Lockheed abre la puerta para una eventual salida de la ex Fábrica Militar de Aviones

insisto...

sebastian_porras dijo:
Revisà tus cuentas nuevamente, porque màs de la mitad de los empleados pertenecen a ATE (Asociaciòn de Trabajadores del Estado, o sea, el sueldo lo paga el Estado), otra pertenecen al sindicato de aeronàuticos (APTA) y algunos pocos ingresaron despuès que se hiciera cargo Lockheed.

Sebastían, no importa realmente quién paga los sueldos, porque mi intención no era mostrar dónde está el origen de los fondos, sino que el proyecto global tal cual está planteado no es rentable. Ahora bien, una cosa es que no sea rentable para un estado nacional, que aún puede decidir seguir adelante si considera que se procede conforme a intereses estratégicos, y otra cosa muy distinta es que no sea rentable para una empresa privada. Te garantizo que en ninguna empresa que gane buen dinero va a salir un alto directivo a dar a entender que se irían así de buenos que son, en especial con un contrato firmado a 25 años.

El punto es que aqui no se hace ni una cosa ni la otra: No se procede conforme a intereses estratégicos, sino demagógicos. El estado pretende ser socio, absorviendo parte de los costos de mano de obra, pero no propicia las inversiones que no puede traer Lockheed ella sola (ni ninguna otra), y la deja que se seque lentamente. Ningún gobierno en su sano juicio va a invertir en comprar bienes de uso multimillonarios, a largo plazo, a una empresa instalada en un país manejado por un patrón de estancia, que cualquier día se levante cruzado y se le cante firmar un decreto en donde suspende las exportaciones de tal o cual cosa porque no le gusta el precio que cobran.

No se concibe hoy una empresa aeronáutica, o ninguna otra dentro del rubro del armamento moderno, que pueda operar ajena a los estados de cada país. Debe haber sinergia entre las dos, en lugar de competencia. Hasta otrora monstruos de la industria como Mc Donnel Douglas desaparecieron cuando el estado americano les dio la espalda. ¿Qué aprendemos nosotros de ello? De un estudio de la FAA a comienzos de los 80 en donde se estimaba una producción de 64 Pampa iniciales más una opción por otros 36 como aviones de ataque ligero (100 en total), pasamos a un contrato 25 años después por.... 6 + 6 opciones! ¿Dónde están el interés estratégico de contar con una industria aeronáutica propia? ¿Saben que veo yo? Un contrato totalmente demagógico que solo sirve para que los operarios no pierdan el trabajo, el estado quede bien parado y la empresa tire.... un año más ¿Y el año que viene que hacemos? Cuando llegemos improvisaremos... como siempre.

Hay una delgada línea que separa al nacionalismo bien intencionado de la demagogia, una que cruzamos hace ya bastante.

Un abrazo

Rob
 
Hola muchachos:
si mal no recuerdo, los sueldos de los empleados de LMAASA, salen del erario publico, no son desembolsados por la empresa. Por lo menos asi me lo explico una fuente de la FAA. Si estoy equivocado, agradecere que alguno de los entendidos en el tema lo explique.
Haciendo un ejercicio mental entre todos, lo que se dice aqui, palabras mas o menos, es que el Estado Nacional, deberia comprar AT-63, para de ese modo financiar los aparatos que se puedan vender en el mercado externo, pero quizas la operatoria deberia ser al reves. Northrop, cuando quiso vender a la USAF el F-5, no consiguio ninguna orden de compra, se enfoco en la exportacion, y cuando el producto era un exito en ventas, logro ubicar al aparato en las filas de la fuerzas aerea de su pais. Qizas, ya que el Estado "no tiene" partidas de presupuesto para destinar al area de Defensa, deberia apoyar a LMAASA, para que se puedan vender el Pampa en otros paises, discusion aparte en donde si y en donde no, y la utilidad que deje el porcentaje que le pertenece al Estado o a la Fuerza Aerea, sea invertido en la compra de los aparatos que tanto la FAA como el COAN necesiten.
De este modo, la empresa sigue operando, la Fuerzas Aerea y la Aviacion Naval se podrian poner a la altura de las circunstancias, el Estado orientaria la inversion hacia un proyecto estrategico, que es el rol que dice querer asumir, y la construccion aeronautica nacional volveria a estar en un lugar donde, con errores y aciertos, no deberia haber abandonado. No me quiero convertir en un iluminado, pero ya que ciertas personas vinculadas con el Ministerio de Defensa y las FF.AA. leen estos foros, extracten de aqui las pocas cosas que de buena leche, los interesados como nosotros, aportamos.
Saludos
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
Cuando LMAASA se hizo cargo de FMA ésta tenía 4 empleados de oficina por uno de planta:mad: , había 20 directores de Relaciones Públicas:mad:, LMAASA llevó la relación al nivel 1 a 1. Hechó a los parásitos acomodados:mad: .

