Las verdaderas bajas inglesas

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Estimado Sr. Thunder, disculpe mi ignorancia de civil, pero "meterlo dentro de la envolvente" se refiere a una zona aérea donde esta casi atrapado ya sea por la AA y misiles..... o se refiere al radar...
O a una mezcla de ambos. Podíamos atraerlo con un Rar y mientras adquirirlo con el sistema optrónico de otro. O cambiar a Rolandito de lugar y usar sus 6250 metros mientras él esperaba 4000.-

Tampoco entiendo o no estoy seguro de "entretenerlo hasta lograr intercepción" ósea se empieza a jugar con el avión del ENO hasta interceptarlo?
Le envío un abrazo.

Mantenerlo lo mas posible esperando pueda armarse desde el continente una interceptación.-

Lo cierto es que no volvió a haber ataques Vulvan a nuestros DT. Y no porque no quisieran !
Sabían que el juego se había vuelto peligroso y eran un blanco fácil, de acercarse lo suficiente.
Bien también pudimos "armar una trampa" y dejar el DT en un lugar ya que ellos sabían por las emisiones donde estaban pero mover las piezas de manera de disparar en manual con los XABA. Que se yo, treinta años pasaron y lo que sucedió ya sucedió.

Gracias querido Rodrigo por preguntar.
 

Nicolas Kasanzew

Corresponsal Veterano Guerra de Malvinas
Estimado Sr. Persano, aquí va la respuesta del comodoro Osvaldo Battioni:

Estimado:
No puedo precisar el tiempo,pero pueden haber sido unos 30 minutos,ya que si bien no estaba lejos de la Batería tuve tiempo como para acercarme,hacer comentarios y recién después se produjo ese segundo ataque.Ellos también pueden decir que fue un solo ataque con dos escuadrillas,pero eso es cuando es simultáneo y generalmente en dos direcciones diferentes,cosa que no sucedió,ya que los dos ataques fueron con un intervalo de tiempo y desde la misma dirección.Las dos escuadrillas atacaron la pista en forma longitudinal desde el mar hacia Puerto Argentino.
Lo que también me llamó la atención fue que la escuadrilla de 4 aviones se aproximó en vuelo bajo (Aparecieron detrás de una pequeña isla,parecía que la saltaban)y en una formación que nosotros denominamos escalonado táctico,en este caso hacia la derecha(Uno detrás de otro,abiertos en un ángulo de 60º aproximadamente y 50/100 mts entre uno y otro),como desconociendo la defensa antiaérea existente en Puerto Argentino.
Los detalles señalados corresponden al segundo ataque,teniendo teniendo en cuenta el factor sorpresa del primero,al menos para mi.
Con relación al fogonazo,si bien no pude ver trozos del avión cayendo,debido a la distancia del impacto,si reitero no volví a ver el avión en vuelo y la explosión fue de consideración,igual a la que se ve en las filmaciones de demostración como así también comparable a las de derribos de nuestros aviones con misiles Ingleses.
Un abrazo
Osvaldo
 
Estimado Sr. Persano, aquí va la respuesta del comodoro Osvaldo Battioni:

Estimado:
No puedo precisar el tiempo,pero pueden haber sido unos 30 minutos,ya que si bien no estaba lejos de la Batería tuve tiempo como para acercarme,hacer comentarios y recién después se produjo ese segundo ataque.Ellos también pueden decir que fue un solo ataque con dos escuadrillas,pero eso es cuando es simultáneo y generalmente en dos direcciones diferentes,cosa que no sucedió,ya que los dos ataques fueron con un intervalo de tiempo y desde la misma dirección.Las dos escuadrillas atacaron la pista en forma longitudinal desde el mar hacia Puerto Argentino.
Lo que también me llamó la atención fue que la escuadrilla de 4 aviones se aproximó en vuelo bajo (Aparecieron detrás de una pequeña isla,parecía que la saltaban)y en una formación que nosotros denominamos escalonado táctico,en este caso hacia la derecha(Uno detrás de otro,abiertos en un ángulo de 60º aproximadamente y 50/100 mts entre uno y otro),como desconociendo la defensa antiaérea existente en Puerto Argentino.
Los detalles señalados corresponden al segundo ataque,teniendo teniendo en cuenta el factor sorpresa del primero,al menos para mi.
Con relación al fogonazo,si bien no pude ver trozos del avión cayendo,debido a la distancia del impacto,si reitero no volví a ver el avión en vuelo y la explosión fue de consideración,igual a la que se ve en las filmaciones de demostración como así también comparable a las de derribos de nuestros aviones con misiles Ingleses.
Un abrazo
Osvaldo

Estimado Nicolás, muchísimas gracias,¡ este dato es tan importante !, me confirma algo que yo estaba deduciendo al intentar armar este rompecabezas y viene a dar por tierra así a un mito más de ese glorioso 1 de Mayo, el de que hubo un sólo ataque inglés durante esa mañana con los Sea Harriers, el único que ellos hasta ahora habían detallado con la misión conocida de Fl Lt Morgan y el famoso comentario del periodista inglés embarcado en el Hermes Brian Hanrahan: "Los conté a todos cuando se fueron y los conté a todos cuando volvieron" (a propósito el inglés fue un gran periodista, aunque Ud estimado Nicolás para mi lo es más aun). Todo eso transcurria en HMS "Hermes"......recuerden que Lt Cdr Eyton-Jones y Lt Curtiss quienes estaban en HMS "Invincible"....fueron dados oficialmente como MIA, sólo 5 días después.....en un extraño y nunca aclarado accidente.......
Un abrazo estimado Nicolás y por favor transmítale mi agradecimiento al Sr Comodoro Battioni.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Querido profe, con Tp-t segun el angulo pero en altura unos 8000 m y en horizontal (oblicuo) mas de 10000m

ultima y no te jorobo mas

y podian resolver el calculo para el tiro a esa altura , o hacian tiro de fortuna? que daños estimas en un "Vulvan roftlmao " con esa municion y con el alcance marginal?
 
T

tsunami

Porque no se les ocurrió ? No creo.
Tal vez Ud. no se ha dado cuenta que NO PODÍAN. !
NO LOS DEJÁBAMOS.

me he dado cuenta de sus esfuerzos en casi cada relato suyo, estimado.

