Las verdaderas bajas inglesas

[thunder]

Algo dificil de plantear.
Y ojo puedo estar equivocado.
Pero, como yo lo creo, es muy importante que los caídos permanezcan en Malvinas.
Es importante para la historia. Para la patria.-
Pasarán siglos y tal vez aún estén ahí. Vigilantes y recordando al mundo lo que pasó.-
Como contrapartida el sacrificio de sus padres o hijos, hermanos o hermanas en tener su tumbas lejos.
Entonces cual es el interés que debe prevalecer.
El de la patria. Pero por qué. Por qué, mas sacrificios a sus familias.
Pensemos en cuantos de nosotros vamos a un cementerio a visitar un abuelo que falleció hace por ejemplo cuarenta años y a un bisabuelo ?
Es irónico, pero tras la primera generación ascendente o descendente estarían condenados al olvido.
Pero es aún peor.
No hay ley que permita la prolongación indefinida de las sepulturas de VGMs.
Así que sus restos están condenados a literalmente desaparecer !

 

[tsunami]

debido a las experiencia post-Conflicto del Beagle en 1978, donde se realizaban ejercicios de gabinete y ejercicios a dos bandos,en que intervenia toda la Fuerza con su medios aereos y terrestres,los màs importante justamente se realizaron en 1980 y 1981,donde se ejercitaban los conceptos de BAM,Escuadrones Moviles,Despliegues de medios en apoyo a las operaciones aereas....y se incuìa un humilde pero muy util servicio... la ROA.
Estos ejercicios eran de una magnitud nunca ensayadas anteriormente
EJD

algo de esto me acuerdo de cuando lo aprendiuhhhh

habia empezado en Cruz del Eje -o por ahi- la cosa, no??

 

[MPersano]

a la junta jamas se le ofrecio el traslado de nuestros hombres, porque a los pocos meses de finalizada la contienda, nuestros gobiernos fueron electos y democraticos. los que rehusan el traslado (no devolucion) son principalmente la familias de nuestros hombres, Y APLAUDO su decision, que nuestros hombres continuen custodiando nuestras tierras que dieron su vida. es un ALTO HONOR desde el dolor. es parte de nuestra idiosincracia, es parte de nuestro orgullo como nacion.
te doy un ejemplo simple al respecto donde el Reino Unido tampoco acepto la devolucion (aca si) de los caidos durante sus campañas militares a estas tierras. refieren a las invasiones de 1806 y 1807 de Beresfort y Whitelocke respectivamente... es ahi, que nace el cementerio britanico en buenos aires, ante la negativa de devolucion de los fallecidos.

SALUDO 1

 

[BIGUA82]

algo de esto me acuerdo de cuando lo aprendiuhhhh

habia empezado en Cruz del Eje -o por ahi- la cosa, no??

Tsunami
Debes mejorar tu GPS por unas millas...despues de 1978,todo comenzò con Ejercicios de Gabinete, pero de una magnitud de medios no usuales hasta ese momento,donde se trabaja a nivel EM y sus BBAAMM,hasta un nivel tàctico inpensado...tambien el nivel estrategico operacional no estuvo ausente con los medios puestos a disposicion para ERL y otras secciones.
El lugar ASCOCHINGA Pcia de Cordoba....los nombres CAROYA y el numeral correlativo que correspondia,los ejercicios de comprobacion que demandaban un esfuerzo descomunal para aquellos tiempos en que estaban involucrados todos los medios (personal y material) de la FAA,se llamaron BLAZON, con el numeral correlativo al ejercicio de gabinete.
CAROYA 1-----BLAZON 1
EJD

 

[tsunami]

Tsunami
Debes mejorar tu GPS por unas millas...

si, es cierto.

la geografia de la serrania cordobeza nunca fue mi fuerte. disculpas

 

[MPersano]

Un Abrazo

El Sarg 1 Zelaya no pertenecia a este Sistema de Armas , estaba en la Bateria Servicios era Mecanico de Sistema de Armas junto a Papurelo y otros , no era operador del Roland .-

Hay muchos relatos acerca de derribos ( como ocurre en toda guerra) pero de ahi a que haya sucedido hay un trecho largo .-
-

