Lami Dozo jura que la culpa fue de la Armada

Jualbo

Colaborador
Ese es el ataque en el que lo alcanzan por primera vez. Carballo no le da con su bomba (o bombas dependiendo de la fuente). Los observadores de la FAA en Punta Cantera confunden los cañonazos del Vickers de 4,5" contra el avión de Carballo que huye, y la humareda subsiguiente, con la explosión de una bomba a proa. Cuando llegan una hora y 40 minutos después los tres Dagger de las secciones Cueca y Libra, tras dejar atrás a los Sea Harrier que han derribado al Tte 1º Luna, la Ardent sólo tiene el desperfecto en el radar que he mencionado debido a la tobera del A-4 de Carballo. El buque está intacto. Y es en ese ataque donde es alcanzado por primera vez en la zona del hangar por la bomba de Bernhardt. Según el BOI también por una segunda bomba.

He editado mi post anterior para añadir una PD sobre las bombas de Galahad y Tristam. En el Tristam sí que explotaron dos (una parcialmente). Échale un ojo.
Un abrazo
 
Hablando del HMS Ardent:

http://www.youtube.com/watch?v=XVS1YoGO058&feature=player_embedded

http://www.hmsardent.org.uk/page29/page29.html

With NGS operations complete the Ardent was ordered into the open waters of Malvinas Sound to try and draw the fire of any Argentine aircraft flying towards San Carlos from the South. In this vulnerable position, a lone Skyhawk caught the ship by surprise and deployed two 1,000lb bombs. They both missed but the Skyhawk flew so close its jet-stream put the main 992-radar aerial askew. This was a wake up call for all of the crew who were dog-tired as the ship played a deadly waiting game for the next wave of air attacks. With only an hour to go before dusk Ardent's luck was to change having survived sixteen air raids. Air raid number seventeen was in progress; consisting of 4 Argentine Navy Skyhawk A4Q's led by Captain Alberto Philippi. Their mission was to sink the lone frigate that had caused the Argentine troops and Air Force so many problems throughout the day.

The aircraft broke through the ships defenses by keeping to the Ardent's stern profile. Although "Jonno" Johnson was tracking the lead aircraft and screaming for emergency control of the SeaCat system; it never came. In the Ops room below the weapons team watched the raid close as they desperately tried to bring their weapons to bear. The order to "take cover" was given by the bridge, the attacking aircraft released their payloads and two snake-eye 500lb bombs struck home. As the stern lifted, the Ardent rocked as if a giant hand was playing with us; the force of the explosion rippled through the ship throwing the crew around like matchsticks.
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
Es una discusiòn que, de plantearse, tiene el problema de que no acaba nunca. Aclaro que no estoy de acuerdo con tu posición, la cual adolece, a mi entender, de identificar los intereses de los EE.UU con los del RU, considerando a ambos países en una relación de iguales. No hay tal relación con los EE.UU. .
Creo que desde fines del siglo 19 y principios del 20. Los intereses de esos dos estados son los mismos. Los dos son estados expansionistas que en el caso de los EEUU, al ser un país relativamente joven comparado con el Reino Unido, tiene sus inicios con la guerra contra España y luego con la ocupación de las Filipinas. Y por ultimo Panamá en lo que a Final e inicio de siglo me refiero. Mas adelante y ”Gracias” a su intervención en las dos Guerras Mundiales han conseguido los presupuestos adecuados para contar con recursos en el área de defensa como para ser una potencia en ese sentido.
En todos los conflictos modernos han intervenido juntos. Tienen los mismos intereses económicos y eso los hace aliados incondicionales. El Informe Shakleton fue evaluado por el departamento de estado Norteamericano, eso habla claramente que ellos también sabían que existían riquezas en la zona de Malvinas. ¿Porque no pensar yen vista a la evolución de las cosas de que los intereses de estos dos estados estaban centrados en lo mismo? ¿O acaso no fueron los primeros en darles Sidewinder de ultima generación y un par de cosas mas para que llevaran a cabo una campaña exitosa?, es mas, ellos mismos declaran que de haber Inglaterra pedido un de los portaaviones ellos se lo hubieran dado. ¿Eso no significa que son lo mismo?

Te entiendo, pero hay que considerar que es más una culpabilidad del gobierno, por el mal manejo de la opinión de la masa; porque ese es justamente un tema a cuidar en extremo. .
Yo creo que fue un buen manejo de la opinión, justamente buscaban el apoyo popular para llevarnos contra el abismo. Me refiero a que apelaron al sentimiento “Nacionalista” para arrastrarnos a un conflicto de baja intensidad con un único resultado previsible


No lo comparto, porque sería ir en contra de la tradicional política estadounidense de favorecer localmente a la segunda potencia regional, aquella con menos posibilidades de erigirse en fuerte actor internacional. .

Justamente es lo que vengo sosteniendo, ellos favorecen a un país que se pueda manejar, ese país es Chile, por razones que ya enumere. Y que lleva a ese estado a ser, llegado el caso, la policía de la región



Sí, pero no me dedico a eso.

