Yo entendí lo mismo.
A diferencia de vos, yo entiendo que rechazar esto ES MUY BUENO.
Saludos
Christian
La carrera armamentista en América Latina, de la que Argentina es opositora acérrima"
- Tema iniciado Kirivatii
- Fecha de inicio
Yo entendí lo mismo.
A diferencia de vos, yo entiendo que rechazar esto ES MUY BUENO.
Saludos
Christian
S
SnAkE_OnE
¿Como sabes que es muy bueno o es muy malo? particularmente desconozco que es lo que se propone como para realizar ese juicio de valor.
Una cosa es rechazar intromisiones o imposiciones desde afuera y en materia de las Políticas de Defensa, lo cual, es ciertamente entendible mas correcta nuestra oposición y porque se supone que somos un país soberano y donde rige el Estado de Derecho.
Muy distinto y completamente negativo, es afirmar en general que no vamos a comprar armas y usándose como subterfugio, el no querer sumarse o iniciar una Carrera Armamentista.
Humildemente pienso, que en el mejor de los casos, el Sr. Canciller Timerman incurrió como mínimo en un grosero error conceptual, porque confunde Carrera Armamentista, con aquisición de equipos o armas, para el reemplazo de medios o capacidades militares actualmente obsoletas.
Aclaro, es mi simple o sencilla opinión y como estusiasta de estos temas.
Cordiales Saludos
S
SnAkE_OnE
El argumento de la carrera armamentista en si me parece lamentable, lo que si puede ser obviamente es el argumento del rechazo a lo ofrecido por razones tecnicas, de condiciones de pago, etc..seria bueno que alguien saliera a aclarar o declarar en base a que es que opina Timmerman que para comunicarse es pesimo.
Si, podria ser..sin embargo, deberia estar muchisimo mejor asesorado para poder expresarse correctamente.
Insisto ¿Alguien sabe que acuerdos de Defenza son los que menciona el canciller?
No dije que LO SABÍA. Dije que "entendía" eso.
Mi argumento central, es el pasado. La experiencia es el mejor fundamento para los juicios (de valor, en este caso). Cualquier cosa que se proponga desde EEUU para Argentina, en lo que hace a Defensa, tiene 60/70 años de handicap que remontar (eso sin mencionar tres o cuatro episodios tan nefastos como notables). Uno puede ignorarlos, y está bien (aunque no lo comparta), o puede realzarlos y hacerlos "la base" de su juicio.
Para mi son "propuestas" de transferencia de material bélico con condiciones tan insoportables que deben ser peor que las que le tocaron a México post-Chiapas. Recordar los Huey que se volvieron a USA (en camiones, si mal no recuerdo): http://www.helis.com/news/1999/mexret.htm
Saludos
Christian
S
SnAkE_OnE
No necesariamente, porque hay una gran diferencia entre Politica de Defensa y Doctrina de Uso y Tacticas...cosas en las cuales nuestros propios militares y haciendo uso de modificaciones locales han validado muy positivamente, asi que tampoco es algo tan tajantemente siempre bueno o siempre malo, espero se entienda a lo que voy.
Derruido
Colaborador
Por algo Mujica, sabiamente prohibió el Chuitter y el Facheboook.
Creo que el Canciller debería hablar con sus silencios o por documentos oficiales. Utilizar los otros medios, es reducir la diplomacia de un pais, al discurso de viejas chismosas.
Salute
El Derru
PD: Además lo que sale a decir el Gobierno Argento, de la no venida de Obama. Suena a Despecho. Algo Habrán Hecho...................:Angel_anim:
En diálogo con Radio La Red, el funcionario señaló que "hay intereses en juego que son muy grandes, como la carrera armamentista en América Latina, de la que Argentina es opositora acérrima".
Estimados
Según tengo entendido el actual gobierno interpretaba que la gran cantidad de compras de material bélico por parte de algunos países de la región no podia se considerado como una carrera de armamentos y que por lo tanto Argentina no tenia razón para preocuparce. Ahora Timmerman dice que sí hay carrera armamentista pero que Argentina es acérrima opositora. Entonces ¿en qué quedamos? ¿hay o no carrera de armamentos en la región? Si no hay entonces no habría problema (excepto el presupuestario claro está) para la adquisición de sistemas de armas ya que el país no se estaría sumando a ninguna carrera armamentista puesto que no existe. Y si realmente existe carrera de armamentos quedarían dos caminos: sumarse a dicha carrera como una salida inevitable por los riesgos que la misma le genera al país (es decir caer en el dilema de seguridad) o rechazarla pero acompañada de alguna propuesta de desarme regional y de seguridad colectiva. Pregunto ¿existe alguna acción concreta de este gobierno al respecto? si fuera así ¿se han tenido en cuenta las experiencias históricas respecto de la eficacia de esos esquemas?