Estimados foristas,

después de un tiempo pude finalmente ponerme en contacto con el Tte. Cnel (R) Carlos Leónidas Regalini, quien siendo 1er. Tte. estuvo a cargo del sistema de armas Roland en Malvinas. Él no sólo confirma que uno al menos de los derribos del 1 de Mayo fue efectuado por el Sargento 1ro. Zelaya, quién efectuó el disparo del misil con seguimiento óptico, sino que también amablemente me aporta otros detalles que quisiera compartir con todos Ustedes. Yo sigo en contacto con Carlos para poder obtener más de sus relatos que son clarificadores respecto al "Rolando" y a sus vivencias personales durante aquellos días.
Enrique, me comenta Carlos que su confusión respecto al Sargento 1ro. Zelaya se debe a que también había otro Suboficial con el mismo apellido.

" ....Estimado Marcelo:ante todo gracias por su gentileza y felicitaciones por su investigación pormenorizada y bien dirigida a la realidad. Le comento a continuación algunos aspectos que seguramente le servirán para algunas dudas o confusiones. En 1981 siendo yo jefe de la batería de misiles del GADA mix 602 (en ese momento sólo teníamos el sistema ingles Tiger Cat) el EA compra el SA Roland (3 unidades), me envían a Francia y Alemania para realizar cursos de operación, mantenimiento de distintos escalones amen de otras cuestiones tacticas, fui con dos suboficiales artilleros (uno de los cuales era Zelaya), otro mecánico electronico y mecánico de artilleria. A principios de 1982 comienzan a llegar los envíos de Europa y hasta antes del embargo teníamos un puesto de tiro al 100% y otro al 70% restando el tercero en Europa, también se habían recepcionado 30 misiles de los cuales llevamos casi todos dejando únicamente una dotación para la unidad que permanecia en el continente en servicio relativo (solo óptico y limitado). Le recalco que el PT que cruzó a Malvinas estaba en óptimas condiciones y con repuestos y accesorios extras (sacados a la unidad incompleta). El dia 1 mayo ante las incursiones aéreas britanicas y ataque aéreo apoyados por medidas electrónicas que en un determinado momento me impidieron el seguimiento radárico pasando y ordenando a Zelaya (en ese momento en el puesto del AP óptico) tomara el mando y autorizara el disparo, lo cual ocurrió aseverando impacto directo por varios testigos (yo personalmente no lo pude ver pues estaba en el pto principal atendiendo y efectuando contra medidas electrónicas que afectaban las pantallas de los radares). La confusion de Rey del Castillo es que también habia otro Suboficial de apellido Zelaya (pertenecíamos a distintas unidades, de ahi la duda y el desconocimiento de él). Con respecto a Manfred Jentges vino por propia voluntad una mañana, a mediados de Mayo para solucionar un problema de una plaqueta en el grupo electrógeno que habia sido reparada en el Instituto Balseiro, regresando esa misma tarde y habiendo solucionado el inconveniente. Tuvimos siete cambios de posición, pues teníamos la información que nos detectaban de distintas maneras y éramos un arma peligrosa para ellos, la mayoría de los ataques aéreos fueron lejos del alcance misilístico, por ello sólo se tiraron seis, (tres derribos y uno enganchado a bomba lanzada) el último y único donde el piloto se eyecta segundos antes del impacto cayendo al mar y rescatado por suerte (Capitan Mortimer)..... Otra cuestion Marcelo que suceden en las batallas antiaéreas es que ante ataques aéreos todas las armas disparan (misiles, cañones,fusiles etc) y al derribar una aeronave todos se ajudican su tiro y estas se multiplican con las narraciones, el misil es inconfundible por su mayor alcance, por su trayectoria y forma de impacto. Los ingleses tal vez no dicen toda la verdad pero nosotros sumamos algunos demás. Un gran abrazo y afectuso saludo

Gracias!

 

[Patanglén]

...(yo personalmente no lo pude ver pues estaba en el pto principal atendiendo y efectuando contra medidas electrónicas que afectaban las pantallas de los radares)...