En cuanto a inversiones, lo primero que se hizo fué un gran programa de capacitación del personal y formación de técnicos según stándares internacionales, se creó un sistema de logística de abastecimiento además de un sistema contable y financiero computarizado.

Se instalaron 20 KM de fibra óptica y 6 servers enlazando unas 400 computadoras. Se instrumentaron métodos de trabajo nuevos con el uso de job card.

Pratt y Whitney instaló dentro de la planta una célula de pruebas de motores con instrumentación digital.

Al departamento de diseño se incorporó el sistema tridimencional CATIA (creado por Dassault y adoptado por Airbus y Boeing).

Las maquinas de 3 y hasta 5 ejes de trabajo (una fresadora de 18 metros de recorrido) se conectaron con el software de diseño y pueden ser controladas totalmente por el mismo.
También se agregó una cortadora de chorro de agua capaz de cortar en minutos lo que antes demoraba un día.

Todos los procesos que implementó la planta han merecido la calificación internacional ISO 9001.

Decir que LMAASA no hizo inversión y cambios es un error, en algunos casos de buena fé (por falta de información) y en otros de mala leche como la de algunos politicuchos.

Si LMAASA fracasa en nuestro país dudo mucho que otra empresa de aeronáutica quiera venir a invertir aquí.

Pd: Parte de lo posteado está en Avion Revue ago 2001.
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
VioladorDeLaLey dijo:
Pero claro!, eso es indiscutible, por eso, es necesario que el estado este presente, ya que la industria de defensa es un area estrategica y no se puede dejar al "azar" o al libre mercado (oferta y demanda) esta industria.

Sino solo tenemos que mirar a estas mismas empresas como funcionan en sus paises de origen, no hay que inventar nada, solo imitar modelos exitosos.

Saludos,
Hernán.

El estado está presente comprando los productos, pero no fabricando. Ni EADS, ni BAE, ni Boeing, ni Lockheed son empresas públicas.

El que ha fallado ha sido el estado argentino que no ha comprado el producto que pidió.

VioladorDeLaLey dijo:
No hay mucho mas para acotar, vinieron a hacer lobby por los productos de esta empresa, de su casa matriz, desconociendo cuales eran los intereses nacionales, apostaron todas sus fichas a la especulación en lugar de a la producción y el resultado esta a la vista. Es una asociación donde Argentina no gano nada.

Me da que fue más bien al revés. Un caso similar a lo que ha pasado en Polonia con la PZL y EADS-CASA. CASA ofreció su C-295. Polonia exigió que como contrapartida de la venta de aviones CASA se hiciese cargo también de su empresa pública PZL. Es decir, CASA no compró a PZL para presionar al gobierno polaco para que comprase sus aviones, sino que fue al reves. Llevado al caso argentino. Me da que fue el estado argentino el que puso como condición a Lockheed para la compra tal vez de los F-16 que la empresa norteamericana se hiciese cargo de la FMA. La empresa cumplió, y el estado argentino no. Se hizo con los ingresos por la concesión, se ahorró los costes de mantener la empresa, y encima si al final cierra tiene a un pardillo al que echarle la culpa.
 

stalder

Analista de Temas de Defensa
Estimados

Aqui tenemos un culpable, este es el estado nacional, si el programa es ARGENTINO y el propio gobierno NO quiere adquirirlo quien lo hara.