Ok. No me referí a si ejercía. Nuevamente un gusto debatir con usted.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Creo que desde fines del siglo 19 y principios del 20. Los intereses de esos dos estados son los mismos. Los dos son estados expansionistas

Entonces sus intereses no pueden ser los mismos. Si dos equipos de fútbol aspiran a ganar un mismo torneo, sus intereses no pueden ser los mismos.

Al menos desde fines de la guerra civil, e incluso antes, el principal objetivo de la política exterior norteamericana fue la destrucción del imperio británico. En las poéticas palabras de Tolkien "el anillo del poder solo le pertenece a uno; y él no comparte el poder". Solo puede haber una talasocracia anglosajona, y la otra, debe ser reducida al estado Nº 51 de la unión. EE.UU no fue a las guerras mundiales para salvar a Europa, fue a las guerras mundiales en contra de Europa. Fue a evitar el auge de una nueva potencia europea capaz de hacerle frente. ¿Pero cuál fue el precio de salvar la existencia del RU como estado independiente? La reducción de su Imperio ala nada, y la aceptación de la política exterior estadounidense como la propia. EE.UU favorece el desarrollo económico de los "estados súdbitos" a cambio de la total alineación en política exterior; es decir, pasan a ser, en la práctica, casi nuevos estados de la unión, subordinados al gobierno de Washington.

Eso se vió en Suez, cuando hasta amenazaron con derrumbar la moneda británica para obligar a dos potencias europeas a renunciar a un instrumento muy importante de proyección internacional. La misma RN es un buen testigo de eso; cuando Washington fija como enemigo a la flota submarina soviética, la RN se despojará de su capacidad de proyección en beneficio de capacidades antisubmarinas (cosa que dolió mucho a los británicos); y cuando hoy se define como objetivo la lucha contra el terrorismo, pues el MdO británico hará los recortes que deba hacer, pero suministrará dos portas para acompañar las correrías estadounidenses.

El Informe Shakleton fue evaluado por el departamento de estado Norteamericano, eso habla claramente que ellos también sabían que existían riquezas en la zona de Malvinas.

En ese caso, el interés de los EE.UU sería que empresas norteamericanas explotaran esas riquezas. Lo que haga el RU o deje de hacer, es irrelevante. Y si llegan a juzgar que sus empresas tienen más posibilidades de explotar esas riquezas con las islas bajo control argentino......

Este es el gran problema de Argentina frente a EE.UU; no los entendemos. Y no los entendemos porque los juzgamos con nuestros propios ojos. Como no sabemos proteger nuestros intereses, y caemos en amiguismos baratos, creemos que ellos son iguales. Y no lo son; aplican el "primero yo, segundo yo, tercero yo, y cuando ya se fueron todos a sus casas, porque la carrera terminó hace una hora............también yo".

¿O acaso no fueron los primeros en darles Sidewinder de ultima generación y un par de cosas mas para que llevaran a cabo una campaña exitosa?,

Después de habernos propuesto negociar bajo tres banderas por islas que hasta el día anterior eran posesión británica. Pequeño detalle.

es mas, ellos mismos declaran que de haber Inglaterra pedido un de los portaaviones ellos se lo hubieran dado. ¿Eso no significa que son lo mismo?

No em costa tal declaración.


Justamente es lo que vengo sosteniendo, ellos favorecen a un país que se pueda manejar, ese país es Chile, por razones que ya enumere. Y que lleva a ese estado a ser, llegado el caso, la policía de la región

¿Chile? ¿Chile te parece el gendarme regional frente a un Brasil? ¿Chile es el MNNA de la zona?


Saludos.
 

gabotdf

Miembro notable
Muy buen análisis Rumple! Personalmente me resulta mucho más grato leerte cuando redactás sin mucha carga de ironía, que en exceso algunas veces puede opacar la fuerza de los argumentos.
Saludos
Gabo
 
J

JULIO LUNA

Muy buen análisis Rumple! Personalmente me resulta mucho más grato leerte cuando redactás sin mucha carga de ironía, que en exceso algunas veces puede opacar la fuerza de los argumentos.
Saludos
Gabo

Claro que es un muy buen análisis, el tema es si le preguntás mas por nuestro papel te sale con que con un poco de suerte y si se se lo pedimos mucho tiempo de rodillas y con los pantalones bajos te dejan ser un estado asociado de prueba por unos decenios para finalmente convertirte en un estado de la unión una vez que hagan desaparecer todos los restos de Argentinidad.Aunque esto último es un poco difícil si tomamos como ejemplo el caso de Puerto Rico que ya lleva más de 100 años esperado ser un estado de la Union y no lo logra.¿ Será porque todavia hay muchos latinos?
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
Entonces sus intereses no pueden ser los mismos. Si dos equipos de fútbol aspiran a ganar un mismo torneo, sus intereses no pueden ser los mismos. Saludos.

Es que usted los está separando como dos estados, y se olvida que esto trasciendo al hecho de que EEUU se haya independizado. No hago referencia a quien es súbdito de quien, sino de que persiguen los mismos Intereses.