Revise ciertamente si hubo algún blanco rentable alcanzado desde el aire en Puerto Argentino hasta el 03JUN1982.-
Ciertamente no lo fue con bombas lanzadas desde 4000 metros !!

correcto. tampoco intentaron alcanzar blancos EN Puerto Argentino, salvo aquella alocada misileada que terminó con las mujere muertas...

Dos impedimentos hubo para los ataques Vulvan que de otro modo podrían haber usado bombardeos de alfombra sobre nuestra retaguardia.
El primero, la defensa aérea Todo Tiempo, segundo, la cercanía no casual de nuestros asentamientos y el casco urbano de Puerto Argentino.-

a ver si me explico mejor: yo no dudo que el cajon de ADA/SAM en tono a la bahia de Puerto Argentino y Pembroke funcionara de maravillas desde el 1° de Mayo. Lo que digo es otra cosa: si el Vulcan lanzo 5KM al Este de la ciudad, como no lo hicieron para la franja de tierra a entre 8 y 11 KM al Oeste de la ciudad (Tumbledown y Dos Hermanas (Two Sisters)-Harriet)??

le comento que busco y busco, y la ADA mas adelantada (al Oeste) qe encuentro, es la 3/B/601, ubicada un poco mas adelante de Tumbledown o Williams... no dejo de recordar las palabras de GDH en su libro sobre los movimientos aereos del ENO sobre su posicion y como aprendieron a tirarles con los SAM-7... o sea, para la zona donde a mi me intriga porque no bombardearon, no habia con que tirarles, ni aún en el extremo alcance.

Una cosa es hacer ridículo raíd para meter una sola bomba en una pista tras arrojar VEINTIUNA .
A ver, UNA SOLA ENTRE VEINTIUNA.-

pero la técnica de disparo de las bombas perseguia ese objetivo... podrían haberlas lanzado todas en "nube" y todas en nube haber ido a parar a las islas Tussac, por ejemplo o a la zona de Surf Bay. tiraron 21, explotaron menos y una le pegó a un borde... el costo fue altisimo pero como ud dijo acá http://www.zona-militar.com/foros/threads/operacion-black-buck.1016/page-2 :

La BB1 a mi juicio fue un error táctico y un acierto político.
El 010440 May 82 no debió ser hecho por Vulcan sino por Harriers.
Hubieran tenido sorpresa total, muchas mas posibilidades de hacer mas daño.

sobre esto:

Y la otra es hacer igualmente ridículo viaje para matar veinte o treinta argentinos y cien o doscientos CIVILES INGLESES.-

en los dias siguientes al desembarco de San Carlos, dos Canberra de la FAA efectuaron una mision de bombardeo nocturno sobre San Carlos/Ajax Bay. le pegaron al área logistica de los Royal Marines y mataron al menos media docena de ingleses, hiriendo otros 20. solo tiraron 16 bombas, si mal no recuerdo.

Y esto por qué, se lo preguntó mas allá de atribuirle dotes superlativas a la RAF ? Que tenía que traer justamente el Vulvan porque era lo único que mas o menos funcionaba.

exacto. era lo único que tenían para hacer esas misiones sin recurrir a los medios de la USAF (que ya lo habian pedido, parece)

Porque el ataque a la BAMM arrancaba desde un radial lejos de la envolvente sobre el cual la nave podía comenzar el reguero y luego girar sobre mar abierto.-
Que sobre los montes tendría que atacar desde el NO o el SO pero las posibilidades de meter una bomba en la ciudad eran enormes.-
Que para qué ?
Para nada.

un ataque desde el radial 0° o 300° sobre la zona que yo le digo, hubiera sido invisible al radar de Puerto Argentino a alturas inferiores a los 700/800 fts (quizá 1000 tambien). El forista "Jorge Alvarez" ha mencionado y explicado largamente en el thread que le digo, la mecanica del ataque BlackBuck 1. si ese procedimiento se repetia entrando desde una decena de Km al Oeste de Port Louis, depués del 30/MAYO, no habia con que tirarle me parece.

no voy a discutir que pega mas o menos, pero sospecho que debe haber diferencias entre ser bombardeado con cañones navales y con bombas de 1000 lbs. yo creo que se hubiera hecho un daño irreparable a las unidades del EA asentadas en esa zona, sobre todo teniendo en cuenta la forma de vivaquear del EA en "zonas de carpas" relatadas entre otros, por GDH, GARDINER y GEDDES.

No lo hicieron porque "no quisieron".
Estimado:NO PUDIERON.-
Es muy difícil de aceptar ?

Entiendo que -en este caso particular- puede haber habido algo de lo que ud dice.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
her profesor dijo:
ultima y no te jorobo mas

y podian resolver el calculo para el tiro a esa altura , o hacian tiro de fortuna? que daños estimas en un "Vulvan roftlmao " con esa municion y con el alcance marginal?

Profe, vos no molestás !!
El tiro con munición sólida mas allá de los 6000 metros conlleva dos grandes problemas.
El primero es la "parabolización de la trayectoria del proyectil por haber disminuido considerablemente la velocidad inicial. En virtud de esta disminución de la veloc inicial la trayectoria "se vuelve menos tensa" y es muy poco predecible.
Recordemos que hablamos de fracciones de grado.
Es tan difícil de creer que cuatro toneladas de acero puedan ser orientadas en dirección y elevación con una precisión de algunos centésimos de un grado sexagesimal.
Si tomamos un punto posible de impacto al máximo de alcance certificado en tiro perpendicular de 4500 metros con una precisión de medio metro hablamos de mas o menos de 0,12 milésimos.
Si un milésimo es mas o menos un quinceavo de grado, 0,1 milésimo será un 150 avo de grado.-
Difícil de comprender. Además de la velocidad con la que lo hace.
Son muchos segundos de tiempo de vuelo en los cuales el ENO puede alterar rumbo, altura o veloicidad.