El estado deberia haber pedido 24 para la FAA, 12 modernizaciones del IA-63 al AT-63 y 10 AT63 para la ARA y que hizo!!(+mod 24F16+mod P3 + mod c130+mod IA58 ), etc

Es lo mismo que con Rio santiago, el estado deberia estar construyendo las 5 PAM , el buque de apoyo POLAR y dos buques anfibios, Asi se da trabajo , o como creen que hace España con IZAR, pues en tiempos de vacas flacas se ponen a construir navios para la armada y tienen un trabajo minimo garantizado.

Si no apoyas tu industria esta MUERE, (preguntenle a CHAMPION!!).

Hay ciertas empresas que son estrategicas, mueven mucho personal y pueden hacer exportaciones de manufacturas, por que no se las apoya!


Saludos
 
Si en buena parte es así, en España el tema está en que además de tener una cierta autosuficiencia tecnológica y técnica, esto permite después hacer exportaciones como los Scorpene y fragatas noruegas, que básicamente son F-100 "adelgazadas" en tonelaje, pero que comparten muchas partes del diseño incluido el AEGIS y su adaptación a un buque tan ligero, sin embargo esto no ha sucedido en el campo civil, principalmente porque el Estado no adquire estos buques y la construcción pública se ha tenido que rendir ante la evidencia de que no es rentable y que el Estado no soportorá sus pérdidas, lo que ha provocado la venta de los astilleros al mercado civil, como vereis estas cosas no sólo pasan en Argentina.
 
Resaca dijo:
Si en buena parte es así, en España el tema está en que además de tener una cierta autosuficiencia tecnológica y técnica, esto permite después hacer exportaciones como los Scorpene y fragatas noruegas, que básicamente son F-100 "adelgazadas" en tonelaje, pero que comparten muchas partes del diseño incluido el AEGIS y su adaptación a un buque tan ligero, sin embargo esto no ha sucedido en el campo civil, principalmente porque el Estado no adquire estos buques y la construcción pública se ha tenido que rendir ante la evidencia de que no es rentable y que el Estado no soportorá sus pérdidas, lo que ha provocado la venta de los astilleros al mercado civil, como vereis estas cosas no sólo pasan en Argentina.

Esto que mencionas es la razón de las protestas gremiales de hace unos días por la venta de 4 astilleros de Izar?? (creo que eran de Izar ,no recuerdo bien, lo ví en TVE)

Saludos

KAISER
 
robert78 dijo:
Sebastían, no importa realmente quién paga los sueldos, porque mi intención no era mostrar dónde está el origen de los fondos, sino que el proyecto global tal cual está planteado no es rentable. Ahora bien, una cosa es que no sea rentable para un estado nacional, que aún puede decidir seguir adelante si considera que se procede conforme a intereses estratégicos, y otra cosa muy distinta es que no sea rentable para una empresa privada. Te garantizo que en ninguna empresa que gane buen dinero va a salir un alto directivo a dar a entender que se irían así de buenos que son, en especial con un contrato firmado a 25 años.

El punto es que aqui no se hace ni una cosa ni la otra: No se procede conforme a intereses estratégicos, sino demagógicos. El estado pretende ser socio, absorviendo parte de los costos de mano de obra, pero no propicia las inversiones que no puede traer Lockheed ella sola (ni ninguna otra), y la deja que se seque lentamente. Ningún gobierno en su sano juicio va a invertir en comprar bienes de uso multimillonarios, a largo plazo, a una empresa instalada en un país manejado por un patrón de estancia, que cualquier día se levante cruzado y se le cante firmar un decreto en donde suspende las exportaciones de tal o cual cosa porque no le gusta el precio que cobran.