Muchas gracias Marcelo por la información de Regalini. Pero si vamos a ser sinceros, él no nos puede confirmar nada porque asume que no vió ese impacto directo.

Quedaría descartado entonces que la responsable de ese derribo haya sido la batería de Tigercat, tal como suponíamos?

Saludos!

 

[MPersano]

Muchas gracias Marcelo por la información de Regalini. Pero si vamos a ser sinceros, él no nos puede confirmar nada porque asume que no vió ese impacto directo.

Quedaría descartado entonces que la responsable de ese derribo haya sido la batería de Tigercat, tal como suponíamos?

Saludos!

De nada. Es que él no es quien aprieta el botón de disparo, él pasa la orden al Sargento 1ro Zelaya, quien posteriormente le confirma el impacto. Luego existen numerosos testimonios, para mi el más categórico es el del capitán del "Rio Carcarañá" ya que él tenía el tiempo suficiente para observar toda la acción y no podemos decir que su testimonio esté afectado por la euforia de la guerra ni que quiera poner un "kill mark" para su unidad. Con el mismo criterio, tampoco podríamos aseverar, por ejemplo, que durante la guerra alguno de los AM39 Exocet haya pegado en algo, la diferencia es que en este caso los ingleses nos confirman o niegan la información, a piacere.
Respecto al Tiger Cat, hay que seguir investigando, la hipótesis es que fueron al menos dos derribos de Sea Harrier ese día, yo no lo descarto aunque mi opinión es que el otro derribo confirmado por testigos propios fue por los cañones de la AA, no misilístico. Es que los muchachos tenían el pie ya "a la temperatura justa" luego de la primera incursión de los Sea Harriers de HMS Hermes.
Sdos.

 

[MPersano]

Sea Harrier matrícula XZ438. Oficialmente según los british este avión se estrelló debido a un accidente en Yeovilton, probando la Sky-jump el 17 de Mayo de 1982, su piloto Lt Cdr David Poole se eyecta y salva su vida (estaba a punto de ser enviado a la guerra).

Este avión, el primero de la serie, junto con el XZ439 y el XZ450 (derribado en Darwin el 4 de Mayo, fallece Lt Taylor), formaban parte de un grupo de aviones que se destinaban para uso experimental en la localidad de Dunsfold, Surrey, en la sede de la British Aerospace. La versión oficial es que los XZ438 y XZ439 se quedaron en Inglaterra y no se enviaron a Malvinas.
La foto es del año 1984, tomada en el depósito de chatarra de Faygate, West Sussex, muestra parte de los restos del XZ438. Hasta aquí todo coincide con la versión británica, accidente operacional con testigos.
Sin embargo, me llama la atención lo siguiente:
1) El avión tenía el mismo esquema de pintura gris de baja visibilidad que los Sea Harriers en Malvinas.
2) La matrícula se encuentra pintada en un lugar totalmente diferente al que era habitual, da la impresión que fue hecha posteriormente y esto se debe a que....
3) En el lugar habitual hay un agujero, que se parece mucho a la salida de un proyectil, un calibre menor a 20 mm, probablemente algo parecido al impacto de un proyectil de 12,7 mm.

Algunas versiones argentinas, señalaban a este mismo avión como accidentado ese mismo día en la cubierta de HMS "Hermes". No es que no sean posibles los accidentes en operaciones, pero ese agujero en la cola del Sea Harrier..................a ver que opinan los foristas más expertos.

 

[Andy Green]

Sea Harrier matrícula XZ438.

3) En el lugar habitual hay un agujero, que se parece mucho a la salida de un proyectil, un calibre menor a 20 mm, probablemente algo parecido al impacto de un proyectil de 12,7 mm.

Hay que ver las otras fotos de este mismo avión que aparecen en el web. El avión esta patas arribas, y a mi me parecen hojas de arboles en vez de un agujero. La imagen que has usado ha sido dado vuelta. Además, se ve en tu imagen la sombra de la hoja.