Y segundo, es el peligro de la munición sólida.
Cuando se provee defensa AA los proyectiles propulsados o autopropulsados (mis) deben autodestruirse pasado un determinado TOF.
Esto es una medida de seguridad ya que es habitual que las defensas aéreas (ahora antiaéreas) hagan el fuego sobre propia tropa. Por ello debe evitarse que los proyectiles caigan sobre ellos.
Disparar con munición sólida en un pronunciado ángulo conlleva el peligro que caigan sobre las posiciones propias. En algunos casos a km. de distancia.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
me he dado cuenta de sus esfuerzos en casi cada relato suyo, estimado.
Podría no limitarse a aburrirse con mis "relatos" habiendo tanto escrito sobre la ADA en Malvinas.
Ahí podría observar que la 3/B/601 estaba en Darwin.
Así que como veo que no le resultan de agrado me voy a privar del gusto de intentar comprender su último post.
Saludos
 
T

tsunami

Podría no limitarse a aburrirse con mis "relatos" habiendo tanto escrito sobre la ADA en Malvinas.
Ahí podría observar que la 3/B/601 estaba en Darwin.

es correcto. el mapa que poseo tiene una flecha que no habia visto. No habia nada en esa zona, los SdA de ADA ubicados mas al Oeste estaban cerca de Wireless Ridge y en cercanias de Sapper Hill.

Así que como veo que no le resultan de agrado me voy a privar del gusto de intentar comprender su último post.
ignoro como dedujo eso, pero no es lo que yo creo en lo mas minimo.

slds!!
 
Buenas... me llama mucho la atención de lo escrito por Anna Eyton-Jones, no tanto lo resaltado como el uso de la frase " was killed in the Malvinas War" ya que a mi entender was killed se usa más cuando alguien es muerto por otro (asesinado para una acción de guerra no me parece apropiado), que para alguien que muere en un accidente, mi inglés no es tan bueno y quizá es un detalle muy fino, pero voy a preguntarle esta tarde a mi mujer que es profesora de inglés que opina...
Saludos.
Flavio.
Estimado Famsafe, disculpá se me pasó de contestarte ya que me había olvidado de agregar algo más respecto a esto, como bien vos decías a mi también me llamó la atención la frase de la sra Anna, hija de Lt Cdr Eyton-Jones, y resalté la parte donde ella explicaba que le habían devuelto la cámara fotográfica personal de su padre pero sin el rollo, y en fin, ella preguntaba entre sus antiguos camaradas si alguno tenía fotos de esos días. Y lo resalté porque he leido en otra obra de autor inglés (la estoy buscando entre mis papeles para darte más precisiones) que a todos los tripulantes de HMS Invincible les habían confiscado las cámaras fotográficas al regreso a UK. Cuando leí a este autor me resultó raro, hasta impráctico de realizar, y que seguramente alguno se hubiera escondido algún rollo en ese caso, muy factible, por eso este comentario de Anna Eyton-Jones me llamó la atención, confirmando aquello. No deja de ser llamativo.
Un abrazo.
 
T

tsunami

Sr MPersano, ante tod o mis disculpas por el tiempo que tarde en respopnder este post.

le respondo por partes para que se entienda mejor. al final van las fuentes.

Sr Tsunami, con todo respeto le quiero decir que me parece que está equivocado respecto a la 5ta Brigada de Infantería, los Paras ingleses, me refiero a los que llevaron el peso de la batalla, es decir el 2do Batallón al mando del fallecido Tte Cnel Jones y el 3er Batallón al mando del Tte Cnel Pike estaban integradas dentro de la 3 Brigada de Comando al mando del brigadier Thompson.

esto es correcto, y yo no lo niego.

lo que afirme es otra cosa. Yo dije que los 2 y 3PARAS eran las formaciones originales de la 5° Brigada y que -en el apuro- pero mas que nada por la gestión personal de Jones, terminaron agregados a la 3° Royal Marines que si estuvo lista para partir con efectivos de avanzada el día 5/ABR.

El brigadier Wilson del BRITISH ARMY, se encontraba al comando de la 5 Brigada ya mencionada, integrada principalmente por los Guardias Escoceses y los Guardias Galeses, todos del BRITISH ARMY. Contaba sólamente con una unidad menor de los Paras, el 9no Escuadrón al mando del Mayor Davis.

esto es erroneo, estimado. las unidades que formaban la Brigada en MZO/1982 eran las que le dije. Luego -al quedarse sin unidades de maniobra- la GUB de Wilson recibió dos batallones sacados de tareas protocolares y una unidad de Guardias Galeses que venían del tour por Irlanda del Norte. Asi, el único batallon del regimiento del Duke de Edimburgo (Gurkhas), y los escoceses se sumaron entre Abril y Mayo para re-constituir la brigada con lo que de ella quedaba (el estado Mayor, alguna unidad logistica y poco mas)

Como Ud bien sabrá la 3ra Brigada constituía la "tropa de elite" inglesa, su fuerza de reacción rápida, (un buen ejemplo este si de intregración de fuerzas y accionar conjunto) constituida por los Paras, Royal Marines, SAS y SBS, todos con perfecto entrenamiento para climas invernales rigurosos, por formar parte dentro de la estructura OTAN de la cobertura del flanco norte (Noruega).

Esto no es asi, estimado.a principios de los ´80s los RM luchaban por sobrevivir como cuerpo. para mediados de la década, probablemente no existieran mas. El SAS no tiene nada que ver con los RM, y recien uno de sus miembros fue aceptado en el SAS después de Malvinas (el primero en la historia); aunque el SBS si esta formado con RMarines, actuan independientemente; los PARAS de la 5° Brigada eran en 1981 lo que el British Army llama "Spearhead" (Punta de Lanza), es decir, la unidad para despliegues de emergecia. en MZO/1982, esa tarea estaba en manos del Royal Anglian Regiment y sus batallones. Aunque había relación con los RM, no eran ni una unidad, ni una fuerza conjunta ni tenían a su cargo el flanco Norte de la OTAN .

como decía antes, los RMarines se auto-atribuyeron (casi) la función de refuerzo del flanco norte (Noruega). palabras textuales del Brigadier Gardiner (comandante de la XRAY Company/Commando 45, en 1982): "Many Royal Marines perceived that the Navy would be happy to swap them for a frigate or two..." "...the british defense comunity saw only two spheres: NATO and the rest of the world (...) The Royal Marines were both ROW and OOA ("rest of the world" y "out of the area") and the area we were out of was Germany and the North Atlantic..." "The Royal Marines never sought to be elite troops -whatever these are- anly properly trained ones..." "The Royal Marines had built a NATO role on the back of the residual amphibious capacity, but this was looking increasingly at varience with british official defense thinking..." (taducción: " muchos royal Marines percibían que la Marina estaría feliz de cambiarlos por una o dos fagatas..." "la comunidad de defensa britanica solo veia dos esferas: OTAN y el resto del mundo (...) los Royal MArines eran tanto ´restodel mundo´ como ´fuera del area´(ROW y AAO) y el area del que estabamos afuera era Alemania y el Atlantico Norte..." " Los RM nunca pretendieron ser una fuerza de elite -lo que sea que ellas son- solo una adecuadamente entrenada..." "los RM se habían construido una función sobre la base de la capacidad anfibia residual, pero esto estaba crecientemente de malas con el pensamiento oficial de defensa...")

