La Segunda Guerra Mundial.

Ya que estamos con los ases alemanes:

Los Grandes Ases Alemanes, fantasía o realidad
https://www.zona-militar.com/foros/threads/los-grandes-ases-alemanes-fantasía-o-realidad.13832/#post-588702
Te iba a dar un like en un posteo tuyo de ese topic, pero el mensaje es del 2008.
Interesante discusión se dio con muy buenos argumentos. Agrego que el propio Kesselring reconoce en sus memorias que el conteo de victorias alemán estaba inflado, sobre todo al inicio de la contienda.
 
Cuánta bondad soviético-stalinista!!!
Con Varsovia en agosto de 1944 no tuvieron la misma urgencia para evitar el sufrimiento de los civiles.
Y para que no quedaran dudas, torturaron y fusilaron a los que no eran tan sensibles y justos como ellos.

Saludos!!!

Si los soviéticos fueron unos forros, el gobierno polaco en Londres quiso aprovecharse de la situación y manejar de los bigotes a Stalin jugando con la sangre de su pueblo.

Todo depende de que óptica se lo mire

Saludos
 
Si los soviéticos fueron unos forros, el gobierno polaco en Londres quiso aprovecharse de la situación y manejar de los bigotes a Stalin jugando con la sangre de su pueblo.

Todo depende de que óptica se lo mire

Saludos
Y si, la óptica de cada uno es su objetividad y alimentada por su subjetividad. No puedo escaparme.

Entonces todos los gobiernos en el exilio (Francia, Holanda, Bélgica, Noruega...) jugaron con la sangre de sus pueblos?

El gobierno polaco en Londres era nacionalista y anticomunista, y Stalin quería exterminar a todo opositor a su régimen. Era cuestión de supervivencia.

Saludos!!!
 
Entonces todos los gobiernos en el exilio (Francia, Holanda, Bélgica, Noruega...) jugaron con la sangre de sus pueblos?

No encuentro otros ejemplos en donde alguna facción politica hace una revuelta en medio del dominio enemigo (con fines de poder, y de primerear el control de una ciudad al rival politico) obligando justamente del rival político a ayudar a la revuelta.

Mi forma de verlo: demasiado burdo. Total los que ponía la sangre eran otros, y de última, los sanguinarios eran los rusos.

Saludos
 
No encuentro otros ejemplos en donde alguna facción politica hace una revuelta en medio del dominio enemigo (con fines de poder, y de primerear el control de una ciudad al rival politico) obligando justamente del rival político a ayudar a la revuelta.

Mi forma de verlo: demasiado burdo. Total los que ponía la sangre eran otros, y de última, los sanguinarios eran los rusos.

Saludos
Es que no era una facción política: era el Gobierno de Polonia en el exilio. Si la óptica era nacionalista y católica fue la única alternativa que supieron tener para sacarse a los nazis de encima y tratar de frenar el bolchevismo.
Quizá tratar de entender esto, o pensar que la religión fue sinónimo de nacionalidad, sea difícil para el que no lo siente o lo vivió. Casi como tratar de explicar la economía argentina.

Pecados tuvieron muchos, tal vez el peor fue confiar en sus aliados (TODOS). Ni siquiera les permitieron marchar en el desfile de la victoria en Londres...

Pero la revancha les llegó cuando cayó el imperio soviético gracias a Lech Walesa y Karol Wojtyla.

Saludos!!!
 
Es que no era una facción política: era el Gobierno de Polonia en el exilio. Si la óptica era nacionalista y católica fue la única alternativa que supieron tener para sacarse a los nazis de encima y tratar de frenar el bolchevismo.
Quizá tratar de entender esto, o pensar que la religión fue sinónimo de nacionalidad, sea difícil para el que no lo siente o lo vivió. Casi como tratar de explicar la economía argentina.

Pecados tuvieron muchos, tal vez el peor fue confiar en sus aliados (TODOS). Ni siquiera les permitieron marchar en el desfile de la victoria en Londres...

Pero la revancha les llegó cuando cayó el imperio soviético gracias a Lech Walesa y Karol Wojtyla.

Saludos!!!

Leí algunos libros polacos sobre sus actuaciones y periplos en la guerra. No me quedan dudas que levantar Varsovia antes de que lleguen los soviéticos les daba esperanza de que los rojos respetaran ese gobierno. Y como bien decís era el único camino que les quedaba al nacionalismo católico polaco.