Si fue accidentado en alto mar, los restos del avión hubiera sido depositado en el mar con una grúa o bulldozer en vez de ser repatriado al Reino Unido. Sin duda, los SHAR que se quedaron en el Reino Unido fueron pintados de gris de bajá visibilidad por sí acaso se necesitaba enviarlos al Atlántico sur para sustituir a bajas - que podría haber ocurrido con poca advertencia. La matrícula, sin duda esta en lugar no usual, pero creo que Yeovilton sólo tenían que pintar a dos aparatos, si fueron pintados en Yeovilton. Pertenecían a BAe, no al RN, los demás eran pintados en el tránsito abordó. Los aparatos nuevos aparecieron en gris más claro.

Según el informe, se lo accidentaron mientras haciendo pruebas con tanques auxiliares más grandes (para facilitar ir más lejos sin repostar) de 330 galones de origen estadounidense cuando después de una pausa, una parte de uno de los tanques se quedo sin carburante, y consecuentemente al despegar había una condición asimétrica que no se podía corregir, así que se eyectó.

Lo siento, no creo que hay pruebas para tu teoría en este caso.

Saludos

Andy

 

[Patanglén]

El XZ438 no fue enviado al Atlántico Sur, no consta en ningún inventario de la Fuerza de Tareas enviada a MLV. Imposible que haya sido derribado.

----

PD: Acabo de estudiar la foto más detenidamente y Marcelo en un punto tiene razón, tiene toda la pinta de ser un agujero. Creo que la chapa desgarrada muestra un color en metal natural en sus puntos extremos.

De todas formas veamos el contexto donde fue tomada esa foto... no debe ser el único agujero que tiene esa chatarra.


Saludos.

 

[Andy Green]

El XZ438 no fue enviado al Atlántico Sur, no consta en ningún inventario de la Fuerza de Tareas enviada a MLV. Imposible que haya sido derribado.

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PD: Acabo de estudiar la foto más detenidamente y Marcelo en un punto tiene razón, tiene toda la pinta de ser un agujero. Creo que la chapa desgarrada muestra un color en metal natural en sus puntos extremos.

De todas formas veamos el contexto donde fue tomada esa foto... no debe ser el único agujero que tiene esa chatarra.


Saludos.

Patanglen

Hay que estudiar bien la foto que he puesto. Allá se ve claramente que son hojas de árboles que ha quedado en la estructura del avión. Además, aluminio se queda blanco cuando se oxida.

En casi todas las fotos tomado el día de la foto de Marcelo hay una cantidad de hojas en el suelo y las estructuras de aviones.

http://www.derelictplaces.co.uk/main/showthread.php?t=14472#.UX69KMsaySM

Saludos

Andy

 

[thunder]

Lindas imágenes !!!

 

[MPersano]

Hay que ver las otras fotos de este mismo avión que aparecen en el web. El avión esta patas arribas, y a mi me parecen hojas de arboles en vez de un agujero. La imagen que has usado ha sido dado vuelta. Además, se ve en tu imagen la sombra de la hoja.
Andy

¿ Una hoja ? En fin......a mi me parece que es un agujero, con la chapa hacia afuera.

Pertenecían a BAe, no al RN, los demás eran pintados en el tránsito abordó
Andy

No eran de BAe, eran del MOD, "prestados" a BAe.

Según el informe, se lo accidentaron mientras haciendo pruebas con tanques auxiliares más grandes (para facilitar ir más lejos sin repostar) de 330 galones de origen estadounidense cuando después de una pausa, una parte de uno de los tanques se quedo sin carburante, y consecuentemente al despegar había una condición asimétrica que no se podía corregir, así que se eyectó.
Andy

Si conozco el informe, se que ademas al piloto le quedaron para siempre manchas grises en la parte blanca de los ojos ya que al eyectarse tenía la visera del casco abierta y se comió una nube de vapor de plomo fundida porque la carga explosiva que lanzaba la cabina la habían sellado con un revestimiento de plomo.