"Casualmente" venían de realizar las maniobras maniobras invernales al igual que el núcleo de la Task Force que "casualmente" estaba realizando los ejercicios Springtrain en el Atlántico.

algunas si. otras no.

una cia del 45 Commando estaba en Hong Kong haciendo entrenamiento de selva. el 2PARA había estado en Kenya hasta Febrero mas o meno. Las unidades asignadas al 42 Commando eran las que proveian efetivos para la Naval Party 8901 en Malvinas... En el SpringTrain, no recuerdo bien, pero no he leido de unidades de RMarines participantes. quizá algunas dotaciones habituales en los barcos, pero no unidades completas.

Puedo errarle, pero es por falta de informacion, no por mala voluntad

Respecto a las hipotéticas misiones Vulcan que Ud menciona, tratemos de hablar de cosas reales

lo tendre en cuenta.

gracias a Dios lo que Ud menciona no sucedió, aunque si no pudieron darle a una pista de 1.200 mts más que una vez, realmente dudaría mucho de la eficacia de dichos supuestos ataques.

ud cree que inutilizar una pista con bombas es igual a saturar un área donde hay gente durmiendo en carpas y hoyos de tirador de a cientos de individuos?? Yo no dudaría para nada de la capacidad de destrucción de 21 bombas 1000lbs sobre una ladera de Dos Hermanas (Two Sisters) o el Valle del Moody, sobre todo conociendo lo que las bombas de dos Canberra de la FAA hicieron en Ajax Bay...

Sobre la planificación inglesa, no entiendo bien el sentido de su comentario, pero probablemente sabrá que en el informe Franks, párrafos 46/47 de Febrero de 1976, el Comité de Defensa inglés (integrado por el poder político además de las FF.AA.) ya se mencionan los planes para recuperar las Islas Malvinas ante una hipotética ocupación argentina donde se enunciaban tres cursos de acción: 1) se descarta el empleo de una operación aérea, 2) se planea repeler una invasión mediante fuerzas anfibias de rápida movilización, 3) o RECAPTURAR LAS ISLAS MILITARMENTE. Vea que ya se preveía dejar que Argentina las ocupara para luego recuperarlas mediante una operación militar.

disculpeme, pero eso no es lo que dice el parrafo 47 estimado. Acá lo cito en su original:

"47. The Chief of Staffs paper drew attention to the fact that air reinforcement was ruled out by the limitations of the airstrip at Port
Stanley; the adverse weather conditions there; its distance from Ascension Island; and the likely unavailability of South American airfields in the event of a conflict. To dislodge Argentine occupation of part of the Malvinas Islands or the Dependencies would require an amphibious force with embarked
troops. It would not be practicable to provide, transport and support the force necessary in the Islands to ensure that a determined Argentine attempt to eject the British garrison was unsuccessful. To recover the Islands by military means, though far from impossible, would be a major operation at very long range. The least force for this purpose would be of Brigade Group strength, the transport of which would entail the use of all the Navy's amphibious resources, a sizeable Task Force, including HMS Ark Royal , and substantial logistic support."
La 5 Brigada fue movilizada con posterioridad al inicio del conflicto, y con este contingente no previsto inicialmente y cuyo motivo fue sin duda la inesperada resistencia argentina en combate

en realidad se la movilizó como unidad de ocupación, pero viendo que la cosa iba lenta (querían terminarla antes del Invierno Austral) decidieron acelerar su envio para liberar a las unidades de la 3° de ocupar zonas como Pradera del Ganso (Goose Green) o San Carlos o Douglas. y que asi se pudieran cocentrar en asaltar PArgentino desde el Oeste.

prácticamente la Gran Bretaña quedó sin fuerzas armadas en su propio territorio, tal fue el empeño máximo al que tuvo que recurrir, y en el cual no sólo recibió ayuda de USA sino también de varios países del Commonwealth que cubrieron las responsabilidades militares británicas en el escenario OTAN y mundial, mientras tanto.

correcto. aunque aun no he logrado cuantificar la cantidad de unidades (tipo batallon) de infantería que quedaron en el territorio metropolitano, sospecho que no deben haber sido mas de una docena.

(y a muchos tripulantes chinos.....cosa nunca aclarada....aun)

sospecho que se refiere a ese rumor que dice que no los contaban como muertos. bueno, eso no es asi. alcanza con mirar la lista oficial británica y salta al toque que hay media docena de nombres orientales. incluso están los civiles del NAAFI que murieron abordo del HMS Coventry.

fuente mias:

GEDDES. Spearhead Assault

GARDINER. The Yompers.

JOHNSON-ALLEN. They couldn´t have done without us.

FREEDMAN. The Official History of the ... Volumenes I y II.

http://www.rna-10-area.co.uk/files/Franks_report.pdf

http://www.forces80.com/baor.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/5th_Infantry_Brigade_(United_Kingdom) (muy basica... pero orienta)
 
Estimado Tsunami, muchas gracias por su rta, no la terminé de leer aun pero quería agradecer el tiempo que se tomó para responder. Viniendo se su parte no duda que todo lo que haya en el mensaje suma y lo valoro mucho.
Cordialmente
 