Al menos desde fines de la guerra civil, e incluso antes, el principal objetivo de la política exterior norteamericana fue la destrucción del imperio británico. En las poéticas palabras de Tolkien "el anillo del poder solo le pertenece a uno; y él no comparte el poder". Solo puede haber una talasocracia anglosajona, y la otra, debe ser reducida al estado Nº 51 de la unión. EE.UU no fue a las guerras mundiales para salvar a Europa, fue a las guerras mundiales en contra de Europa. Fue a evitar el auge de una nueva potencia europea capaz de hacerle frente. ¿Pero cuál fue el precio de salvar la existencia del RU como estado independiente? La reducción de su Imperio ala nada, y la aceptación de la política exterior estadounidense como la propia. EE.UU favorece el desarrollo económico de los "estados súdbitos" a cambio de la total alineación en política exterior; es decir, pasan a ser, en la práctica, casi nuevos estados de la unión, subordinados al gobierno de Washington. Saludos.

No, fue ver la forma de expandirse, y eso fue porque justamente sus antiguos colonos sabían desde esa fecha la importancia de los mares y de tener una flota que pueda servir a esos intereses expansionistas. Los USA jamás destruirían al Imperio Británico, eso lo aprendieron de sus abuelos, saben que tienen en Europa una nación para apoyarse, eso es lo que hicieron y aun siguen haciendo. En la primera guerra mundial fueron con un cuerpo expedicionario para ayudar a los Franceses e Ingleses con el objetivo de entrar en la escena mundial. El mismo Tolkien demuestra al ser Sudafricano y haber luchado para los Británicos que todo es lo mismo, forman parte de la misma raza. Cuando se refiere al Anillo no lo hace en el sentido de más de una nación.
La alineación a la que hace referencia es la misma que han demostrado, la diferencia en el balance es el mayor poderío y el lugar estratégico que ocuparan los EEUU al estar alejados y con una industria libre de destrucción, lo que le posibilitaría aun teniendo innumerables bajas seguir produciendo y eso lo demostró con la producción de armas que tuvo en la II WW. Un estado Súbdito no es un estado como el Reino Unido, o Francia, sino todos los demás que obedecen a su política económica

Recuerde quien fue el que ataco a la guarnición Argentina de las Malvinas que solo buscaba preservar los recursos naturales ante la caza indiscriminada de focas, y cual fue la consecuencia de ese ataque. Ni mas ni menos de que las Islas sean nuevamente ocupadas por los Británicos



Eso se vió en Suez, cuando hasta amenazaron con derrumbar la moneda británica para obligar a dos potencias europeas a renunciar a un instrumento muy importante de proyección internacional. La misma RN es un buen testigo de eso; cuando Washington fija como enemigo a la flota submarina soviética, la RN se despojará de su capacidad de proyección en beneficio de capacidades antisubmarinas (cosa que dolió mucho a los británicos); y cuando hoy se define como objetivo la lucha contra el terrorismo, pues el MdO británico hará los recortes que deba hacer, pero suministrará dos portas para acompañar las correrías estadounidenses. Saludos.

Suez fue orquestado por las petroleras con capitales Ingleses, Exon quintuplico las ganancias a partir de allí. Una de las consecuencias de la participación del estado de Israel fue darle a este el apoyo para tener una punta de lanza en medio oriente. Mas muestras del mismo expansionismo, (Trilogia: Armas/USA; Diplomacia/RN; Dinero/Israel)
Es solo un cambio de Roll, los dos pertenecen al mismo equipo, solamente fijan las prioridades a cada uno. El RN era la Primera línea de contención, solo porque es el país, de los dos, más cercano a Europa del Este. Son solo prioridades que obedecen a la estrategia que esbozaron en conjunto. RU no necesitaba el concepto de proyección porque ese papel lo estaba desempeñando EEUU por mayor capacidad, no por perder una disputa. De no ser así, que hacían los escuadrones de la USAF estacionado en RN, que hacían las tropas de la USARMY estacionadas en RN.

La lucha contra el Terrorismo, que es la nueva excusa para generar conflicto y venta de armas, tiene a dos participantes principales, y son los mismos…. USA y RN. Eso indica que persiguen lo mismo, son los mismos intereses. Venta de Armas, Petróleo, Gas, Recursos hídricos, espacio para un mundo superpoblado.
En ese caso, el interés de los EE.UU sería que empresas norteamericanas explotaran esas riquezas. Lo que haga el RU o deje de hacer, es irrelevante. Y si llegan a juzgar que sus empresas tienen más posibilidades de explotar esas riquezas con las islas bajo control argentino......

Este es el gran problema de Argentina frente a EE.UU; no los entendemos. Y no los entendemos porque los juzgamos con nuestros propios ojos. Como no sabemos proteger nuestros intereses, y caemos en amiguismos baratos, creemos que ellos son iguales. Y no lo son; aplican el "primero yo, segundo yo, tercero yo, y cuando ya se fueron todos a sus casas, porque la carrera terminó hace una hora............también yo".
Saludos.

