La Segunda Guerra Mundial.

Analizando Prokhorovka el cuerpo panzer SS tenia
93 panzer 3
92 panzer 4 cañon largo
59 stug 3 cañon largo
y solo 15 tiger

Los sovieticos tenian
190 t 70
410 t 34-76

Es decir casi 300 alemanes contra 600 sovieticos
Los tigres no actuaron en conjunto porque estaban divididos en las 3 divisiones SS.
Los alemanes perdieron entre 40 y 80 tanques
Los sovieticos entre 300 y 400 tanques
Esto da un promedio de bajas de 6 carros sovieticos perdidos por cada aleman
Esto tiene su explicacion pero es muy largo de escribir
Aparte del tema de los cañones antitanques, los soviéticos tenían cañones de 45 y 76,2 L/42 contra 88 y 75 L/48.

Y si, los soviéticos podían reemplazar 10 tanques por cada uno perdido y los alemanes ninguno. Así fue la guerra.
 
pero no te podes guiar por eso, los 6 carros sovieticos no ser perdieron (seguramente) frente un tanque aleman (por decirlo de alguna manera)....tenes que verlo en la relacion de "ataque vs defensa"....desde stalingrado los rusos avanzaron....y la principal defensa contra un tanque no es otro tanque....sino el cañon antitanque.

Por eso pongo el ejemplo de Prokhorovka en donde las 2 fuerzas acorazadas chocaron de frente.
Es el mejor ejemplo de la superioridad germana frente a la sovietica teniendo en cuenta maquina, doctrina y entrenamiento.
Igualmente los sovieticos a partir de 1944 empezaron a sacar verdaderas bestias como los T 34-85, IS1 y 2 , SU 100, 122 y el asesino de bestias ISU 152 en forma masiva imposible de compensar para la industria alemana
 
Y si, la óptica de cada uno es su objetividad y alimentada por su subjetividad. No puedo escaparme.

Entonces todos los gobiernos en el exilio (Francia, Holanda, Bélgica, Noruega...) jugaron con la sangre de sus pueblos?

El gobierno polaco en Londres era nacionalista y anticomunista, y Stalin quería exterminar a todo opositor a su régimen. Era cuestión de supervivencia.

Saludos!!!

Eran gente distinta, había que luchar y lucharon, las posibilidades de victoria no eran importantes. Después se dijo mucho, como siempre desde esa retorica retrospectiva que salvaba cualquier responsabilidad de los soviéticos, pero en el momento del levantamiento para la mayoría de los polacos morir de una bala nazi o de una bala socialista era lo mismo, ya sabían que no podían esperar ninguna clemencia del terror soviético, e intentaron la única carta que tenían a la manga. quien los puede juzgar por eso?

Cuando los polacos de Lublin llegaron a Moscu para formar un ejercito polaco bajo mando soviético, le preguntaron a Beria donde estaban las tropas polacas prisioneros de guerra, el socarrón de Beria de buen humor les dijo que probablemente habían escapado por Siberia.
 

joseph

Colaborador
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Aleatorias en el sentido que los bombarderos prendieron sobre estas cuatro ciudades una tormenta de fuego, pero no ocurrió en otros casos, y debido a estas circunstancias aleatorias fue la gran destrucción que causaron.
El tamaño de la destrucción habrá podido variar. De hecho la segunda bomba atómica era mas poderosa que la primera y causo menos daño por la topologia de Nagasaki. Pero la destrucción de 100 B-29 con bombas incendiarias hacían un desastre colosal.
Aún con oleadas de cientos de bombardeos (hasta mas de 1000) no pudieron detener la producción industrial alemana.

saludos
Pero hay infraestructura inamovible y vital. Si destruis las refinerías, centrales eléctricas y presas. Haces un desastre. A la gente la mandas a la edad media y se van a morir por mil causas secundarias.
 
Pero hay infraestructura inamovible y vital. Si destruis las refinerías, centrales eléctricas y presas. Haces un desastre. A la gente la mandas a la edad media y se van a morir por mil causas secundarias.

Pero... Por qué no pudieron mandar a Alemania a la edad media? No creo que sea tan fácil.