Pregunta: ¿por qué Timmerman es Canciller?
Saludos Cordiales
Estimados
Según tengo entendido el actual gobierno interpretaba que la gran cantidad de compras de material bélico por parte de algunos países de la región no podia se considerado como una carrera de armamentos y que por lo tanto Argentina no tenia razón para preocuparce. Ahora Timmerman dice que sí hay carrera armamentista pero que Argentina es acérrima opositora. Entonces ¿en qué quedamos? ¿hay o no carrera de armamentos en la región? Si no hay entonces no habría problema (excepto el presupuestario claro está) para la adquisición de sistemas de armas ya que el país no se estaría sumando a ninguna carrera armamentista puesto que no existe. Y si realmente existe carrera de armamentos quedarían dos caminos: sumarse a dicha carrera como una salida inevitable por los riesgos que la misma le genera al país (es decir caer en el dilema de seguridad) o rechazarla pero acompañada de alguna propuesta de desarme regional y de seguridad colectiva. Pregunto ¿existe alguna acción concreta de este gobierno al respecto? si fuera así ¿se han tenido en cuenta las experiencias históricas respecto de la eficacia de esos esquemas?
Pregunta: ¿por qué Timmerman es Canciller?
Saludos Cordiales
Derruido
Colaborador
Mejor no me hagas contestar, que me echan del foro. A éste servidor o a cualquier otro forista con dos dedos de frente que intente explicar la razón.
Salute
El Derru
Pregunta: ¿por qué Timmerman es Canciller?
Es una de las cosas inexplicables que sucede en nuestro país.
Para ser canciller y no ser de carrera se necesitan varias cosas: idoneidad, conocimiento geopolítico, ecuanimidad, objetividad y principalmente ser contemporizador, en una palabra, ser "diplomático", todo de lo que carece nuestro actual canciller.
Es una de las cosas inexplicables que sucede en nuestro país.
Para ser canciller y no ser de carrera se necesitan varias cosas: idoneidad, conocimiento geopolítico, ecuanimidad, objetividad y principalmente ser contemporizador, en una palabra, ser "diplomático", todo de lo que carece nuestro actual canciller.
No me gusta intrusear en temas domesticos, pero dada la circunstancia que se toca tangencial e implicitamente el caso de la modernizacion de los medios de las FFAA de aca, les quiero recordar que se entiende por Carrera Armamentista, por que yo creo que tanto politicamente como periodisticamente (y los "analistas" por supuesto), acomodan el termino segun les interesa.
Carrera Armamentista: describe una Competicion para estar mas adelantado que los otros competidores en terminos de "poder militar" y mantener un ritmo de crecimiento de este poder mas rapido que los otros competidores.
Ejemplos claros y concisos son la carrera naval previa a la Primera Guerra Mundial (que trata de limitarse con el Tratado Naval de Washington) y la Guerra Fria, que simplemente es un nombre menos duro que la carrea nuclear entre aliados y sovieticos (que disminuye muchisimo con la caida del comunismo en Europa del Este). Otro ejemplo muy interesante por su duracion es el conflicto entre Grecia y Turquia
Aca viene una observacion que todos se saltan y es que este proceso de mantener la "delantera" del poder militar puede implicar una tremenda inutilidad puesto que los "competidores" tienden a gastar enormes sumas de tiempo y de dinero para terminar en la misma situacion antes de empezar tal carrera (por eso citaba el caso de griegos y turcos, que dada su condicion de paises OTAN, estan supeditados a acuerdos que hacen muy dificil que ganen algo con su particular carrera).
Es insostenible que alguien afirme que en la region existe una carrera armamentista como si existieron hace unas decadas. En el caso chileno, quiza lo mas simbolico pudiera ser la adquisicion de CVL, aunque sea para que este amarrado 300 dias al año.
Por eso hice mencion a que no se trata solo de obtener la delantera, sino que tambien generar un alto ritmo de crecimiento de medios. Para economias como la del barrio, eso es insostenible, sencillamente eso ya te termina por refutar la tesis de la carrera armamentista, que hoy simplemente es un constructo teorico o eufemismo utilizado como mejor convenga al politico/analista de turno.
En terminos futbolisticos es super simple entender, carrera armamentista es lo que hay en equipos como el Real Madrid, Chelsea, etc, que sacan la billetera como si fuera Monopoly. Compran jugadores, se los disputan les ponen cantidades inmorales de dinero encima. Que hacen los equipos de nuestros paises?, buscan por ahi a algun crack que no se haya acostumbrado en Europa, que este al final de su carrera, etc. Hasta Brasil termina repatriando a Ronaldinho :yonofui: y sacando del retiro a Rivaldo.