Regresamos a lo mismo, usted los ve como dos estados distintos, yo lo veo como la misma “Empresa” que se dedican a hacer lo mismo con distintas funciones dentro de un mismo esquema de trabajo. El problema de la Argentina es que desde hace mucho tiempo no ha tenido dirigentes Nacionalistas, que hayan seguido un lineamiento. Todos son intereses personales que no nos deja proyectar, no deja que aprovechemos las riquezas y las oportunidades que la historia nos ha dado.
Después de habernos propuesto negociar bajo tres banderas por islas que hasta el día anterior eran posesión británica. Pequeño detalle. Saludos.
Propuesta que no aceptamos…. ¿Que se supone que debería haber hecho USA?, dejar que se les caiga la primera línea contra el pacto de Varsovia mientras los Rusos cruzados de brazos los miraban? Esa propuesta , de haberla aceptado, nos daba la posibilidad de negociar,. ¿No hubiéramos tenido más de lo que tenemos hoy?,
No em costa tal declaración. Saludos.

Harry Traint y creo que hasta el mismo Haig
¿Chile? ¿Chile te parece el gendarme regional frente a un Brasil? ¿Chile es el MNNA de la zona? Saludos.


Saludos. Saludos.
Si, chile, es el país elegido, lo fue en el 81 cuando gestaron todo esta situación. Por eso tienen el armamento que tienen, mientras nosotros estamos a la buena de dios. Antes de que Brasil se reequipara por el tema del petróleo, ellos ya tenían los F16 y los Leopard II, ¿Para qué?. Insisto, chile es un país cuchilla, ideal para asegurarse su alianza. No resistiría un ataque de mediana intensidad ya que no tienen espacio, en la historia ha demostrado tener un lineamiento. Por algo le dieron parte del armamento entregado por la argentina,. Además del Glamorgan, eso solo inmediatamente después del conflicto

Saludos

---------- Post added at 12:25 ---------- Previous post was at 12:16 ----------

Claro que es un muy buen análisis, el tema es si le preguntás mas por nuestro papel te sale con que con un poco de suerte y si se se lo pedimos mucho tiempo de rodillas y con los pantalones bajos te dejan ser un estado asociado de prueba por unos decenios para finalmente convertirte en un estado de la unión una vez que hagan desaparecer todos los restos de Argentinidad.Aunque esto último es un poco difícil si tomamos como ejemplo el caso de Puerto Rico que ya lleva más de 100 años esperado ser un estado de la Union y no lo logra.¿ Será porque todavia hay muchos latinos?

Si, se refiere a mi... Le digo "amigo" que no ha entendido una sola de mis palabras...

Lamento mi mal castellano y mi poca capacidad para poder hacerme entender.

Le pediría que, si esto esta escrito hacia mi, lo haga directamente, no se escude detrás de otros para enviarme mensajes subliminales. Vaya de frente
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
No hago referencia a quien es súbdito de quien, sino de que persiguen los mismos Intereses.

En una empresa, gerente y empleado, tienen, hasta cierto punto, los mismos intereses, pero eso no cambia que uno manda y otro obedece. Y solo uno dirige el destino de la misma.

Los USA jamás destruirían al Imperio Británico,

¿Y entonces por qué el Imperio Británico ya no existe? ¿Por qué EE.UU impulsó el comité de descolonización en la ONU tras la SGM?

El error es entender destrucción del Imperio Británico como destrucción física de RU. Para nada. Pueden conservar al RU en la gloria, pero sin una política exterior independiente, y sin un imperio de ultramar propio. Es decir, justo tal cual está hoy en día. Es decir, algo ques irva a los intereses de EE.UU; no a los intereses del RU. Así actúa un estado; no importa el interés del primo, del amigo, del que me prestó yerba, si no el mío.

Suez fue orquestado por las petroleras con capitales Ingleses, Exon quintuplico las ganancias a partir de allí.

Exon es estadounidense. Y fue el máximo ejemplo de como tomaron a dos potencias europeas y las arrastraron de las orejas a sus casas.

De no ser así, que hacían los escuadrones de la USAF estacionado en RN, que hacían las tropas de la USARMY estacionadas en RN.

Protegiendo los intereses de los EE.UU.

Esa propuesta , de haberla aceptado, nos daba la posibilidad de negociar,. ¿No hubiéramos tenido más de lo que tenemos hoy?,

Seguramente que sí.

Harry Traint y creo que hasta el mismo Haig

¿En dónde exactamente?



EDITADO POR EL MODERADOR TANOARG
 
J

JULIO LUNA

Si, se refiere a mi... Le digo "amigo" que no ha entendido una sola de mis palabras...

Lamento mi mal castellano y mi poca capacidad para poder hacerme entender.

Le pediría que, si esto esta escrito hacia mi, lo haga directamente, no se escude detrás de otros para enviarme mensajes subliminales. Vaya de frente

Yo no me escudo detrás de nadie y el comentario estaba dirigido a un forista que elogiaba el análisis de Rumplestilskin.Eso está escrito asi tiene que leer con más detenimiento:yonofui:, no entiendo porque le encuentra un mensaje subliminal hacia Ud. Siempre voy de frente aunque este no es el medio para hacerlo, ir al frente por Internet y con seudónimo es ridículo.No se preocupe por mis comentarios ninguno va a estar dirigido a Ud. ni ahora ni en el futuro. Saludos.
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
Yo no me escudo detrás de nadie y el comentario estaba dirigido a un forista que elogiaba el análisis de Rumplestilskin.Eso está escrito asi tiene que leer con más detenimiento:yonofui:, no entiendo porque le encuentra un mensaje subliminal hacia Ud. Siempre voy de frente aunque este no es el medio para hacerlo, ir al frente por Internet y con seudónimo es ridículo.No se preocupe por mis comentarios ninguno va a estar dirigido a Ud. ni ahora ni en el futuro. Saludos.