Si hubieran podido dejar a Alemania sin energía eléctrica, sin refinerías, sin producción de maquinaria, sin líneas férreas, sin puentes ni vías férreas la guerra hubiera terminado un año antes mínimo.

Saludos
 

joseph

Colaborador
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Pero... Por qué no pudieron mandar a Alemania a la edad media? No creo que sea tan fácil.

Si hubieran podido dejar a Alemania sin energía eléctrica, sin refinerías, sin producción de maquinaria, sin líneas férreas, sin puentes ni vías férreas la guerra hubiera terminado un año antes mínimo.

Saludos
Seguro que cuanto los aliados llegaron a Berlin Alemania era un paraíso.



La realidad es que cada vez que los aliados destruían algo los alemanes volvían para arreglarlo. Aunque cuando digo alemanas en realidad eran trabajadores esclavos que usaban materiales robados a otros países obviamente.

Hay que tener en cuenta que la destrucción fue progresiva. Una vez que las defensas alemanas cayeron los bombarderos fueron imparables.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Pero... Por qué no pudieron mandar a Alemania a la edad media? No creo que sea tan fácil.

Si hubieran podido dejar a Alemania sin energía eléctrica, sin refinerías, sin producción de maquinaria, sin líneas férreas, sin puentes ni vías férreas la guerra hubiera terminado un año antes mínimo.

Saludos

Hay varias causas. Para empezar hay que tener en cuenta que Albert Speer, el autor del "milagro" de la producción alemana, consideró a la campaña de bombardeos como la batalla más importante perdida por Alemania. Y dijo que si los aliados hubiesen sido más sistemáticos (da números de los bombardeos necesarios) hubiesen causado un daño mucho mayor. Pasa que los megabombardeos como el Hamburgo no fueron la regla. Sobre el ataque a las instalaciones eléctricas, no creyeron lograr un efecto importante porque temían muchos sistemas subsidiarios alemanes. Speer dijo después que hubiesen matado la distribución de energía con facilidad. Los bombardeos tuvieron mucho de prueba y error. No es hasta casi fines del 44 cuando se concentran en la red de transportes y ahí causan en daño mayor, en buena parte motivado por los cazas escolta liberados para atacar objetivos de oportunidad. ¿Qué hubiese pasado si en vez de mil cuatrimotores lanzaban 4 o 5 mil Mustang o P-47 a la vez? Quizá hubiesen hecho más daño.
 

joseph

Colaborador
Colaborador
Hay varias causas. Para empezar hay que tener en cuenta que Albert Speer, el autor del "milagro" de la producción alemana, consideró a la campaña de bombardeos como la batalla más importante perdida por Alemania. Y dijo que si los aliados hubiesen sido más sistemáticos (da números de los bombardeos necesarios) hubiesen causado un daño mucho mayor. Pasa que los megabombardeos como el Hamburgo no fueron la regla. Sobre el ataque a las instalaciones eléctricas, no creyeron lograr un efecto importante porque temían muchos sistemas subsidiarios alemanes. Speer dijo después que hubiesen matado la distribución de energía con facilidad. Los bombardeos tuvieron mucho de prueba y error. No es hasta casi fines del 44 cuando se concentran en la red de transportes y ahí causan en daño mayor, en buena parte motivado por los cazas escolta liberados para atacar objetivos de oportunidad. ¿Qué hubiese pasado si en vez de mil cuatrimotores lanzaban 4 o 5 mil Mustang o P-47 a la vez? Quizá hubiesen hecho más daño.
Además que no nos olvidemos que no era Alemania sola. Estaban los aliados como Austria, Italia, Finlandia. Los "aliados" neutrales como España, Suiza y Suecia. Y luego todos los otros países explotados como Francia, Noruega, Dinamarca, Polonia. Para acabar con la maquina de guerra alemana tenias que destruir el 90% de Europa.
 
Además que no nos olvidemos que no era Alemania sola. Estaban los aliados como Austria, Italia, Finlandia. Los "aliados" neutrales como España, Suiza y Suecia. Y luego todos los otros países explotados como Francia, Noruega, Dinamarca, Polonia. Para acabar con la maquina de guerra alemana tenias que destruir el 90% de Europa.
Como le pasó a Romania, junto a los Búlgaros y Húngaros fueron bien aliados y compañeros de cama.
 
