene por objeto alejar a este último de la ignición del motor cohete? (Según recuerdo haber visto en algunas imágenes, esta se produce estando el artefacto aún bajo el agua, aunque mas cerca de la superficie)

4- El disparo de misiles como el SM-39, ¿no implica que el objetivo atacado está en condiciones bastante improbables de defenderse? (Digo, no se me ocurre a un comandante disparando tales misiles -por decir algo- ante un CVBG... Si, quizá, ante una fuerza de "piquete radar" como las desplegadas por los brits en Malvinas)

Saludos
Christian

PD: Perdón si alguna de ellas es una inocentada, pero considere/n que Tom Clancy ha hecho bastante mella en mi capacidad de entendimiento...
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Perdón si alguna de ellas es una inocentada, pero considere/n que Tom Clancy ha hecho bastante mella en mi capacidad de entendimiento...
Uh, tas mal entonces. El daño que causa ese delirante, es a veces, irreversible.

Te recomiendo una semana de desprogramacion y reeducacion en un gulag. :sifone:
 
Litio, a leer, sin ITL no podes lanzar el MM-40 (de fabrica), las MEKO 140 llevan ITS para los MM-38 (no me digas que en las fotos son iguales, porque todas las versiones de facha son las mismas)

-Las Meko 140A16 pueden ser equipadas con los MM-40 Exocet,
desde Alemania vinieron especificadas para esto, la macana fue
que el pedido original de (144) misiles se redujo a la mitad
en 1983, por ello es que aun estando en los astilleros, se les coloco
las "cunas" de los MM-38 y el equipamiento que tenían los destructores
Gearing y Allen M Summer, recuerde que la ARA-Espora fue entregado
en 1985

-Aqui el problema fue el mismo, plata



Saludosss:cool:
 
S

SnAkE_OnE

Todo buque de mas de 500tn puede ser equipado con MM-40 Litio...no empecemos a vender historias que no revisten tanta complejidad, con la mejor onda te lo digo.

Técnicamente (respondiendole a CAW tambien) el Exocet MM-38 opera con un control de tiro asociado al radar que se llama Instalation de Tir Standard (o Instalacion de tiro Estandar, ITS) de los parametros que utilizaba la misma se derivo en 1982 la ITB, sin embargo el MM-40 a diferencia del 38 utiliza un sistema que se denomina Instalation de Tir Leger o ITL, mas moderna , completamente digital y mas liviana como dice su nombre, de los cuales los Block 2 y Block III utilizan versiones especificas de la misma.

A la pregunta 2, lo que quiere decir que los torpedos sean Swim Out, es que salen por sus propios medios, a diferencia de anteriormente que se los expulsaba del TLT mediante aire comprimido, ahora solamente se abre la compuerta, el torpedo enciende su motor y sale.

Pregunta 3, lo que hace teóricamente el misil de lanzamiento submarino, es como el Balistico, mediante aire comprimido sale del TLT y cuando recorre cierta distancia (la cual en realidad se mude en segundos), este contenedor enciende un booster cohete y sale del agua, cuando se encuentra a metros del agua..como en la foto que habia subido Litio anteriormente, enciende un booster y el misil se desprende del contenedor y continua su vuelo pretederminado.

¿no implica que el objetivo atacado está en condiciones bastante improbables de defenderse?

No necesariamente, es difícil hacer una apreciación táctica del momento, también considerando la composición de los CVBG's, pensá que los SSGN's pensados para estos menesteres disparaban unas bestias de 2 toneladas de peso, volando a MACH 2 y a una distancia muy considerable como para mantener una distancia segura entre ellos y la cobertura del CVBG, considerando también como dijeron mas arriba que la visión del lanzamiento genera un "datum" (una marcacion de posición) de donde se encuentra el submarino.


Obviamente no lo tomes como palabra santa, es una explicación bastante burda de mi parte.
 

Daishi

Colaborador
No escribo mucho pero........

Gracias Snake y muchos otros por intentar enseñar u ofrecer información, ya sé que no es palabra santa pero para un lego hacen que algunas cosas incomprensibles para mí sean al menos, entedibles.

Don Buitreaux, yo tambien estoy quemado por Clancy, debo ir al Gulag también?:leaving:

Saludos y gracias.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Don Buitreaux, yo tambien estoy quemado por Clancy, debo ir al Gulag también?:leaving:
Un piloto de Dire Wolf, y seguidor de Morgan Kell, puede llegar a zafar. Aunque no comulgues con Kerensky, tu afectacion a los delirios de Clancy, no debe ser total si manejas una battlemech clanico.

Ver un par de videos sobre Alfas sovieticos, deberia ser suficiente.
 
jajajajaja pero evita los videos sobre los Typhoon dejados estar en bases pseudo-abandonadas, sino... back to the USSR
 
Todo buque de mas de 500tn puede ser equipado con MM-40 Litio...no empecemos a vender historias que no revisten tanta complejidad, con la mejor onda te lo digo.