Estimado Tsunami le aporto algunos detalles más sobre dos puntos de la charla anterior que me parece importante, dado sus consecuencias, ratificar lo dicho por mi anteriormente. Del resto le agradezco muchos los datos, no le voy a replantear nuevamente mis puntos de vista que pueden ser distintos a los suyos, de todos modos le agradezo nuevamente haberlos planteado ya que sin duda enriquece la discusión. Aquí vamos:
Respecto al informe Frank, claro que lo que yo detallé no es lo que dice "textualmente" el párrafo 47, pero obviamente es lo que se infiere del análisis del mismo, vea:
1) se descarta el empleo de una operación aérea, el informe dice: "...The Chief of Staffs paper drew attention to the fact that air reinforcement was ruled out by the limitations of the airstrip at Puerto Argentino; the adverse weather conditions there; its distance from Ascension Island; and the likely unavailability of South American airfields in the event of a conflict..." traducido a nuestra lengua "...el CSC (Chieff of Staff Comittee en las fuerzas armadas británicas es un comité integrado por el personal de mayor rango el cual asesora en asuntos referidos a operaciones militares, su planificación y su desarrollo, algo parecido a nuestro Estado Mayor conjunto, aunque con un peso político sustancialmente mayor en las decisiones en cuanto a la defensa de los intereses de UK), decía entonces " ...el informe del CSC llamó la atención sobre el hecho que se descartaba un refuerzo por via aérea por las limitaciones del aeropuerto de Puerto Argentino; las condiciones climáticas adversas; su distancia desde la isla Ascension y la probable falta de disponibilidad de aeropuertos en Sudamérica en casi de un conflicto.
2) se planea repeler una invasión mediante fuerzas anfibias de rápida movilización, el informe dice: "...To dislodge Argentine occupation of part of the Malvinas Islands or the Dependencies would require an amphibious force with embarked troops. It would not be practicable to provide, transport and support the force necessary in the Islands to ensure that a determined Argentine attempt to eject the British garrison was unsuccessful..." traducido a nuestra lengua "...desalojar una ocupación argentina de parte de las Islas Malvinas (nota mia: asombroso que las llame Malvinas el propio informe Frank) o las Dependencias (se refiere a Georgias del Sur, etc) requeriría una fuerza anfibia con tropas embarcadas. No sería factible abastecer, transportar y apoyar las fuerzas necesarias en las Islas para asegurar que un intento argentino enérgico para expulsar a la guarnición británica fracasara..."
3) o recapturar las islas militarmente, "...To recover the Islands by military means, though far from impossible, would be a major operation at very long range. The least force for this purpose would be of Brigade Group strength, the transport of which would entail the use of all the Navy's amphibious resources, a sizeable Task Force, including HMS Ark Royal , and substantial logistic support..." traducido a nuestro hermoso español "...recuperar las islas militarmente, aunque lejos de ser imposible, sería una operación importante a una distancia lejana. La fuerza mínima para este propósito sería la de un Brigade Group (nota mia: un Brigade Group para los ejércitos de las esfera Commonwealth se usa para denominar a una armado especial de fuerzas para un propósito determinado, no se trata de una organización permanente dentro de la estructura de sus fuerzas armadas, y es apta para operar independientemente por un período extenso en batalla), cuyo transporte implicaría utilizar todos los recursos anfibios de la marina, una considerable Fuerza de Tareas, incluyendo HMS Ark Royal (su antiguo portaaviones) y un considerable apoyo logístico...".

Vea estimado, tal como le dije en mi anterior, que claro tenían lo que iban a hacer ya desde el año 1976 (al menos).

Respecto a las tripulaciones chinas, vea estimado, no es un mito, es una realidad. Le voy a enviar un post con más datos para que usted lo pueda evaluar.
--- merged: Feb 24, 2013 3:20 AM ---
Estimado Tsunami, se cortó el texto de lo que escribí, mi mensaje continuaba:
De todos modos le agradezo Tsunami por sus puntos de vista que enriquecen sumamente los mios, espero que los estimados foristas también lo encuentren interesante.
Por último, aunque tarde, ayer se celebró el día de la Antártida Argentina, 108 años de presencia continua en el continente helado, Patria químicamente pura.
Un abrazo
 
T

tsunami

Estimado Tsunami le aporto algunos detalles más sobre dos puntos de la charla anterior que me parece importante

perfecto. creo que en el intercambio esta la riqueza. siempre.

Vea estimado, tal como le dije en mi anterior, que claro tenían lo que iban a hacer ya desde el año 1976 (al menos).

a mi me da toda la impresion de que el texto lo que está sugiriendo es que en esa fecha, debían empezar a definir la transferencia de la soberania u otro arreglo con Argentina, puesto que la unica forma de recupera militarmente las islas se les iba muy lejos. recordar que el HMS Ark Royal no navegó mucho tiempo mas, que la fuerza anfibia ya estaba siedo cuestionada por costosa y que los recortes que sobrevendrían con la dupla Thatcher/Nott, todavia no se vislumbraba n.

Respecto a las tripulaciones chinas, vea estimado, no es un mito, es una realidad. Le voy a enviar un post con más datos para que usted lo pueda evaluar.

sobre este particular le mando MP. igual quedo a la espera de su post.
 
Estimado Tsunami, antes de pasar a ampliar el punto de los tripulantes chinos, quería hacer unas aclaraciones que me parecen necesarias: primeramente me gustaría saber con quien hablo, peco de ignorante en este caso, pues quizás Ud sea bien conocido por el resto de los foristas pero aun yo no he tenido el gusto. Mi presentación Ud puede verla en el área correspondiente, yo no he podido (o no he sabido) encontrar la suya.