¿Qué hubiese pasado si en vez de mil cuatrimotores lanzaban 4 o 5 mil Mustang o P-47 a la vez? Quizá hubiesen hecho más daño.

O bombarderos rápidos como el Mosquito, creo que podían hacer más daño atacando objetivos puntuales, siempre en conjunto con los cazas de escolta y bombardeos masivos.

Pero los bombardeos masivos solo eran rentables si las defensas aéreas estaban de última. Porque por precisión y ratio de bajas, siempre me parecieron un desperdicio en muchos sentidos.

No es hasta casi fines del 44 cuando se concentran en la red de transportes y ahí causan en daño mayor, en buena parte motivado por los cazas escolta liberados para atacar objetivos de oportunidad.

Justo cuando Alemania acusa una pérdida casi total de la defensa aéreas.

saludos
 
Alemania a comienzos de 1941 estaba ganando la guerra pero a finales de 1941 con la declaracion de guerra a EEUU perdio la guerra automaticamente.
Era imposible vencer a las 2 mayores potencias industriales del planeta juntas, no importa el tiempo que lleve el final era inevitable a menos que haya una jugada que cambie todo.
Esa jugada que pudo haber vencido a la URSS era si controlaba los pozos petroleros del caucaso ya que la URSS se hubiera quedado sin el 70% del petroleo que utilizaba.
El petroleo era la llave de todo por lo que con la caida de Ploiesti en septiembre de 1944 significo el final ya que solo le quedaron los pozos petroleros hungaros a los alemanes.
Por eso los cazas alemanes fueron quedando en tierra permitiendo a los bombarderos aliados que ya venian escoltados por los P 51 hacer desastre sobre Alemania.
 
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Alemania a comienzos de 1941 estaba ganando la guerra pero a finales de 1941 con la declaracion de guerra a EEUU perdio la guerra automaticamente.
Era imposible vencer a las 2 mayores potencias industriales del planeta juntas, no importa el tiempo que lleve el final era inevitable a menos que haya una jugada que cambie todo.
Esa jugada que pudo haber vencido a la URSS era si controlaba los pozos petroleros del caucaso ya que la URSS se hubiera quedado sin el 70% del petroleo que utilizaba.
El petroleo era la llave de todo por lo que con la caida de Ploiesti en septiembre de 1944 significo el final ya que solo le quedaron los pozos petroleros hungaros a los alemanes.
Por eso los cazas alemanes fueron quedando en tierra permitiendo a los bombarderos aliados que ya venian escoltados por los P 51 hacer desastre sobre Alemania.

Ni.

En mi opinión, Alemania perdió la guerra en el momento que invadió la URSS. Era imposible ganarles.

De la única forma que Alemania podía ganar era manteniendo a UK fuera de Europa, no declararle la guerra a USA y usar el gran lobby nazi en Estados Unidos para una neutralidad favorable contra la URSS.

Pensemos que USA declaró porque los nazis lo hicieron. Pensemos que había un partido nazi en Estados Unidos con cientos de miles de afiliados y millones de simpatizantes, incluidos famosos, empresarios y políticos de todo el país.

Cuando Alemania invadió rojolandia perdieron. Aún sin los Estados Unidos la URSS hubiera ganado, quizás en 1946 o 47, pero perdían igual.
Alemania no tenía la capacidad industrial, material ni humana para sostener una invasión sobre la URSS. Por eso el genocidio, eliminar a los subhumanos para no tener que controlarlos ni alimentarlos.

Los soviéticos pararon a los alemanes y los forzaron a una guerra de desgaste. Todo se perdió al instante ahí. Era imposible vencer a los soviéticos a menos que Estados Unidos permitiera a Alemania conseguir combustible y minerales de otros países.
Lo cual hubiera sido posible si Estados Unidos se quedaba al margen y nunca le aportaba millones de soldados e ilimitadas armas, municiones y suministros a los británicos en África. Ahí podrían haber ganado la guerra en áfrica, tomar los pozos, minas, alimentarse de las colonias inglesas, francesas e italianas en áfrica y poder redoblar su capacidad militar contra la URSS.