Lo siento, no creo que hay pruebas para tu teoría en este caso.
Andy

Pare la mano tallador......yo mismo dije al principio que la versión del accidente no me parecía descabellada, sólo que:
Lt Cdr David Poole, era un piloto sumamente experimentado, de hecho participó desde el principio del programa de navalización del Harrier, y fue el primer piloto que despegó desde la Sky Jump de HMS "Invincible" en los '70. Un accidente extraño para una condición asimétrica de la cual el piloto podría haberse dado cuenta con una concisa inspección prevuelo. Tal cock-up por parte de un piloto de los quilates de Lt Cdr David Poole es llamativo.
Si hubo informe MOD, entonces tienen que existir fotografías del accidente del 17 de Mayo 1982, a usted quizás le es más fácil conseguirlas. ¿Podrá? Yo las espero con la misma esperanza que ver alguna de Lt Cdr Eyton-Jones desde el 2 de Mayo al 6 de Mayo de 1982.

Atte
--- merged: 29 Abr 2013 a las 20:45 ---

Lindas imágenes !!!

Ahora te mando otra por MP, se que la vas a apreciar...........para usarla por ejemplo..............en alguna práctica de puntería...............
Un abz

 

[MPersano]

El XZ438 no fue enviado al Atlántico Sur, no consta en ningún inventario de la Fuerza de Tareas enviada a MLV. Imposible que haya sido derribado.

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PD: Acabo de estudiar la foto más detenidamente y Marcelo en un punto tiene razón, tiene toda la pinta de ser un agujero. Creo que la chapa desgarrada muestra un color en metal natural en sus puntos extremos.

De todas formas veamos el contexto donde fue tomada esa foto... no debe ser el único agujero que tiene esa chatarra.


Saludos.

Si es probable que como toda chatarra se haya usado para practicar tiro, solo que hasta ahora no había visto ninguna del XZ438 luego del accidente, y la primera que veo tiene semejante agujero....claro que Andy ya aclaró que es un pituto........................

 

[pie de trinchera]

Si es probable que como toda chatarra se haya usado para practicar tiro, solo que hasta ahora no había visto ninguna del XZ438 luego del accidente, y la primera que veo tiene semejante agujero....claro que Andy ya aclaró que es un pituto........................

manosmanosmanosmanos

 

[Andy Green]

Si es probable que como toda chatarra se haya usado para practicar tiro, solo que hasta ahora no había visto ninguna del XZ438 luego del accidente, y la primera que veo tiene semejante agujero....claro que Andy ya aclaró que es un pituto........................

Pituto, que quiere decir? Yo respeto tu opinión sobre agujero o hoja. No se sí o no tomar este comentaro como un desprecio hacia mi?

No sé que que ocurre con este site, pero mi primer respuesta se ha desaparecido cuando hice la segunda? Bueno, lo voy a tener que rehacer.

He pasado la manyana buscando en el internet imagenes del accidente, pero no hay. sin duda hay que hacer un poco mas esfuerzo para conseguirlos pero la verdad es que no se si gastar en el tiempo en moverse el culete a los Archivos en Londres para luego tener que combatir los comentarios que son hechas en Photoshop.

En la que ya he subido y enlacado, donde se ve todo lo que se queda de la estructura en donde la chatarra, se ve claramente en la zona donde aparece el agujero presumido hay unas hojas, y tambien entre el fuselaje y el elevador. Se se mira todas las fotos en la pagina web, hay hojas por encima de todo. Bueno, no estuve yo, entonces solo es mi opinion.

Se encuentra en Pprune unos comentarios sobre el accidente. Entre ellos que los depositos de ala de los SHAR tenian fama de extraer de sifón el combustible de otros depositos; que el piloto le salio un ojo de la cabeza en la eyeccion, que luego un medico le volvio a colocar y que los tanques auxiliares en prueba tenian tres compartamientos, y uno de ellos no era vacio en el despuegue, que causó la condicion asimetrica.

Si, es extranyo (no tengo enye en este teclador y es dificil hacer, mas facil escribir en el ipad) que en piloto de prueba con tanta experiencia ha tendio este accidente, pero no fue el primero ni será el último tener un accidente durante pruebas, sobre todo cuando hay circumstancias que hace que se acelera por mucho las pruebas.