Técnicamente (respondiendole a CAW tambien) el Exocet MM-38 opera con un control de tiro asociado al radar que se llama Instalation de Tir Standard (o Instalacion de tiro Estandar, ITS) de los parametros que utilizaba la misma se derivo en 1982 la ITB, sin embargo el MM-40 a diferencia del 38 utiliza un sistema que se denomina Instalation de Tir Leger o ITL, mas moderna , completamente digital y mas liviana como dice su nombre, de los cuales los Block 2 y Block III utilizan versiones especificas de la misma.

A la pregunta 2, lo que quiere decir que los torpedos sean Swim Out, es que salen por sus propios medios, a diferencia de anteriormente que se los expulsaba del TLT mediante aire comprimido, ahora solamente se abre la compuerta, el torpedo enciende su motor y sale.

Pregunta 3, lo que hace teóricamente el misil de lanzamiento submarino, es como el Balistico, mediante aire comprimido sale del TLT y cuando recorre cierta distancia (la cual en realidad se mude en segundos), este contenedor enciende un booster cohete y sale del agua, cuando se encuentra a metros del agua..como en la foto que habia subido Litio anteriormente, enciende un booster y el misil se desprende del contenedor y continua su vuelo pretederminado.



No necesariamente, es difícil hacer una apreciación táctica del momento, también considerando la composición de los CVBG's, pensá que los SSGN's pensados para estos menesteres disparaban unas bestias de 2 toneladas de peso, volando a MACH 2 y a una distancia muy considerable como para mantener una distancia segura entre ellos y la cobertura del CVBG, considerando también como dijeron mas arriba que la visión del lanzamiento genera un "datum" (una marcacion de posición) de donde se encuentra el submarino.


Obviamente no lo tomes como palabra santa, es una explicación bastante burda de mi parte.


-Lo de los MM-40 Exocet en las Meko 140A16 la info, salió de los
mismos "chicos" de la ARA, ellos comentaron el por qué no tienen
incorporados estos misiles y si los MM-38

-Sobre el tema, aqui algo, noten la aclaracion debajo de la
foto de los contenedores del MM-38


Fuente: FUERZAS NAVALES - Nº80 - Pag 6
Nota "Fragatas Tipo Meko" Por: Lavier Sanchez Garcia



-Aquí, al menos yo, no vendo historias, comparto la poca info que tengo
en algunas publicaciones, en algun caso, como la de los MM-40, que
datan del 86



Saludosss:cool:
 
S

SnAkE_OnE

no entiendo a que te referis con que vendas historias o no, es simple, fisicamente se pueden reemplazar MM-38 por MM-40? si, tranquilamente se podrian poner 8 donde se llevan solamente 2 por el tipo de casing del 40, sin embargo no es tan simple, la Interfaz de tiro (la cual integra Radar de lanzador y misil) debe ser reemplazada por otra ya que la ITS es incompatible con MM-40.

Me parece que en todo caso en base a ese gráfico, asumiste rápidamente cosas que no son tan así.
 
no entiendo a que te referis con que vendas historias o no, es simple, fisicamente se pueden reemplazar MM-38 por MM-40? si, tranquilamente se podrian poner 8 donde se llevan solamente 2 por el tipo de casing del 40, sin embargo no es tan simple, la Interfaz de tiro (la cual integra Radar de lanzador y misil) debe ser reemplazada por otra ya que la ITS es incompatible con MM-40.

Me parece que en todo caso en base a ese gráfico, asumiste rápidamente cosas que no son tan así.

-No, no es solo el grafico, este solo se agrega a lo que me comento
gente de la ARA

-En donde pude conversar amenamente con un oficial de la ARA, fue en la
ARA-Rosales



-El radar que se puede utilizar sigue siendo el DA-05



-Ahora, el sistema de gestión de disparo, claro que se lo tiene que
cambiar, ya que no es el mismo para un MM-38 que para un MM-40
con la compra de los MM-40 se incluye los equipos correspondientes




Saludosss:cool:
 
[/COLOR]un DM2A4 cuenta con un alcance de 50km y una vel. maxima de 50 nudos (92km/h), si bien en buques alejandose el alcance efectivo sigue siendo mayor en un SSM la alta resistencia a contramedidas de los HWT, el mayor sigilo al lanzamiento y la capacidad de atacar blancos submarinos sigue siendo lo que lo determina como arma principal de los subs a los torpedos.

por ende creo que la prioridad de la ARA en cuanto a armas submarinas tendria que ser a adquirir un lote de torpedos DM2A4 (u otro de ultima generacion y caracteristicas similares) para utilizar en mix junto con los SST-4 (que siguen siendo validos para blancos rentables) y recien si da el presupuesto adquirir SSuM

-Algo sobre los SST-4

TORPEDO AEG Telefunken SST-4

-Como parte del “Programa Submarinos” y su complementario, “Torpedos y Minas” la Armada Argentina firmo un contrato con AEG-Telefunken de Alemania Federal, por lo cual contrato asistencia técnica, componentes, repuestos, aparatos de control y equipamiento para el montaje y modificación de los torpedos pesados SST-4 en un taller a habilitar en el país
-Es así que se creó la Fabrica de Artefactos Navales (FAN) la cual se inauguro en 1981 la cual constituyo una rama de la Empresa de Desarrollos Especiales (EDESA)…….