Pero la realidad es que para triunfar, ese levantamiento contaba 100% con la ayuda comunista... Se entiende el punto? No es un poco arriesgado? Cuando los soviéticos tenían un gobierno comunista polaco esperando tomar el poder?

Luego hay otras cuestiones, como la situación del ejército ruso al momento del levantamiebto, la ayuda que fue ofrecida por las avanzadas del ejército rojo, si éste estaba realmente en condiciones de cruzar el río y conquistar la ciudad, si los sublevados aceptaron o no la ayuda comunista, los combates entre rusos y alemanes durante el levantamiento...

saludos
 
Leí algunos libros polacos sobre sus actuaciones y periplos en la guerra. No me quedan dudas que levantar Varsovia antes de que lleguen los soviéticos les daba esperanza de que los rojos respetaran ese gobierno. Y como bien decís era el único camino que les quedaba al nacionalismo católico polaco.

Pero la realidad es que para triunfar, ese levantamiento contaba 100% con la ayuda comunista... Se entiende el punto? No es un poco arriesgado? Cuando los soviéticos tenían un gobierno comunista polaco esperando tomar el poder?

Luego hay otras cuestiones, como la situación del ejército ruso al momento del levantamiebto, la ayuda que fue ofrecida por las avanzadas del ejército rojo, si éste estaba realmente en condiciones de cruzar el río y conquistar la ciudad, si los sublevados aceptaron o no la ayuda comunista, los combates entre rusos y alemanes durante el levantamiento...

saludos
También he leído libros al respecto, a favor y en contra. Visité el museo del Alzamiento de Varsovia (Powstanie Warszawskie) guiado por un coronel encargado de documentales y producciones audiovisuales del Ejército Polaco (casualmente esposo de una prima hermana de mi papá).
Recuerdo las charlas de las campañas de 1920 y de la Segunda Guerra de los amigos de mi abuelo, y hay mucha subjetividad. En mi caso es inevitable.
Y mi conclusión es que el mejor libro todavía no se publicó, y espero que Antony Beevor lo haga. En temas de las guerras en Europa para mi es el más objetivo dentro de lo posible. Y alejado de parcialidades de rusos o polacos.

Esto que sigue es un párrafo de una entrevista de Antony Beevor a un medio digital español:

Las traiciones británicas a los polacos no sucedieron en Yalta; allí Churchill trató de defenderles, mientras que quien les traicionó fue Roosevelt
P. En Arnhem intervino una brigada de paracaidistas polacos, que sufrió muchas bajas. La guerra se inició para salvar Polonia de Alemania y al final las democracias la entregaron a la URSS.

R. La desgracia de Polonia es una desgracia geográfica: estar entre Alemania y Rusia. Además, Stalin le tenía un odio especial a los polacos debido a que humillaron al Ejército Rojo en Varsovia de 1920. Él nunca la olvidó. Durante las purgas de 1936 a 1939, Stalin eliminó a más polacos dentro de la URSS que a ningún otro grupo nacional; y éste es un dato que yo desconocía hasta hace poco. Hasta los comunistas polacos desaparecieron en las cárceles de la NKVD. Y en 1939, los polacos fueron invadidos primero por los alemanes y luego por los soviéticos. Los polacos, por supuesto, no luchaban sólo por su supervivencia personal, sino por la de su identidad nacional. Polonia había desaparecido de los mapas varias veces, pero esta vez los polacos estaban desesperados. Y esto explica la conducta de los polacos en Arnhem, que distaba mucho de la de los británicos y los norteamericanos. Para los polacos era una inmolación, si lo quiere decir, como un sacrificio ardiente, como habían hecho antes en Montecassino. Las traiciones británicas a los polacos no sucedieron en Yalta; allí Churchill trató de defenderles, mientras que quien les traicionó fue Roosevelt. A Sosabowski (el general que mandaba la Primera Brigada Polaca de Paracaidistas) le trataron muy mal los generales británicos porque había predicho el desastre del plan de Arnhem, resultó que tenía razón. La mayor traición por parte de los británicos la cometió el Gobierno socialista de Londres en 1946 cuando se negó a que los militares polacos participaran en el Desfile de la Victoria, porque no quería ofender a Stalin.