Saludos

Andy

 

[Patanglén]

Hay que estudiar bien la foto que he puesto. Allá se ve claramente que son hojas de árboles que ha quedado en la estructura del avión. Además, aluminio se queda blanco cuando se oxida. En casi todas las fotos tomado el día de la foto de Marcelo hay una cantidad de hojas en el suelo y las estructuras de aviones.

Andy, yo sigo creyendo que es un agujero. Y si es un agujero, qué?

Son restos de un avión en un desguace, que seguro no han sido llevados hasta allí, ni por personal técnico cualificado, ni transportado en una caja rellena de algodón. Es chatarra y tratada como tal. Para mi no tiene ningún significado extra. No es un avión que haya participado en la campaña y punto.

Si es probable que como toda chatarra se haya usado para practicar tiro, solo que hasta ahora no había visto ninguna del XZ438 luego del accidente, y la primera que veo tiene semejante agujero....claro que Andy ya aclaró que es un pituto........................

No tiene pinta de haber sido utilizado como blanco de prácticas de tiro, ni estos restos, ni los de los otros aviones. Un solo agujero de este tipo, que se lo podemos atribuir a miles de causas si vemos en el contexto donde fue tomada la foto: un depósito de chatarra.

Personalmente considero que no es relevante seguir estudiando esta fotografía. Hay disponibles montones de fotos y documentos de alistamiento de casi todos los FRS.1 y GR.3 involucrados la campaña, con sus distintas señas y características. El XZ438 NO PARTICIPÓ en MLV ya que estuvo destinado junto a otros en UK para hacer pruebas y ensayos. Uno de los cuales fue el empleo de tanques de combustible tipo ferry que fueron los que causaron el accidente.

Si entramos en este tipo de elucubraciones, tendríamos que buscar fotos del Pucará de Valko, o el M32 de Mazorra.

Pituto, que quiere decir? Respeto tu opinión sobre agujero o hoja. No se sí o no tomar este comentaro como un desprecio hacia mi.

Ni yo se que es un pituto, tampoco viene al caso. Sigamos con el tema.

Saludos!

 

[Andy Green]

Andy, yo sigo creyendo que es un agujero. Y si es un agujero, qué?

Son restos de un avión en un desguace, que seguro no han sido llevados hasta allí, ni por personal técnico cualificado, ni transportado en una caja rellena de algodón. Es chatarra y tratada como tal. Para mi no tiene ningún significado extra. No es un avión que haya participado en la campaña y punto.



No tiene pinta de haber sido utilizado como blanco de prácticas de tiro, ni estos restos, ni los de los otros aviones. Un solo agujero de este tipo, que se lo podemos atribuir a miles de causas si vemos en el contexto donde fue tomada la foto: un depósito de chatarra.

Personalmente considero que no es relevante seguir estudiando esta fotografía. Tengo fotos y documentos de alistamiento de casi todos los FRS.1 y GR.3 involucrados la campaña, con sus distintas señas y características. El XZ438 NO PARTICIPÓ en MLV ya que estuvo destinado junto a otros en UK para hacer pruebas y ensayos. Uno de los cuales fue el empleo de tanques de combustible tipo ferry que fueron los que causaron el accidente.

Si entramos en este tipo de elucubraciones, tendríamos que buscar fotos del Pucará de Valko, o el M32 de Mazorra.



Ni yo se que es un pituto, tampoco viene al caso. Sigamos con el tema.

Saludos!

Bueno, ya sabes que...... ahora tampoco estoy seguro que no es un agujero.....

 

[Patanglén]

Muchos conocemos el foro PPrune donde hay muchos veteranos ingleses en él.

El tema de este accidente y la actitud del piloto se ha tocado previamente y discutido en uno de sus threads:

http://www.pprune.org/aviation-history-nostalgia/416896-sea-harrier-accident-reports-looking.html

Si alguien insiste con las dudas del accidente en UK del XZ438, creo que lo mejor es que recabe información de primera mano en PPrune y nos cuente luego si se descubrió algo que aporte cualquier novedad interesante.

Mientras tanto no hay ni un solo indicio de que se trate de una conspiración para ocultar una baja en la campaña. Este thread desde sus inicios ha sido una constante de "hallazgos" que luego no son tal.

Ojalá algún día me equivoque.

Saludos!