Bien, Las disculpas del caso por considerar que estas palabras hacian referencia a mi pensamiento:

Claro que es un muy buen análisis, el tema es si le preguntás mas por nuestro papel te sale con que con un poco de suerte y si se se lo pedimos mucho tiempo de rodillas y con los pantalones bajos te dejan ser un estado asociado

Las disculpas del caso por mi mal interpretacion
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
En una empresa, gerente y empleado, tienen, hasta cierto punto, los mismos intereses, pero eso no cambia que uno manda y otro obedece. Y solo uno dirige el destino de la misma.


Muy bien, entonces convengamos que el concepto de empresa es aplicable,. Con mis palabras no me refiero en ninguno de los post quien es el gerente , ni quien es el empleado. Simplemente que el objetivo de ambos es el mismo. Y no en todas las empresas existe una sola persona que dirige el destino de esta, y como muestra creo que los USA boys tienen varios presidentes asesinados cuando no siguen el lineamiento de su “directorio”. ¿Usted cree que en ese directorio no existe ningún Sir?

¿Y entonces por qué el Imperio Británico ya no existe? ¿Por qué EE.UU impulsó el comité de descolonización en la ONU tras la SGM?

Los USA también impulsaron los derechos humanos, mientras al mismo tiempo apoyaban dictaduras que los violaban....y les aplicaban sanciones económicas a las administraciones que ellos propiciaban, solo para endeudar a los estados..... ¿Toda una paradoja no?



El error es entender destrucción del Imperio Británico como destrucción física de RU. Para nada. Pueden conservar al RU en la gloria, pero sin una política exterior independiente, y sin un imperio de ultramar propio. Es decir, justo tal cual está hoy en día. Es decir, algo ques irva a los intereses de EE.UU; no a los intereses del RU. Así actúa un estado; no importa el interés del primo, del amigo, del que me prestó yerba, si no el mío

No existe como en siglos anteriores, pero eso no significa que no exista, han transformado el imperio. ¿Me explica porque intervienen en todos los conflictos juntos?, ¿porque en el conflicto de Malvinas la ayuda de USA fue algo más que de un poco de combustible?, ¿por los intereses de los USA o el de ambos?

Exon es estadounidense. Y fue el máximo ejemplo de cómo tomaron a dos potencias europeas y las arrastraron de las orejas a sus casas.

¿Tomaron a dos potencias?, eso fue una maniobra detrás de la Nacionalización de Nasser, y tengo mis dudas de que esa maniobra no haya sido para boicotear a las empresas Francesas, no a las Inglesas, además de dar la Excusa perfecta para equipar a las FDI, aun 10 años antes de su primera Guerra, la de los 6 días.

Exxon no fue la unica beneficiada con la suba del petroleo, y ese es el juego detrás de este conflicto

Protegiendo los intereses de los EE.UU.

Si, pero también los de su aliado, su madre patria. Ellos pordian proteger sus intereses en cualquier lugar, de hecho los mismos Franceses y Holandeses se sentían mas agradecidos que los Ingleses por su participación en la SGM


¿En dónde exactamente?

Déme un tiempo para buscarlo, ahora se me mezclan declaraciones en videos con artículos literarios.

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Auca, tu análisis se topa con un simple problema: considera a Argentina el centro del universo. Así, las otras dos potencias (EE:UU y el RU) actúan para perjudicar a Argentina, incluso a costa de enormes perjuicios (buques ingleses hunidos, rispideces diplomáticas con la región)

Eso no es así; cada actor defiende sus intereses y los de nadie más. Perjudicar gente cuesta muy caro. No hablemos de países, pensemos en simples civiles, ¿Cuánto lo costó a Alemania el genocidio de la SGM? Luego, si no hay un beneficio propio muy grande, nadie sale a perjudicar a nadie.

¿EE.UU y el RU salen a perjudicar a Argentina? ¿Dónde está el beneficio para ellos? Beneficio tangible y actual (actual en 1982); porque nadie va a perder varios buques por si las dudas.

¿EE.UU apoya incondicionalemente al RU? ¿Dónde está el beneficio para ellos? (no el beneficio del RU, si no de ellos) Beneficio tangible y actual.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
solo pensar en contratos como apache, f35 y hercules... me parece bastante tangible.
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
Auca, tu análisis se topa con un simple problema: considera a Argentina el centro del universo. Así, las otras dos potencias (EE:UU y el RU) actúan para perjudicar a Argentina, incluso a costa de enormes perjuicios (buques ingleses hunidos, rispideces diplomáticas con la región) .