Reportaje completo:
https://www.libertaddigital.com/cul...-ganado-la-guerra-en-mayo-de-1940-1276625918/

Homenaje al Pequeño Insurgente del Alzamiento de Varsovia

Saludos!!!
 
También he leído libros al respecto, a favor y en contra. Visité el museo del Alzamiento de Varsovia (Powstanie Warszawskie) guiado por un coronel encargado de documentales y producciones audiovisuales del Ejército Polaco (casualmente esposo de una prima hermana de mi papá).
Recuerdo las charlas de las campañas de 1920 y de la Segunda Guerra de los amigos de mi abuelo, y hay mucha subjetividad. En mi caso es inevitable.
Y mi conclusión es que el mejor libro todavía no se publicó, y espero que Antony Beevor lo haga. En temas de las guerras en Europa para mi es el más objetivo dentro de lo posible. Y alejado de parcialidades de rusos o polacos.

Esto que sigue es un párrafo de una entrevista de Antony Beevor a un medio digital español:

Las traiciones británicas a los polacos no sucedieron en Yalta; allí Churchill trató de defenderles, mientras que quien les traicionó fue Roosevelt
P. En Arnhem intervino una brigada de paracaidistas polacos, que sufrió muchas bajas. La guerra se inició para salvar Polonia de Alemania y al final las democracias la entregaron a la URSS.

R. La desgracia de Polonia es una desgracia geográfica: estar entre Alemania y Rusia. Además, Stalin le tenía un odio especial a los polacos debido a que humillaron al Ejército Rojo en Varsovia de 1920. Él nunca la olvidó. Durante las purgas de 1936 a 1939, Stalin eliminó a más polacos dentro de la URSS que a ningún otro grupo nacional; y éste es un dato que yo desconocía hasta hace poco. Hasta los comunistas polacos desaparecieron en las cárceles de la NKVD. Y en 1939, los polacos fueron invadidos primero por los alemanes y luego por los soviéticos. Los polacos, por supuesto, no luchaban sólo por su supervivencia personal, sino por la de su identidad nacional. Polonia había desaparecido de los mapas varias veces, pero esta vez los polacos estaban desesperados. Y esto explica la conducta de los polacos en Arnhem, que distaba mucho de la de los británicos y los norteamericanos. Para los polacos era una inmolación, si lo quiere decir, como un sacrificio ardiente, como habían hecho antes en Montecassino. Las traiciones británicas a los polacos no sucedieron en Yalta; allí Churchill trató de defenderles, mientras que quien les traicionó fue Roosevelt. A Sosabowski (el general que mandaba la Primera Brigada Polaca de Paracaidistas) le trataron muy mal los generales británicos porque había predicho el desastre del plan de Arnhem, resultó que tenía razón. La mayor traición por parte de los británicos la cometió el Gobierno socialista de Londres en 1946 cuando se negó a que los militares polacos participaran en el Desfile de la Victoria, porque no quería ofender a Stalin.

Reportaje completo:
https://www.libertaddigital.com/cul...-ganado-la-guerra-en-mayo-de-1940-1276625918/

Homenaje al Pequeño Insurgente del Alzamiento de Varsovia

Saludos!!!

Gracias por traer la opinión de Beevor, de quien sigo su obra. Es cierto lo que dice de los polacos, y fueron injustamente invadidos por Alemania y la Unión Soviética, pero los polacos tampoco son unos santos. Con ultimatum a Lituania para que reconociera la pérdida del territorio que le quitó en la década de los 20, y sobre todo con la invasión a Checoslovaquia en 1938 aprovechando la crisis de los Sudetes y anexarse así un territorio no reconocido como polaco en un arbitraje, bajo el pretexto de que allí vivían polacos. Es cierto que también Hungría sacó tajada de Checoslovaquia, pero los polacos santos no son.

Tropas polacas ocupando la ciudad checa de Tesin

 
Gracias por traer la opinión de Beevor, de quien sigo su obra. Es cierto lo que dice de los polacos, y fueron injustamente invadidos por Alemania y la Unión Soviética, pero los polacos tampoco son unos santos. Con ultimatum a Lituania para que reconociera la pérdida del territorio que le quitó en la década de los 20, y sobre todo con la invasión a Checoslovaquia en 1938 aprovechando la crisis de los Sudetes y anexarse así un territorio no reconocido como polaco en un arbitraje, bajo el pretexto de que allí vivían polacos. Es cierto que también Hungría sacó tajada de Checoslovaquia, pero los polacos santos no son.