Al indagar en las bajas de la guerra, aun en el rol de investigador, uno puede dar la imágen de una persona a quien no le es sensible el sufrimiento humano o que se solaza en contar muertos por un lado y por otro, ese es el aspecto más desagradable de investigar los hechos de guerra. Y francamente es el que más me desagrada. Yo diría que la búsqueda de la verdad, ante todo, es lo que mueve a un investigador, y en esa búsqueda uno debe ser muy cuidadoso en no herir sentimientos y respetar a todas las personas, a los que están y a los que quedaron para siempre.
Mis fuentes son de lo más amplias, tengo la suerte de poder haber recibido una buena educación por parte de mi Patria, de mi amada institución FAA tanto en su faz de milicia como en su aspecto educacional universitario y he tenido la suerte de poder laboralmente visitar por períodos de tiempos más o menos prolongados países del exterior donde pude adquirir un manejo del idioma inglés que me permite ir directamente a las fuentes o a los testigos. Siempre analizo los textos o testimonios, buscándoles racionalidad, ahora bien aunque encuentre sentido en esos testimonios, si estos difieren sobre el mismo hecho de lo que relatamos los argentinos, le creo mil veces más a mis VGM y los autores de mi Patria.
Y esta búsqueda de la verdad es en definitiva, luchar contra la "desmalvinización" que nuestro enemigo maneja hábilmente, contando con sus colaboradores locales, para minar aquello que es atemporal, el espíritu de una Nación y de sus ciudadanos, previendo en mi opinión un nuevo enfrentamiento a futuro y sabiendo que lo que les costó tanto a ellos en términos de vidas y materialmente (el "no picnic") no fue en definitiva lo provocado por los ataques aéreos, ni los Exocet, ni los SUE, ni los Roland, ni la artillería, ni los infantes, sino por el espíritu de todos ellos los VGM que usaron esos medios, el espíritu de los Gabino, de los Walter, de los Thunder, el ideal inmortal del Tte Estevez y de la gloriosa FAA, en fin, el espítiru guerrero de un pueblo que lucha por su destino. Es mejor para el enemigo destruir ese espíritu, generar la conciencia de que somos todos unos maricones consuetudinarios, que no tenemos la hidalguía para defender lo que por derecho sagrado y de las naciones nos corresponde, que cuando vemos caer un avión enemigo en llamas y estrellarse en realidad estamos alucinando, que pensamos que era un portaaviones pero en realidad era una lancha porque tenemos pilotos tan carlonchos que no saben distinguir una cosa de otra, que frente a Pto Argentino no había un D-42 porque si lo dicen los ingleses así debe ser, y así un largo etc.

Hechas las aclaraciones, a continuación de este va el post con el tema en particular.

Todos los barcos destacados como parte de la Task Force, ya sea naves de guerra, buques de transporte o mercantes requisados al efecto, llevaban como componente en común de sus dotaciones a tripulantes chinos, principalmente provenientes de Hong-Kong, cumpliendo diversas funciones de servicios, pero habitualmente referidas a roles de cocinero o lavandería. El total de bajas declaradas por UK tanto de Royal Navy como de Royal Fleet Auxiliary y Merchant Navy es de 104 hombres de los cuáles sólo 8 son tripulantes chinos, (vea que es sólo un 7% del total aprox). Una asombrosa capacidad de supervivencia o de buena fortuna. Estos 8 oficialmente fallecidos eran tripulantes de RFA "Sir Tristam", RFA "Sir Galahad", SS "Atlantic Conveyor", HMS "Sheffield" y HMS "Coventry".
Vea por ejemplo el caso de HMS "Sir Galahad", oficialmente se reporta sólo dos chinos fallecidos, el electricista Leung Chau y el carnicero Sung Yuk Pai (ninguno de lavandería aun). Sin embargo los mismos relatos británicos hacen un sin sentido de ello, vea:

Leo Thornley, 64, from Bransgore, was in the catering corps aboard the RFA Sir Galahad when it was bombed and burned out on June 8, producing some of the most horrific images of the war.
He said: “I just heard over the tannoy: ‘Red alert, Red..’ then BANG.” (nota mia: a continuación omito la descripción que hace de las bajas ya que es muy fuerte, si alguien desea leer el original al final agrego el enlace, dejo aquí nada más la parte que lamentablemente no puedo omitir para que vea el punto).
Amid the toxic smoke in the ship’s galley, he tried to help people, blindly grabbing the arms and legs of men who could be dead or living. He was one of the last men off, climbing down a scramble net with a man lashed to his back who had two dislocated shoulders.
“The people with burns initially just looked very light and pale,” he said. “That’s because their skin had melted off and was hanging down off them.”
Also aboard was Dave Leeming, 68, from Christchurch, a captain in 16 Field Ambulance who then treated the wounded.
He said: “The Chinese crewmen had nylon overalls that melted into the skin. I can still smell the burns today.” (el subrayado es mio).

Traduzco:

Leo Thornley, 64 años, de Bransgore (nota mia: es un pueblito cercano a Hampshire, al sur de Inglaterra), estaba en el catering corps (nota mia: en las unidades Royal Navy eran los encargados de todo lo relacionado con la alimentación de los tripulantes) de RFA "Sir Galahad" cuando fue bombardeado y se incendió el 8 de Junio, generando algunas de las más horrendas imágenes de la guerra. Dijo : "Acababa de oir por el tannoy (nota mia: Tannoy es una marca escocesa muy conocida de altavoces y otros equipos de sonido): Alerta roja, Alerta... y luego la explosión......Entre el humo tóxico en la cocina del barco, intentó ayudar a la gente, agarrando, sin ver, brazos y piernas de hombres quienes podrían estar vivos o muertos. Él fue uno de los últimos hombres en salir, bajando por una red de trepar, llevando un hombre atado a su espalda quien tenía dos hombros dislocados.
La gente con quemaduras inicialmente sólo se veían muy ligeras y pálidas, dijo. Eso era porque su piel se había derretido y les colgaba.
Tambien a bordo estaba Dave Leeming, 68 años, de Christchurch, (nota mia es una localidad del sur de Inglaterra, cercana al canal de la Mancha), capitán en el Field Ambulance 16 (nota mia: en las FFAA británicas y Commonwealth son las unidades médicas que se desempeñan en primera línea) quien atendió a los heridos. Dijo: "La tripulación china tenían una ropa de trabajo de nylon que se fundía en la piel. Todavía puedo oler las quemaduras".

Fuente Daily Echo del 19 de Junio de 2009
http://www.bournemouthecho.co.uk/news/4448308.Falklands_War__is_something_you_never_forget_/

Vea que se relata que la cocina del buque se quemó y no hay un sólo cocinero chino fallecido, como decía una llamativa buena dosis de fortuna y habilidades de supervivencia.

Un caso similar sucedió en HMS "Sheffield", donde la cocina quedó destruída por el impacto directo del o los proyectiles y los sobrevivientes ingleses relatan que de allí nadie salió vivo, sin embargo oficialmente sólo se informa como fallecido al lavandero Lai Chi Keung. Sin embargo si figuran como fallecidos el Asistente de Catering Darryl M. Cope, el Cocinero Neil A. Goodall, el Jefe de la cocina Tony Marshall, el Cocinero David E. Osborne, el Cocinero Andrew C. Swallow, el Jefe de Cocina Adrian K. Wellstead y el Cocinero Kevin J. Williams. Vea, ningún chino, como decía una llamativa buena dosis de fortuna y habilidades de supervivencia.