Creo que el error en el análisis que ha hecho usted es tomar mis palabras como una actuación para perjudicar a la Argentina, cuando a fuerza de la verdad esta no es una cuestión de a quien se perjudica, sino de quien se beneficia.
El beneficio es claro, los beneficiados por el conflicto y todos los conflictos son fácilmente identificables. En este historia hubo mas de dos potencias beneficiadas, solo hace falta darse cuenta de que las tácticas en la Guerra aeronaval, la protección de los buques y los sistemas como el Stinger fueron probados y o perfeccionados gracias al conflicto que han tenido en un punto lejano de sus costas, lejos de todo centro poblado y con características que lo hicieron único.

Los buques hundidos, no significan nada en comparación a la enseñanza que les ha dejado un conflicto de baja intensidad. Las vidas humanas para los que suman dos mas dos, son solo eso: Numeros.



Eso no es así; cada actor defiende sus intereses y los de nadie más. Perjudicar gente cuesta muy caro. No hablemos de países, pensemos en simples civiles, ¿Cuánto lo costó a Alemania el genocidio de la SGM? Luego, si no hay un beneficio propio muy grande, nadie sale a perjudicar a nadie. .

Entonces tendremos que separar los costos, Usted me esta comparando una Guerra Total, con un conflicto de baja intensidad, una guerra desencadenada por un partido autoritario que en sus inicios tiene la venia del departamento de estado Americano para crecer en Europa, para así poder tener una respuesta a la expansión del Comunismo luego de la revolución Rusa.

Justamente, cada actor defiende sus intereses, y es por ello que estos actores al defender sus intereses, terminan por propiciar un conflicto con un único resultado previsible y con una consecuencia mas beneficiosa que perjudicial

¿EE.UU y el RU salen a perjudicar a Argentina? ¿Dónde está el beneficio para ellos? Beneficio tangible y actual (actual en 1982); porque nadie va a perder varios buques por si las dudas. .

¿Beneficio? Darle el control a un país mas “manejable y confiable ( a sus intereses). Sacar del medio a un competidor en la fabricación de armas. ( Ver las ventas de TAM)

Nuevamente, el pensar de esa manera es pensar que nosotros somos el centro del universo. Todo los contrario, los intereses de estas potencias es no perder el control regional, es simple de ver, ellos son los que están detrás de cada “Personaje”, llámese Noriega, Galtieri o Hussein etc, etc.
Argentina fue el Primer país en el continente, luego de los USA en tener un avion a reacción. En la decada del 70 se reequipo como para ser una potencia regional, en el 82 su FAA era la mas moderna equipada en la región. Cada una de las FFAA tenia desarrollos en el campo del armamento, Citer,TAM, Santisima Trinidad, IA58, IA63 etc.


¿EE.UU apoya incondicionalemente al RU? ¿Dónde está el beneficio para ellos? (no el beneficio del RU, si no de ellos) Beneficio tangible y actual.

Tener a su vez un aliado incondicional, además de ser lo mismo.
Misma Sangre, Mismos Intereses. Algo muy distinto a lo que nosotros tenemos con España o Italia, y es quizás por ello que usted no lo vea como yo lo veo.

Si no los apoyara incondicionalmente, ¿porque han intervenido juntos en cuanto conflicto bélico se ha desarrollado en la historia contemporánea?, ¿Por qué sacaron de los arsenales de la OTAN el nuevo modelo de Sidewinder y se los dieron sin poner una sola objeción? , hasta Kirkpatrick cerro la boca.¿ Porque le dieron los Stinger?, simplemente porque tienen los mismos intereses.


Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
solo pensar en contratos como apache, f35 y hercules... me parece bastante tangible.

¿Y el RU adquirió eso en 1982? ¿El RU dejó de comprar Pahtoms, misiles, tener bases estadounidences por las acciones de EE.UU en Suez?

Es decir, ¿Tu jefe debe ser condescendiente contigo para que tú lo saludes cada mañana, o le basta con hacerte saber que de una patada te hace aterrizar en mitad de la calle?

Una vez más; no vean como iguales países que no lo son.

Acua dijo:
solo hace falta darse cuenta de que las tácticas en la Guerra aeronaval, la protección de los buques y los sistemas como el Stinger fueron probados y o perfeccionados gracias al conflicto que han tenido en un punto lejano de sus costas, lejos de todo centro poblado y con características que lo hicieron único.

¿Stinger? Ese probó su funcionamiento en Afganistán. Por lo demás; las acciones de ASM ya fueron vistas en Medio oriente en los 70. Además, para algo existen los ejercicios. Un poquito menos costoso que terminar con varios buques en el fondo del mar.

¿Beneficio? Darle el control a un país mas “manejable y confiable ( a sus intereses). Sacar del medio a un competidor en la fabricación de armas

¿Qué interés norteamericano en específico defendió Chile desde 1982 en adelante? ¿Qué tenía Argentina de poco confiable cuando estaba participando activamente de la política estadounidenses para LA? Y el TAM se siguió fabricando después de 1982. De hecho, no se fabricaba antes.