Tropas polacas ocupando la ciudad checa de Tesin

Ninguno fue santo en la SGM.
Y están estas palabras, Beevor nuevamente, para decirlo:

“La Segunda Guerra Mundial fue tan descomunal, tan grande, que afectó a la vida de casi todo el mundo, y la envergadura de la experiencia humana es casi infinita”, señala. “Vivimos en una sociedad posmilitar, en un ambiente seguro, y por eso no es sorprendente que aquellos que no puedan imaginar lo que significa el totalitarismo bélico se muestren intrigados. Muchos se preguntan si hubiesen sido capaces de sobrevivir a un sufrimiento de esas dimensiones, físico y psicológico. También pueden preguntarse si hubiesen tenido el valor de rechazar matar a prisioneros o a civiles. La clave está en que vivimos en una sociedad en la que no se toman ese tipo de decisiones trascendentales y la esencia del drama es la elección”.

También lo sigo a Beevor, me parece imparcial, ni siquiera Montgomery se salva de sus críticas, y reconoce la talla de un Zukhov o que Bittrich lea a Goethe y Platon.
Para mi, los historiadores británicos, vengan del campo marxista como Eric Hobsbawm o provengan del campo militar como Antony Beevor, son superiores al resto.

Lástima que sean ingleses...

Saludos!!!
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Al Yak-3 le tenían terror al punto que la Luftwaffe ordenó a sus pilotos escapar y bajo ningún motivo entablar combate contra Yaks con radiadores bajo las alas bajo los 5 metros. O sea, debían huir o ver impotentes como los soviéticos a baja altitud hacían papilla a sus tropas.

No debían ver impotentes, debían trepar y picar sobre los Yaks. Y los pilotos soviéticos deben haber tenido instrucción de no entrar en un juego de trepadas y piques, especialmente contra el Bf-109 (creo que ningún caza de la SGM lo igualaba en trepada).

Ese tipo de instrucción son habituales, buscan mantener o llevar el combate a la envolvente de vuelo en que el propio avión tiene ventaja. Hay varios ejemplos de tiempos más recientes:

1-Tras los enfrentamientos en 1982 en Siria, los Mig-23 de la VVS recibieron órdenes, en caso de guerra, de no entrar en combate frontal BVR contra un caza desconocido, por temor a que fuera el F-15.

2-Tras evaluar el Mig-29 en Alemania, los pilotos de la USAF debían evitar el dogfight contra el Mig. Acometida a gran velocidad y huida. (en este caso sabemos como acabó el enfrentamiento en Desert Storm)

3-Idem los franceses en M2000 contra los Su-30 MKI en unos ejercicios conjuntos.

4-En Desert Storm, los aviones iraquíes rajaban ante la menor sospecha de que una alerta de radar podía ser un Tomcat (sabían que el Phoeneix podía estar en camino, sin iluminación que diera alerta).
 
No debían ver impotentes, debían trepar y picar sobre los Yaks. Y los pilotos soviéticos deben haber tenido instrucción de no entrar en un juego de trepadas y piques, especialmente contra el Bf-109 (creo que ningún caza de la SGM lo igualaba en trepada).

Realmente el Bf109 tenía mejor trepada que el Yak-3? Que versión del Bf? A qué altitud?

No tengo datos puntuales, pero en líneas generales el Yak-3 sobresalía por su agilidad y gran relación peso/potencia. Quizá alguna versión del Messerschmitts podía superarlo, pero lo veo difícil.

Saludos
 
Realmente el Bf109 tenía mejor trepada que el Yak-3? Que versión del Bf? A qué altitud?

No tengo datos puntuales, pero en líneas generales el Yak-3 sobresalía por su agilidad y gran relación peso/potencia. Quizá alguna versión del Messerschmitts podía superarlo, pero lo veo difícil.

Saludos
Lo que tenían los alemanes eran injectores multietapa que funcionaban diferente según altitud. Dándole ventaja de trepada pasados los 5000 metros.