Una recurrente mito es, suponiendo que esta gente falleció en mayor cantidad, ¿cómo es que nadie reclamó por ellos?, sus deudos, familiares, amigos. Vea, era tradición en Royal Navy permitir que cada buque contratara independientemente a sus propios lavanderos de Hong Kong.

(fuente diario South China Morning Press, corresponsal David Wallen en Londres, edición del 30 de marzo de 1997, el subrayado es mio)
"...An obscure colonial anachronism is about to change status with the handover: the Royal Navy's practice of allowing each ship to hire its own Hong Kong laundrymen. The men, usually two to a ship, are civilians taken aboard on discretionary contracts and hired through word-of-mouth in the tight-knit naval community. They earn no pay from the Navy, instead making a living by charging sailors and officers for washing, starching and ironing....But, being civilians, they live separate lives from the crew.."
Traduzco: "...Un obscuro anacronismo colonial está a punto de cambiar con este traspaso: la costumbre de la Royal Navy de permitir que cada buque contratara sus propios lavanderos de Hong Kong. Los hombres, usualmente dos por buque, eran civiles embarcados con contratos directos y contratados a través del boca a boca en la comunidad naval. Ellos no recibían paga de la Marina, en cambio se ganaban la vida cobrándole a los marineros y oficiales por lavar, almidonar y planchar su ropa. Pero siendo civiles vivían vidas separadas de la tripulación...".

Ve Tsunami, no eran personal militar, no recibían paga de la marina, no estaban en ninguna lista de sueldos, sus deudos no tenían derecho a nada, no habían lugar a reclamo alguno, sólo los capitanes de cada buque sabían quienes eran.

Este trabajo es mucho más extenso, lamentablemente ahora estoy trabajando en los mitos que los ingleses intentan hacernos creer, junto a sus colaboradores locales, sobre el 1 de Mayo, pero prometo retomar el hilo pronto, así continuamos intercambiando puntos de vista, espero no aburrir a los estimados foristas.
Gracias
 
T

tsunami

Estimado Tsunami, antes de pasar a ampliar el punto de los tripulantes chinos, quería hacer unas aclaraciones que me parecen necesarias: primeramente me gustaría saber con quien hablo, peco de ignorante en este caso, pues quizás Ud sea bien conocido por el resto de los foristas pero aun yo no he tenido el gusto. Mi presentación Ud puede verla en el área correspondiente, yo no he podido (o no he sabido) encontrar la suya.

Alfredo, 35 años, empleado, vivo en la zona del Comahue, donde es mas barato el alquiler (ahora en Cipolletti, ante Neuquen y antes Centenario)

Mis fuentes son de lo más amplias, tengo la suerte de poder haber recibido una buena educación por parte de mi Patria, de mi amada institución FAA tanto en su faz de milicia como en su aspecto educacional universitario y he tenido la suerte de poder laboralmente visitar por períodos de tiempos más o menos prolongados países del exterior donde pude adquirir un manejo del idioma inglés que me permite ir directamente a las fuentes o a los testigos.

en esto estamos mas o meno iguales. Yo no estudie en la FAA sino en una Universidad Publica, y tambien he vivido en el exterior por estudio. lo mismo digo del ingles.

Siempre analizo los textos o testimonios, buscándoles racionalidad, ahora bien aunque encuentre sentido en esos testimonios, si estos difieren sobre el mismo hecho de lo que relatamos los argentinos, le creo mil veces más a mis VGM y los autores de mi Patria.

es una metodologia. Donde yo encuentro testimonios contradictorios, dejo la cuestión pendiente de ampliacion. Por supuesto, hay casos en los que tengo solo una versión y a e lla me atengo.

y respecto de creer o no, pues yo tambien lo hago. sin embargo, trato de no tamizar mis busquedas con el parametro del nacionalismo. Soy un patriota, pero no un nacionalsta.

Y esta búsqueda de la verdad es en definitiva, luchar contra la "desmalvinización" que nuestro enemigo maneja hábilmente, contando con sus colaboradores locales

acordara conmigo, que una forma definitiva de luchar contra la desmalvinizacion es la apertura TOTAL E IRRESTRICTA de los archivos de las FFAAs desde por lo menos los años ´70 en adelante (+40 años), aunque me conformaría con que solo fueran desde que yo naci en adelante. Como sabe, esto no es posible ni esperable. Mientras, todos hacemos lo que podemos con lo que tenemos a mano. Ud y yo... y queramoslo o no, en esto de liberar informacion estatal/institucional, los Ingleses nos ganaron otra vez. nosotros nos vemos limitados a la "buena fé testimonial" (que por suerte la hay en abundancia entre nuetros VGM) y del otro lado nos tiran con los diarios de navegacion de los buques, con mapas y telex secretos, con infromes de campo y SITREPs, etc...

Todos los barcos destacados como parte de la Task Force, ya sea naves de guerra, buques de transporte o mercantes requisados al efecto, llevaban como componente en común de sus dotaciones a tripulantes chinos, principalmente provenientes de Hong-Kong, cumpliendo diversas funciones de servicios, pero habitualmente referidas a roles de cocinero o lavandería.

esto es correcto. dos cosas mas agregaria yo:

a)no TODOS los auxiliares de los barcos fueran cotratados en Hong Kong. De los +130 barcos enviados con la TF317, de acuerdo a su calculo, habría unos 300 orientales de tripulación??

b) había barcos donde no habia orientales y otros donde las tripulaciones eran mayoritariamente orientales (especiamente los STUFT y algun RFA)

Estos 8 oficialmente fallecidos eran tripulantes de RFA "Sir Tristam", RFA "Sir Galahad", SS "Atlantic Conveyor", HMS "Sheffield" y HMS "Coventry".

estan en el MP que le envie.