Tener a su vez un aliado incondicional, además de ser lo mismo.
Misma Sangre, Mismos Intereses. Algo muy distinto a lo que nosotros tenemos con España o Italia, y es quizás por ello que usted no lo vea como yo lo veo

A su aliado lo tenían lamiéndoles las botas independientemente de lo que hicieran. Si les gustaba bien, y si no que se las arreglaran como mejor les pareciera con Rusia. Lo de la sangre es algo muy típico de la visión argentina del mundo. Eso no existe. Por ejemplo; alguien mencionó en algún lugar del foro que : "No somos occidente ni cultural, ni políticamente (en realidad no es conclusión de Malvinas sino de nuestra cultura católica hispanoamericana vs. la cultura de ellos protestante y anglosajona" . Ver quienes fueron muchos de los principales fundadores de la CIA; miembros de los más influyentes Thing Tanks, o el secretario de defensa más emblemático de la Guerra Fría........todos católicos.

En todos los temas que implican la geopolítica, siempre queda en evidencia lo mismo: una incomprensión crónica del mundo. El mundo no busca nuestar destrucción; simplemente pide que entendamos lo siguiente: si el mundo es el FC Barcelona: nosotros no somos Messi.
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
¿Y el RU adquirió eso en 1982? ¿El RU dejó de comprar Pahtoms, misiles, tener bases estadounidences por las acciones de EE.UU en Suez?

Es decir, ¿Tu jefe debe ser condescendiente contigo para que tú lo saludes cada mañana, o le basta con hacerte saber que de una patada te hace aterrizar en mitad de la calle?

Una vez más; no vean como iguales países que no lo son. .


¿Quien es jefe de quien?,¿o simplemente son los mismos intereses llevados de la mano por ser de la misma sangre?. Justamente la compra de los Phamtoms fue después de la crisis de Suez, sino persiguieran los mismos intereses la RAF no hubiera tenido pilotos USA en sus escuadrones, no hubiera cedido los Aeródromos en la SGM, para que la 8º bombardeara a los germanos… Reitero, el siglo pasado vio una alianza en estas dos naciones que es la, por lo menos para mi, la mas fuerte de todos los tiempos, y eso no se consigue solamente porque persiguen el mismo interés económico. Si no fueran lo mismo los hubieran dejado solos en el 82, como los dejaron parcialmente solos en el 56 en la cuestión se Suez.




¿Stinger? Ese probó su funcionamiento en Afganistán. Por lo demás; las acciones de ASM ya fueron vistas en Medio oriente en los 70. Además, para algo existen los ejercicios. Un poquito menos costoso que terminar con varios buques en el fondo del mar. .

Tengo entendido que fue posterior, en el 82 aun no se les habia provisto a los Talibanes del Stinger, si en cambio la CIA ya le proveía otras armas, puedo estar equivocado. ¿Tiene algún dato preciso de la fecha en que llegaron a Afganistan?

Ningun sistema Misil/Navio se utilizo en combate desde que los Dornier bombardearon a uno en la SGM ( creo que con los condor), En la Guerra de los 6 días solo se usaron los SAM contra la Aviación Israelí, esto también lo habían echo los Vietnamitas, pero no contra Navios. Un ejercicio nunca puede reemplazar a la experiencia en combate. Un buque es fácilmente reemplazable, máxime si la ganancia es una zona libre para la explotación cuando los recursos del mundo se vean disminuidos.











¿Qué interés norteamericano en específico defendió Chile desde 1982 en adelante? ¿Qué tenía Argentina de poco confiable cuando estaba participando activamente de la política estadounidenses para LA? Y el TAM se siguió fabricando después de 1982. De hecho, no se fabricaba antes. .

El control hemisférico. El ser servil en la “doctrina de seguridad interior” no significa que sea confiable, no somos confiables y eso lo demostramos en el conflicto de Peru- El Proyecto TAM nacio en la decada del 70,para el 82 ya habia producción de ellos. De echo el RCTAN 8que se movilizo al Litoral Marítimo lo hizo con los VCTP. Si se siguió fabricando pero justamente el conflicto lo que genero fue una desconfianza total para con todo lo que signifique FFAA. Metiendo a todo dentro de la misma bolsa: Proceso, la mala conducción en el conflicto, el aparato tecnologico etc…… resultado: cierre del TAMSE, Rio Santiago, Domec Garcia, FMA, etc…. ¿poco no?



Usted solo ve un punto, en cambio, creo yo, que hay que ver todo el espectro y el contexto de como se llego a esto

A su aliado lo tenían lamiéndoles las botas independientemente de lo que hicieran. Si les gustaba bien, y si no que se las arreglaran como mejor les pareciera con Rusia. Lo de la sangre es algo muy típico de la visión argentina del mundo. Eso no existe. Por ejemplo; alguien mencionó en algún lugar del foro que : "No somos occidente ni cultural, ni políticamente (en realidad no es conclusión de Malvinas sino de nuestra cultura católica hispanoamericana vs. la cultura de ellos protestante y anglosajona" . Ver quienes fueron muchos de los principales fundadores de la CIA; miembros de los más influyentes Thing Tanks, o el secretario de defensa más emblemático de la Guerra Fría........todos católicos. .