Los soviéticos abandonaron todos los trabajos en turbos e inyectores multietapa con la guerra por considerarlo innecesario para sus necesidades acuciantes. Por tanto la mayoría de los aviones de la VVS tenían performance a baja altitud, donde les era relevante.

PERO, hicieron una plétora de variantes especializadas.

En las fichas técnicas los YAK-3 eran superiores en todo al 109E/F/G. Ligeramente más rápido, 18,5 m/s de trepada contra 17, 520 vs 640 metros de radio de giro, mejor aceleración.

Y si, como decís eran más ligeros siendo más chicos (ahí si el 109 tenía 400 km más de alcance máximo alrededor de 1000 contra 600).

Los aviones alemanes están sobrevalorados como los tanques. Y eso que son siempre lo primero que juego en los juegos. Tengo casi todo lo alemán.
 
Los aviones alemanes están sobrevalorados como los tanques. Y eso que son siempre lo primero que juego en los juegos. Tengo casi todo lo alemán.

En Kursk que fue una victoria estrategica sovietica perdieron en promedio y redondeando 6000 tanques y cazacarros y los alemanes menos de 2000 en promedio.
En Prokhorovka si no fuera por la decision de Hitler de parar la ofensiva las bajas sovieticas hubieran sido mucho mayores.
Tengamos en cuenta que el peso de la batalla todavia lo llevaban los panzer 3 , 4 y stug 3.
Eso te demuestra la calidad de los tanques alemanes, tacticas y entrenamiento de sus tripulaciones.
La tasa de bajas en 1943 era de casi 6 tanques sovieticos perdidos por cada tanque aleman perdido.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
En Kursk que fue una victoria estrategica sovietica perdieron en promedio y redondeando 6000 tanques y cazacarros y los alemanes menos de 2000 en promedio.
En Prokhorovka si no fuera por la decision de Hitler de parar la ofensiva las bajas sovieticas hubieran sido mucho mayores.
Tengamos en cuenta que el peso de la batalla todavia lo llevaban los panzer 3 , 4 y stug 3.
Eso te demuestra la calidad de los tanques alemanes, tacticas y entrenamiento de sus tripulaciones.
La tasa de bajas en 1943 era de casi 6 tanques sovieticos perdidos por cada tanque aleman perdido.
panzer 3 era la minoria y en segunda linea. en kursk el peso lo llego el 4, pero en sus variantes de cañon largo, pero tambien estaban en primera linea lso tiger, panther, y los elfant.
sobre la cantidad de tanques sovieticos perdidos respecto a los alemanes, que depende de la fuente que la diga, no se debe a la "tactica o entrenamiento", sino a la capacidad de produccion de ambos paises. en otras palabras...si se perdia 6 tanques rusos frente a uno aleman, es por que no habia mas tanques alemanes que destruir y las armas antitanques predominan en un frente defensivo como fue el que aplico alemania desde stalingrado.
 
panzer 3 era la minoria y en segunda linea. en kursk el peso lo llego el 4, pero en sus variantes de cañon largo, pero tambien estaban en primera linea lso tiger, panther, y los elfant.
sobre la cantidad de tanques sovieticos perdidos respecto a los alemanes, que depende de la fuente que la diga, no se debe a la "tactica o entrenamiento", sino a la capacidad de produccion de ambos paises. en otras palabras...si se perdia 6 tanques rusos frente a uno aleman, es por que no habia mas tanques alemanes que destruir y las armas antitanques predominan en un frente defensivo como fue el que aplico alemania desde stalingrado.

Analizando Prokhorovka el cuerpo panzer SS tenia
93 panzer 3
92 panzer 4 cañon largo
59 stug 3 cañon largo
y solo 15 tiger

Los sovieticos tenian
190 t 70
410 t 34-76

Es decir casi 300 alemanes contra 600 sovieticos
Los tigres no actuaron en conjunto porque estaban divididos en las 3 divisiones SS.
Los alemanes perdieron entre 40 y 80 tanques
Los sovieticos entre 300 y 400 tanques
Esto da un promedio de bajas de 6 carros sovieticos perdidos por cada aleman
Esto tiene su explicacion pero es muy largo de escribir
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Analizando Prokhorovka el cuerpo panzer SS tenia
93 panzer 3
92 panzer 4 cañon largo
59 stug 3 cañon largo
y solo 15 tiger