Carrera Armamentista: describe una Competicion para estar mas adelantado que los otros competidores en terminos de "poder militar" y mantener un ritmo de crecimiento de este poder mas rapido que los otros competidores.
Ejemplos claros y concisos son la carrera naval previa a la Primera Guerra Mundial (que trata de limitarse con el Tratado Naval de Washington) y la Guerra Fria, que simplemente es un nombre menos duro que la carrea nuclear entre aliados y sovieticos (que disminuye muchisimo con la caida del comunismo en Europa del Este). Otro ejemplo muy interesante por su duracion es el conflicto entre Grecia y Turquia
Aca viene una observacion que todos se saltan y es que este proceso de mantener la "delantera" del poder militar puede implicar una tremenda inutilidad puesto que los "competidores" tienden a gastar enormes sumas de tiempo y de dinero para terminar en la misma situacion antes de empezar tal carrera (por eso citaba el caso de griegos y turcos, que dada su condicion de paises OTAN, estan supeditados a acuerdos que hacen muy dificil que ganen algo con su particular carrera).
Es insostenible que alguien afirme que en la region existe una carrera armamentista como si existieron hace unas decadas. En el caso chileno, quiza lo mas simbolico pudiera ser la adquisicion de CVL, aunque sea para que este amarrado 300 dias al año.
Por eso hice mencion a que no se trata solo de obtener la delantera, sino que tambien generar un alto ritmo de crecimiento de medios. Para economias como la del barrio, eso es insostenible, sencillamente eso ya te termina por refutar la tesis de la carrera armamentista, que hoy simplemente es un constructo teorico o eufemismo utilizado como mejor convenga al politico/analista de turno.
En terminos futbolisticos es super simple entender, carrera armamentista es lo que hay en equipos como el Real Madrid, Chelsea, etc, que sacan la billetera como si fuera Monopoly. Compran jugadores, se los disputan les ponen cantidades inmorales de dinero encima. Que hacen los equipos de nuestros paises?, buscan por ahi a algun crack que no se haya acostumbrado en Europa, que este al final de su carrera, etc. Hasta Brasil termina repatriando a Ronaldinho :yonofui: y sacando del retiro a Rivaldo.
Yo creo que el Sr Canciller y el gobierno nacional no incurren en errores conceptuales. Al contrario creo (esto es una opinión nada más) que usar el discurso referente a una carrera armamentista, haciendo uso de la connotación política del concepto ante la opinión pública general del país y la región, es sólamente con fines justificativos de la política de desinversión en defensa. Creo que los funcionarios a cargo entienden perfectamente que es una carrera armamentista y lo usan intencionalmente para justificar el no interés en recuperar los medios y capacidades militares de las Fuerzas Armadas.
Tampoco lo reduzco a una simple cuestión de resentimientos personales o revanchas; creo que es más complejo que eso e involucra intereses sectoriales que se benefician con el abandono de las fuerzas armadas. Si por ej. las fronteras del NEA y el NOA estuvieran correctamente custodiadas por tierra, aire y agua, se les acabarían los negocios a unos cuantos. Ya vimos lo que pasó con el concejal de Formosa, y con el avión de los Juliá y los escándalos de narcotráfico.Ni hablemos de los negocios por contrabando de minerales, piezas arqueológicas, armas, trata de blancas, documentación personal falsa, ropa y calzado, juguetes, y por supuesto la libre circulación de las organizaciones metidas en todo esto.
Derruido
Colaborador
Los dichos de nuestro Canciller muestran claramente............... la diferencia entre un Estadista y un chamuyero.
Salute
El Derru
PD: No me explico como desde su posición Progre, tenía una columna con Mariano Grondona en su programa....... Esos cambios de posición...... :yonofui: :nopity:
Salute
El Derru
PD: No me explico como desde su posición Progre, tenía una columna con Mariano Grondona en su programa....... Esos cambios de posición...... :yonofui: :nopity:
Para mi Obama debe haber dicho algo como esto:
"Pero ustedes son bo***** o giles?, de que se piensan que se pueden defender asi? no ven que no podrian repeleer ni un grupito de terroristas que les cruce la frontera? Tienen que estar mejor equipados para luchar contra los traficantes y el terrorismo. Ni un p*** radar tienen para detectar nada. Nos preocupa el poco control que imponen en la region, nosotros podemos ayudarlos dejandoles XX y XX con financiacion"
Timerman: "y a quien le importa? Segui con lo tuyo vos"
Claro, ahora lo tienen que traducir para que suene lindo.
De hecho gente, no me sorprenderia que mañana desde EEUU empiesen a decir que defendemos el trafico de droga, es medio obio, gente dudosa con supuestos vinculos con cargos de poder, trabas y mas trabas al proyecto de radarizacion, reducion del presupuesto de las FFAA hasta que ya no puedan operar mas, ademas del no reemplazo del material...