No se concibe hoy una empresa aeronáutica, o ninguna otra dentro del rubro del armamento moderno, que pueda operar ajena a los estados de cada país. Debe haber sinergia entre las dos, en lugar de competencia. Hasta otrora monstruos de la industria como Mc Donnel Douglas desaparecieron cuando el estado americano les dio la espalda. ¿Qué aprendemos nosotros de ello? De un estudio de la FAA a comienzos de los 80 en donde se estimaba una producción de 64 Pampa iniciales más una opción por otros 36 como aviones de ataque ligero (100 en total), pasamos a un contrato 25 años después por.... 6 + 6 opciones! ¿Dónde están el interés estratégico de contar con una industria aeronáutica propia? ¿Saben que veo yo? Un contrato totalmente demagógico que solo sirve para que los operarios no pierdan el trabajo, el estado quede bien parado y la empresa tire.... un año más ¿Y el año que viene que hacemos? Cuando llegemos improvisaremos... como siempre.

Hay una delgada línea que separa al nacionalismo bien intencionado de la demagogia, una que cruzamos hace ya bastante.

Un abrazo

Rob

Claro que importa el origen de los fondos!, eso hace a tu argumento para decir que era inviable porque el costo en salarios era del 25%, pero resulta que la mayor parte de los empleados son del Estado. Entonces no es del todo inviable.

Los 64 Pampas originales eran para una FAA de 170 aviones de combate, pero hoy dìa a lo sumo seràn de 72, o sea el 42% de la flota de aquel entonces, entonces el nùmero de pilotos a formar serà un 42% menor (24) que son los nùmeros que se manejan ahora (12 modernizados+6 nuevos+6 opcionales). Comprar màs aviones està en funciòn del presupuesto que la fuerza disponga, que hasta que no se racionalice y se utilice correctamente estarà destinado a mantener:

- 2 Brigadas Aèreas completas casi sin aviones
- 1 CRA (Comando de Regiones Aèreas, control y mantenimiento de las pistas de los Aeropuertos, balizamientos y equipos de Torre y radares 2D. AA2000 se hace cargo sòlo de los edificios e infraestructura civil)
- INAC (mantiene una flota de 35 aviones y helicòpteros ligeros)
- 3 centros de mantenimiento para pocas aeronaves (AMQ para helos, AMACUAR en competencia de bajo costo con LMAASA) en lugar de uno sòlo.
- Una lìnea aèrea (LADE)
- Servicio Meteorològico (en proyecto de transferencia a SeCyT)
- Recièn el año que viene pasa al ministerio del interior la PSA (Policìa de Sgeuridad Aeronàutica ex PAN).

Con la unificaciones de centros de mantenimiento, unidades y escuelas, màs la venta de algunos inmuebles innecesarios se podràn contar con recursos que habràn sido liberados y la fuerza tenga un presupuesto "limpio" destinado a sus menesteres: los aviones y todo el apoyo necesario en tierra.
 
KAISERDOGO dijo:
Esto que mencionas es la razón de las protestas gremiales de hace unos días por la venta de 4 astilleros de Izar?? (creo que eran de Izar ,no recuerdo bien, lo ví en TVE)

Saludos

KAISER

Bueno el tema es un poco complejo, la antigua IZAR, fue dividida en 2, una parte era la antigua BAZAN, actual Navantia (astilleros militares), que siempre habían estado por su lado, hasta que algún "brillante" político se le ocurrió que era una buena fórmula de tapar las vergüenzas de muchos centros que no producían nada y eran ruinosos. Básicamente se ha ido a solucionar ese gran error creando de nuevo unos astilleros totalmente militares, y con alguna producción subcontratada para los civiles.