Pero aún así tengamos en cuenta que los soviéticos tenían un plan de derrota en el frente Ruso. Al momento que Moscú estuviera por caer, millones de rusos iban a ser evacuados al este de los urales, en ciudades industriales. Al ser una guerra de supervivencia, los rusos se iban a refugiar en siberia occidental vivir de los campos del sur y asia central, suministros de Mongolia e Iran.
El nodo ferroviario de Moscú iba a ser levantado y cada ciudad y aldea quemada a los cimientos, todo animal que no se pudiera trasladar muertos y los ríos contaminados por veneno.

Iban a repetir la tierra arrasada de la Invasión Napoleónica y no dejar nada, absolutamente nada para que la distancia ablandara a los alemanes y continuar una guerra de guerrillas mientras nuevas fuerzas eran preparadas para empujar de nuevo.

La única forma de ganar para Alemania era que Estados Unidos la ayudara.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El petroleo era la llave de todo por lo que con la caida de Ploiesti en septiembre de 1944 significo el final ya que solo le quedaron los pozos petroleros hungaros a los alemanes.
Por eso los cazas alemanes fueron quedando en tierra permitiendo a los bombarderos aliados que ya venian escoltados por los P 51 hacer desastre sobre Alemania.

La Luftwaffe fue quebrada antes de eso.

De septiembre del 43 a octubre del 44 perdió 35.560 aviones. 27.060 en el frente occidental. 8.600 en el frente oriental. (+/- 76 % en el oeste; 24 % en el este).

Si en el mismo período se consideran solo los cazas diurnos (mono y bimotores), las pérdidas fueron de 17.014 aeronaves. 14.720 en el oeste, 2294 en el este. (86 % en el oeste, 14 % en el este).

http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm
 
En mi opinión, Alemania perdió la guerra en el momento que invadió la URSS. Era imposible ganarles.
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Esta la famosa grabación de la conversación entre Hitler y Mannerheim en 1942 que es imperdible donde inconcientemente da a entender que fue un error haber invadido la URSS.
Ahora si Alemania no invadia la URSS no habia forma alguna de sacar al ejercito aleman de Francia.
Como sacas a 3 millones de hombres de Francia imposible.
 
La Luftwaffe fue quebrada antes de eso.

De septiembre del 43 a octubre del 44 perdió 35.560 aviones. 27.060 en el frente occidental. 8.600 en el frente oriental. (+/- 76 % en el oeste; 24 % en el este).

Si en el mismo período se consideran solo los cazas diurnos (mono y bimotores), las pérdidas fueron de 17.014 aeronaves. 14.720 en el oeste, 2294 en el este. (86 % en el oeste, 14 % en el este).

http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm

Hay que tener en cuenta que en 1944 Alemania produjo a pesar de los bombardeos y derrotas en todos los frentes mas de 40 mil aviones.
Esto le permitio realizar una ultima mision de ataque a gran escala en la Operación Bondenplatte en apoyo a la ofensiva de las Ardenas el 1 de enero de 1945 que fue la ultimas victoria de la Luftwaffe, despues de esto dejo de existir.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
[]Hay que tener en cuenta que en 1944 Alemania produjo a pesar de los bombardeos y derrotas en todos los frentes mas de 40 mil aviones.

El punto es que en sep/dic del 43 tenía una fuerza operativa de 1800 cazas diurnos y en oct del 44 de 1500. No llegaba a reponer lo que perdía. Y en el medio perdía sus pilotos experimentados que no podía reemplazar. En febrero del 44 perdió el 33 % de su fuerza de cazas en el oeste. En mayo el 50 %. Es por esos datos que Overlord tuvo lugar. La supe

Esto le permitio realizar una ultima mision de ataque a gran escala en la Operación Bondenplatte en apoyo a la ofensiva de las Ardenas el 1 de enero de 1945 que fue la ultimas victoria de la Luftwaffe, despues de esto dejo de existir.

Es medio difícil llamar victoria a un ataque sorpresa que destruye +/- 300 aviones enemigos y pierde +/-270. Cuando encima ellos pueden remplazarlos y el atacante no. Ese mal resultado fue en buena parte debido a la falta de entrenamiento de la mayoría de los pilotos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
recordemos que el ataque de las ardenas, se llevo a cabo cuando existiera muy mal tiempo....para que la fuerza aerea contraria no pueda operar...y si la contraria no opera....la tuya tampoco.
 

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