Si, como también es típico de la visión Argentina subestimar hasta lo mas elemental que es 200 años de historia moderna.
Kissinger era Judío pero perseguía los mismos intereses…. Esto demuestra que va mas alla de la religión, o mejor dicho, su religión es ejercer el poder y asegurarse los recursos para su futuro bienestar. En ese “trabajo” esta por ejemplo confabular para generar un conflicto como el del Atlántico Sur


En todos los temas que implican la geopolítica, siempre queda en evidencia lo mismo: una incomprensión crónica del mundo. El mundo no busca nuestar destrucción; simplemente pide que entendamos lo siguiente: si el mundo es el FC Barcelona: nosotros no somos Messi.

¿? Esto realmente me desconcertó!!!!! No el mundo pide un poco de respiro pero no se lo damos,,,,,, No es ni un equipo de futbol ni un jugador de ese equipo, es simplemente un lugar donde habitan , hoy, unos 6 mil millones de personas que lo único que quieren es pasar una buena vida, sin importarle si en ese proceso lo destruimos…..

La geopolítica es simplemente ver como acomodamos los recursos de aquí a unos 50 años en adelante, como se proyectan las nuevas alianzas y el nuevo orden. Tenemos la suerte de estar lejos, eso también es una desgracia ya que nos tomo en el inicio del milenio sin una clase política fuerte, con un lineamiento que defienda nuestros intereses…. Algo que ellos seguramente proyectaron en la década del 50.

Saludos

---------- Post added at 10:38 ---------- Previous post was at 10:22 ----------

¿Stinger? Ese probó su funcionamiento en Afganistán. Por lo demás; las acciones de ASM ya fueron vistas en Medio oriente en los 70. Además, para algo existen los ejercicios. Un poquito menos costoso que terminar con varios buques en el fondo del mar.



Tras cinco años de lucha, los mujaidines recibieron los primeros misiles antiaéreos portátiles, la copia china del SA-7 soviético, bastante ineficaces desde ciertos ángulos para seguir las fuentes de calor; posteriormente recibieron un cierto número de Blowpipe de procedencia inglesa, pero tuvieron muchos problemas debido a lo complicado de su manejo; en 1986 llegaron los Stinger, portátiles y mucho mejores que los anteriores, cuyo manejo fue enseñado a los guerrilleros en Pakistán por personal americano. Estos misiles eran mortales para los Hind (y por supuesto para las otras aeronaves soviéticas), sobre todo el nuevo Stinger norteamericano, que dispone de un buscador más sensible y resistente a las contramedidas.


No se si es muy confiable, esto lo encontré y da como referencia la siguiente bibliografia:


Rostvertol PLC
Jane’s Pocket Guide. Modern Military Helicopters. Tim Ripley.
Mi-24 Hind. Piotr Butowski. Combat Aircraft Vol.2, No.11. Septiembre de 2000
Upgrading the Mi-24/35 Hind. Alexander Mladenov. International Air Power Review Volume 13. AIR time Publishing. USA-United Kingdom 2004
Mil Mi-24 Hind Combat Crocodile. Yefim Gordon y Dmitriy Kosomissarov
Comando: Técnicas de Combate y Supervivencia. Vol.1, Fascículo 15. Editorial Planeta-De Agostini, S.A., Barcelona 1992.
Revista Defensa. No.318. Año XXVI

Saludos
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
¿Y el RU adquirió eso en 1982? ¿El RU dejó de comprar Pahtoms, misiles, tener bases estadounidences por las acciones de EE.UU en Suez?

Es decir, ¿Tu jefe debe ser condescendiente contigo para que tú lo saludes cada mañana, o le basta con hacerte saber que de una patada te hace aterrizar en mitad de la calle?

Una vez más; no vean como iguales países que no lo son.
no...solo tenia misiles atomicos yankies en territorio ingles...casi nada!
un abrazo
 

auca

Forista Sancionado o Expulsado
no...solo tenia misiles atomicos yankies en territorio ingles...casi nada!
un abrazo

Eso sin contar los miles de soldados que se pasaban de "vacaciones" en las bases, los cruces de info entre el MI6, (o el 5), la CIA, NSA, o la UKUSA....compuesto por: USA, UK. Asutralia, New Zeland, Canada ver: (The Ties That Bind: Intelligence Cooperation Between the USUKA Countries)


Saludos.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
no...solo tenia misiles atomicos yankies en territorio ingles...casi nada!
un abrazo

Me estás dando la razón. No es una relación de iguales (no hay misiles británicos en territorio estadounidense) . El RU no está en posición de discutir las directrices de Washington, como un empleado no está en posición de discutir las órdenes del jefe.

AUCA:

Ningun sistema Misil/Navio se utilizo en combate desde que los Dornier bombardearon a uno en la SGM ( creo que con los condor), En la Guerra de los 6 días solo se usaron los SAM contra la Aviación Israelí, esto también lo habían echo los Vietnamitas, pero no contra Navios.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2683055

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia

Por lo demás, nunca nos pondremos de acuerdo. Para mí es simple; el pueblo autoproclamado (no elegido, porque elegido implica un ser superior a dicho pueblo, el elector, y ningún elector de morondanga está por sobre Argentina) no puede cometer errores. Entonces simplemente se pintará una versión del mundo que nos haga ininputables de nuestras macanas. Entonces todo seguirá igual; per omnia saecula saeculorum.
 
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