La otra eran los astilleros civiles que son los que se están vendiendo a astilleros privados, pero claro los trabajadores están poniendo el grito en el cielo, sin razón en mi opinión, esos astilleros son insostenibles con la actual política económica (ninguna empresa pública puede ser deficitaria), no tienen carga de trabajo, pero claro a nadie le gusta renunciar a un sueldo de por vida garantizado por el Estado, pero claro al final la lógica se impone, por eso digo que estas cosas no sólo pasan en Argentina. Y no es que la culpa la tengan los trabajadores o al menos no sólo los trabajadores, la responsabilidad es de los gestores que han ido pasando sin solucionar nada, sin adelgazar y cerrar algunos astilleros y hacerlos productivos, al final todo se paga.
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
Según se dice el mercado civil de astilleros está roto por los asiáticos, principalmente los coreanos, que han sido acusados repetidamente de dumping, es decir venta subvencionada por debajo del coste de producción. Eso no lo puede aguantar ninguna empresa porque a esos precios no es rentable, y por debajo de ellos se arruina. Resultado, hay que cerrar los astilleros y ressetructurarlos para que puedan ser competitivos. En la construcción militar no tienes ese problema. En España se trató de solucionar el problema con la creación de IZAr mediante la fusión de Bazán (militar) y Astilleros españoles (civil) en teoría esperando que hubiese alguna medida anti dumping, pero no han llegado y la situación no se ha podido aguantar. Resultado, privatización (no concesión) de los astilleros civiles y reestructuración. evidentemente sobra capacidad, así que mucha gente se irá a la calle. Pero si no se van unos pocos al final se irán todos, así que ajo y agua.
 

KF86

Colaborador
JQ muy cierto, los Coreanos y los Malayos son quienes subencionan su industria y es casi imposible competir con ellos.
 

Fierro

Fotógrafo oficial ZM
No me parece que una industria de defensa tenga que ser medida con parámetros exclusivamente economicistas como lo hace Robert 78.
No es una fábrica de caramelos.
Con este criterio, la ARA se quedó por la mitad, sin los destructores, subs y corbetas que tenía pensado.
 
segun el punto de vista...

Fierro dijo:
No me parece que una industria de defensa tenga que ser medida con parámetros exclusivamente economicistas como lo hace Robert 78.
No es una fábrica de caramelos.
Con este criterio, la ARA se quedó por la mitad, sin los destructores, subs y corbetas que tenía pensado.

Según desde que punto de vista, Fierro. Si lo ves desde el estado, coincido con vos. Desde el punto de vista de una industria privada, en cambio, debo disentir.

Un estado tiene intereses más importantes que los netamente económicos; una industria privada no. No le corresponde a éstá velar por la defensa y los intereses de la nación, sino desenvolerse exactamente igual a una fábrica de caramelos. Ahora bien, cuando el estado (socia de la industria) se rebaja a emplear el ahogamiento presupuestario como instrumento de control y poder sobre las FF.AA...., deja escapar groseramente una gran oportunidad y caemos en la debacle que bien describiste.

Tenemos que aprender que industria es distinto de patria. Al menos si aspiramos a evolucionar en lo que son los que hoy llamamos países industrializados. Son solamente una herramienta de los estados para establecer sus políticas de defensa. Bien usadas son potentes, porque más allá de una "autonomía bélica", brinda enormes fuentes de trabajo y desarrollo económico, social e intelectual. El problema es que nuestros líderes adolescen de la lucidez necesaria para descubrir todas las ventajas inherentes a cultivar la industria de la defensa.

Un abrazo

Rob
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Porque se tiene que ir LM de Argentina porque en Mendoza Laviasa esta a puntos de fabricar más cosas que en toda la vida de LM desde que se encargo de la EX-FMA. Esta de más decir que la desicion de que se vaya LM de Argentina es plenamente politica.
 
S

SnAkE_OnE

reviviendo topics?

Joseph , comparar LMAASA con Laviasa es como comparar McDonalds con una Rotiseria
 

joseph

Colaborador
Colaborador
El tamaño no quita el hecho que la rotiseria de la esquina tenga mejor comida que un restaurante.
 
S

SnAkE_OnE

vamos a la metafora de la comida...usar arroz y pescado crudo de una forma no tan avanzada como la tecnica japonesa no te hace un sushiman de la noche a la mañana
 
Pero el arriesgar los pocos mangos que nuestra escala permite, para hacer algo que se venda convierte a cualquiera en mas empresario y con mas mentalidad capitalista que la Lockheed por estos pagos, por muy Mac Donald's que sea, me quedo con la rotisería de Pepe...
 
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