Los sovieticos tenian
190 t 70
410 t 34-76

Es decir casi 300 alemanes contra 600 sovieticos
Los tigres no actuaron en conjunto porque estaban divididos en las 3 divisiones SS.
Los alemanes perdieron entre 40 y 80 tanques
Los sovieticos entre 300 y 400 tanques
Esto da un promedio de bajas de 6 carros sovieticos perdidos por cada aleman
Esto tiene su explicacion pero es muy largo de escribir
pero no te podes guiar por eso, los 6 carros sovieticos no ser perdieron (seguramente) frente un tanque aleman (por decirlo de alguna manera)....tenes que verlo en la relacion de "ataque vs defensa"....desde stalingrado los rusos avanzaron....y la principal defensa contra un tanque no es otro tanque....sino el cañon antitanque.
 
Lo que tenían los alemanes eran injectores multietapa que funcionaban diferente según altitud. Dándole ventaja de trepada pasados los 5000 metros.

Los soviéticos abandonaron todos los trabajos en turbos e inyectores multietapa con la guerra por considerarlo innecesario para sus necesidades acuciantes. Por tanto la mayoría de los aviones de la VVS tenían performance a baja altitud, donde les era relevante.

PERO, hicieron una plétora de variantes especializadas.

En las fichas técnicas los YAK-3 eran superiores en todo al 109E/F/G. Ligeramente más rápido, 18,5 m/s de trepada contra 17, 520 vs 640 metros de radio de giro, mejor aceleración.

Y si, como decís eran más ligeros siendo más chicos (ahí si el 109 tenía 400 km más de alcance máximo alrededor de 1000 contra 600).

Los aviones alemanes están sobrevalorados como los tanques. Y eso que son siempre lo primero que juego en los juegos. Tengo casi todo lo alemán.

El motor DB601 del 109 tiene dos caracteristicas que no se encontraban en otras potencias. Una es la mencionanda de los inyectores. En lugar de usar carburador, tenian inyeccion directa en cada cilindro, similar al diesel excepto que la inyeccion se produce durante la admision (en lugar de sobre el final de la compresion) y tiene bujias para el encendido. La ventaja es un control exacto del combustible enviado a cada cilindro, y, muy importante en un avion, inmunidad a las cargas g en el rendimiento del motor.

La otra caracteristica es el sobrecompresor. Todas las potencias usaban algun tipo de sobrecompresor para mantener el nivel de potencia en alturas donde la presion atmosferica baja. Excepto la USAAF que usaba turbocompresores en algunos modelos (ej P-47), el resto usaba compresores mecanicos centrifugos, que se conectaban al cigueñal del motor mediante un arbol transmisor. Estos compresores podian tener como mucho dos relaciones de multiplicacion (el compresor centrifugo necesita girar mucho mas rapido que el motor, 10:1 aprox). Los alemanes desarrollaron una conexion fluida, un eje esta conectado al cigueñal, otro concentrico y exterior al primero esta conectado al compresor, entre ambos una capa de aceite transmite mayor a menor velocidad de acuerdo a la presion del aceite entre ambos, con lo cual se puede variar infinitamente la relacion entre las rpm del motor y del compresor centrifugo. Esto permite balancear perfectamente las necesidades de sobrecompresion con la perdidas de potencia que produce mover el compresor.
 
panzer 3 era la minoria y en segunda linea. en kursk el peso lo llego el 4, pero en sus variantes de cañon largo, pero tambien estaban en primera linea lso tiger, panther, y los elfant.
sobre la cantidad de tanques sovieticos perdidos respecto a los alemanes, que depende de la fuente que la diga, no se debe a la "tactica o entrenamiento", sino a la capacidad de produccion de ambos paises. en otras palabras...si se perdia 6 tanques rusos frente a uno aleman, es por que no habia mas tanques alemanes que destruir y las armas antitanques predominan en un frente defensivo como fue el que aplico alemania desde stalingrado.
Impecable. Y ahí tenés un dato no tan fashion pero de suma relevancia, la mayoría de los tanques destruídos en la IIGM fueron por armas antitanques.
Las unidades antitanques soviéticas mostraron una capacidad extraordinaria, a costa de tener una de las tasas de muertos en acción más grandes.
 

Noticias del Sitio

Arriba