-La capacidad de producción de FAN está constituida por el montaje de hasta treinta torpedos SST-4 anuales, pudiendo hasta un máximo de 40/50 unidades agregando un 10% de personal técnico adicional y muy poco instrumental adicional, la recorrida general y modificaciones, cursos de adiestramiento, etc., etc., referido a esos torpedos. –Estas capacidades son avaladas con la asistencia técnica y licencias correspondientes otorgadas por la firma AEG-Telefunken fabricante de los mismos.



-Entre 1985/1989, FAN se hizo cargo del recorrido anual de los torpedos SST-4 Tipo 275, la conversión de los Tipo 263 a Tipo 275
y del Tipo 260 al Tipo-274, lo que aumento su efectividad, se los modifico y se les realizo trabajos de mantenimiento en la cabeza acústica y se laqueo sus tarjetas impresas, completando con la modificación y recuperación de unidades de cable “A” para
este torpedo.
-En cooperación entre la ARA y la empresa Alemana AEG, se prepararon y ejecutaron lanzamientos experimentales de torpedos SST-4 para evaluar el rendimiento del material, su estado de conservación y el grado de alistamiento del personal, como complemento a esto, se realizo el dictado de un curso de capacitación teórico-práctico sobre equipos de pruebas de los torpedos SST-4 y como subcontratista de AEG, se realizo la modificación de los equipos de transmisión de datos NUG 1/1
-Los técnicos e ingenieros de la FAN diseñaron y construyeron un simulador de retorno para verificar el sistema inteligente del torpedo SST-4, en tanto que para obedeciendo a la necesidad de utilizar al máximo los recursos propios se hizo el estudio para la Argetinizacion de los filtros mecánicos para las cabezas acústicas de los SST-4, otras de las tareas en las cuales estuvo empeñada la empresa fue la modificación del cableado de las cabezas acústicas de los torpedos y la recuperación de repuestos para estos torpedos ante el requerimiento de la Armada.



-La ejecución del “Programa Torpedos” y la puesta en marcha de la Fabrica de Artefactos Navales como una actividad complementaria al “Programa de Construcción de Submarinos” en el país, significo la obtención de varias ventajas relativas entre las que merecen destacarse el disponer de una planta dedicada específicamente a la tecnología de armas submarinas, Torpedos, Minas Navales, Equipos Especiales, etc. etc., la capacitación en tecnología de alto y especifico nivel de un importante grupo de ingenieros y técnicos de extracción civil y la adquisición de cierto grado de independencia en estas tecnologías con posibilidades ciertas de ser incrementada en un futuro próximo.
-Se destaca la fabricación de componentes en el país con el consiguiente aporte de tecnología y calidad por y para la industria nacional que se traduce, además, en la obtención, para la defensa nacional, en un ahorro en divisas en el orden del 20% en cuanto al costo del producto final comparado con el de su adquisición directa en el extranjero. –En este sentido, se ha generado la apertura de una nueva corriente de exportaciones Argentinas no tradicionales.



Fuente Extractos: Revista TAD – Nº1 Marzo 1991


-Por fuera de los ensamblados aquí en la Argentina, se adquirieron unos
(80) Torpedos SST-4 directamente a los Alemanes entre 1974 y 1980
estos se utilizaron para equipar a los SSK T-209 y a las lanchas TNC-45

-Sobre los SST-4 surge una incógnita ya que según rumores, que nunca
han sido confirmadas, un lote de estos fueron llevados a un estándar
similar a los torpedos pesados ASW SUT, por allí en el reportaje que subí
sobre los TR-1700, Luis Piñeiro deja deslizar algo sobre el tema, pero lo
que tal vez pueda probar esto, fue el ofrecimiento de STN Atlas
(ex AEG Telefunken, quien superviso el montaje de los SST-4 entre 1985/89)
durante las JORSUB 2000 del nuevo torpedo pesado bivalente DM2-A4
como sustituto de los SST y los SUT:svengo:




Saludosss:cool:
 

Gerwalk

Colaborador
De ser así, entiendo que sólo 4 de sus 6 tubos podrían disparar torpedos, osea, se pierde cierto porcentaje de capacidad en beneficio de otra, hasta ahora, hipotética.
Respecto a panel de fuego, nada?
Se utiliza una ITL en el caso de SM39, no?


Saludos

Kenneth: que tengan la capacidad (es decir: capacidad de expulsar el contenedor, cosa que un TLT "normal" no tiene) no quiere decir que esos tubos hoy en día no puedan lanzar torpedos.

Ej. en los Scorpene chilenos los dos tubos inferiores están dotados de rams para expulsión de contenedores de misiles.
 
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