Vea por ejemplo el caso de HMS "Sir Galahad", oficialmente se reporta sólo dos chinos fallecidos, el electricista Leung Chau y el carnicero Sung Yuk Pai (ninguno de lavandería aun). Sin embargo los mismos relatos británicos hacen un sin sentido de ello...

disculpeme pero no alcanzo a entender el sinsentido del que habla. es un relato de un testigo en una parte del episodio mas horrendo y mortl de la guerra. solo en esa bahía los ingleses tuvieron +220 bajas, +50 de ellos muertos. En el listado que le envie hay bajas orientales en ambos barcos RFA atacados en Bahia Agradable, estimado

Una recurrente mito es, suponiendo que esta gente falleció en mayor cantidad, ¿cómo es que nadie reclamó por ellos?, sus deudos, familiares, amigos. Vea, era tradición en Royal Navy permitir que cada buque contratara independientemente a sus propios lavanderos de Hong Kong.

(fuente diario South China Morning Press, corresponsal David Wallen en Londres, edición del 30 de marzo de 1997, el subrayado es mio)

de nnuevo, no veo como ello justifica que hubiera mas muertos, estimado.

Ve Tsunami, no eran personal militar, no recibían paga de la marina, no estaban en ninguna lista de sueldos, sus deudos no tenían derecho a nada, no habían lugar a reclamo alguno, sólo los capitanes de cada buque sabían quienes eran.

que no estuvieran en una lista de pagos, no significa que no estuvieran contados como tripulantes, estimado.


A ud!! cuando disponga de tiempo si quiere la seguimos.

PS: Le voy a dar la razon en algo: los ingleses tuvieron mas bajas que las que denuncian. Una fuente liberada por los propios británicos ha ya demostrado tal cosa. En este mismo hilo esta el escaneo posteado por el forista Marcantilan. la amplio por MP
 
Hola Alfredo, cómo andás ? te quería ampliar unas cosas.

y respecto de creer o no, pues yo tambien lo hago. sin embargo, trato de no tamizar mis busquedas con el parametro del nacionalismo. Soy un patriota, pero no un nacionalsta.

Amo a mi Patria, no se como clasificarme si nacionalista o que, pero por ejemplo si en las noches mirando el cielo estrellado pienso que en ese momento la bóveda celeste no gira, que esas estrellas, esa Cruz del Sur están ahi como estáticas, como formando parte de una extensión de mi tierra y las amo como si verdaderamente ese pedazo de espacio fuera mio, bueno si eso es ser nacionalista pues quizás lo sea.

del otro lado nos tiran con los diarios de navegacion de los buques, con mapas y telex secretos, con infromes de campo y SITREPs, etc...

es correcto, hay mucha información que va siendo desclasificada, ahora también que un diario de navegación o informes del MoD digan cosas como p.ej."El HMS XXXXXXXXXXXXX navegaba con rumbo XXXXXXXXXXXXXX cuando repentinamente fue XXXXXXXXXXXXXXXXXXX", no sirve de mucho, amén de que hay muchos informes del MoD inglés, supuestamente Top Secret que tienen muchos errores.

a)no TODOS los auxiliares de los barcos fueran cotratados en Hong Kong. De los +130 barcos enviados con la TF317, de acuerdo a su calculo, habría unos 300 orientales de tripulación??

El total de tripulantes chinos, sólo en los barcos de RFA (Royal Fleet Auxiliary), eran del orden de los 400. Fijate en esta info:

"About 400 Hong Kong seamen were employed by the RFA when Britain went to war." (Fuente Diario South China Morning Post, autores Sharon Cheung y May Sin-Mi Hon, 19 de Abril de 1997).
traducido "Alrededor de 400 marineros de Hong Kong eran empleados por RFA cuando Gran Bretaña fue a la guerra".

"...Most of the 400 Hongkongers working aboard RFA vessels in 1982 were dispatched on the 100 ships carrying 18,000 men to the South Atlantic..."
traducido "...la mayoría de los hongkoneses trabajando a bordo de buques RFA e 1982 fueron enviados a los 100 barcos que transportaban 18.000 hombres al Atlántico Sur..." (Fuente Diario South China Morning Post, autores Peter Simpson, 19 de Junio de 2007).

b) había barcos donde no habia orientales y otros donde las tripulaciones eran mayoritariamente orientales (especiamente los STUFT y algun RFA)

Lavanderos y cocineros había en todos, tanto en Royal Navy como en RFA, y en estos últimos las tripulaciones chinas eran mayoría, por ejemplo sólo en RFA "Sir Galahad" había alrededor de 50 tripulantes chinos.

disculpeme pero no alcanzo a entender el sinsentido del que habla. es un relato de un testigo en una parte del episodio mas horrendo y mortl de la guerra. solo en esa bahía los ingleses tuvieron +220 bajas, +50 de ellos muertos. En el listado que le envie hay bajas orientales en ambos barcos RFA atacados en Bahia Agradable, estimado

el sin sentido es que de una tripulación de 50 chinos, sólo mueran 2 por el ataque (el "Sir Galahad" tenía una tripulación de 68 hombres, de los cuales el 70% eran chinos pero sólo mueren 2), o como decía una gran dosis de buena fortuna quizás.

Los tripulantes chinos en realidad no querían saber nada de venir a la guerra de Malvinas, cuando se enteraron, quisieron amotinarse y tal como lo relata el capitán del "Sir Galahad", Philip Roberts, se los sometió a todos a la Navy Discipline Act, obligándolos a prestar servicio quieran o no, y al que se amotinara lo sometería a Corte Marcial sumariamente.

PS: Le voy a dar la razon en algo: los ingleses tuvieron mas bajas que las que denuncian. Una fuente liberada por los propios británicos ha ya demostrado tal cosa. En este mismo hilo esta el escaneo posteado por el forista Marcantilan. la amplio por MP
[/quote]

Este documento es muy importante, un elemento más que suma dudas razonables sobre el número de fallecidos, aunque no se ve ningún membrete, ni sellos ni firmas, por lo menos en esa imágen, no se si quien tuvo acceso a los originales pudo ver algo más. Es alentador, pero también deja dudas...............

Hay dos bajas declaradas por Royal Navy las cuales yo no las pude encontrar nunca en la lista oficial de 255 fallecidos, ni en el sitio del MoD ni en SAMA, estos son:


Sunday, 23 May 1982
HMS Intrepid
COLES, Peter C, Petty Officer Marine Engineering Artificer (M), D160354T, died


Tuesday, 25 May 1982
Seahawk
COPPINS, Paul R, Petty Officer Air Engineering Artificer (M), D110309K, died

ver en http://www.naval-history.net/xDKCas1980-89.htm

Sdos!!!
 
Arriba