"Pero ustedes son bo***** o giles?, de que se piensan que se pueden defender asi? no ven que no podrian repeleer ni un grupito de terroristas que les cruce la frontera? Tienen que estar mejor equipados para luchar contra los traficantes y el terrorismo. Ni un p*** radar tienen para detectar nada. Nos preocupa el poco control que imponen en la region, nosotros podemos ayudarlos dejandoles XX y XX con financiacion"
Timerman: "y a quien le importa? Segui con lo tuyo vos"
Claro, ahora lo tienen que traducir para que suene lindo.
De hecho gente, no me sorprenderia que mañana desde EEUU empiesen a decir que defendemos el trafico de droga, es medio obio, gente dudosa con supuestos vinculos con cargos de poder, trabas y mas trabas al proyecto de radarizacion, reducion del presupuesto de las FFAA hasta que ya no puedan operar mas, ademas del no reemplazo del material...
Derruido
Colaborador
Bueno, en uno de los cables filtrados en wiklea...... decía que nuestro gran bigotes no hacia nada al respecto. Será por eso que desde España no avisaron que sabían del cargamento.
Fronteras porosas, cocinas de coca en todas partes........... dificil y arriesgado ingresar paco. Que si vamos al punto, hace cuanto que no encuentran cargamento de paco o al menos una cocina.........
Podríamos inferir que hay un gran negocio montado tras la hoja de coca..........
Policias y fuerzas del orden con la moral quebrada ............. y ni que decir de las FFAA.
Hoy es tan común ver en cualquier medio, que se encuentra 1 tonelada de cocaina, mariajuana como si fuera 100 gramos.
Y los verdaderos cabecillas, nunca caen.
Salute
El Derru
PD: Todavía no entiendo lo de carrera armamentista. El reemplazar material con 4 décadas............ es buscar empezar una carrera. Eso es tener una visión tan chiquita. La verdad que espero que ésto se termine bien pronto. Aun desconociendo lo que se puede venir, peor que ésto lo dudo. Al menos que pongan escusas más razonables y no tan boludas.
---------- Post added at 02:28 ---------- Previous post was at 02:01 ----------
Diario Perfil | irregularidades en cancilleria - Sobreprecio de seis millones de pesos para armar la Cumbre Iberoamericana
¿Me citás ese cable, por favor?
Christian
PD: Timmerman es Canciller por una fenomenal metida de gamba de Cristina Fernández en una conversación telefónica con Taiana (Junio de 2010) donde dijo cosas que no debió decirle jamás. En suma, este señor está donde está por que alguien "se fue de boca".
Derruido
Colaborador
Wikileaks: El jefe de ministros argentino, sospechoso de corrupto y narcotraficante
Wikileaks: El jefe de ministros argentino, sospechoso de corrupto y narcotraficante | Argentina | elmundo.es
Ay, estimado... Esto le pedía yo, no un artículo de El Mundo de España:
"AF has been the most accessible member of CFK's
Cabinet for the Embassy, but, unlike his two immediate
predecessors, he has also not been shy about vociferously
attacking the USG (or any other target) in order to defend
the Kirchners. Like many Argentine politicians, he is dogged
by corruption rumors, including ties to narcotrafficking,
according to unsubstantiated press and intelligence reports
(ref A). Additionally, he is suspected of directing
intelligence teams to clandestinely monitor the emails of the
administration's political opponents, according to separate
intelligence reports (refs B and C), and he has been linked
to reported CFK administration efforts to secure additional
votes illegally in Buenos Aires and Cordoba provinces ahead
of the June midterms. Despite the varied and persistent
accusations of corruption lodged against him, however, there
is no hard evidence. End Summary."
(Traduzca usted. Este es el original tal cual lo filtró wikileaks)
Cable Viewer
Las "referencias" que se mencionan en el texto (A, B y C) se extienden en todo el documento hasta la letra M. Desgraciadamente, no se puede acceder a ellas, aunque la mayoría parecen ser "otros cables" enviados por la Embajada. Fijese que el párrafo dice, al comenzar, que AF (Anibal Fernández) ha sido el miembro del Gabinete K mas accesible a la Embajada de USA en Baires.
Fijese -también- que al finalizar, el texto dice "mas allá de las variadas y persistentes acusaciones de corrupción asociadas a él no hay -sin embargo- evidencia contundente. Fin del resumen." O sea, el diario español da por hecho situaciones que el propio oficial de la Embajada en Buenos Aires no se atreve a afirmar, aunque si a comentar. Goebbels hacia algo similar: los acusados son los culpables. En fin...
Si le interesa, este sitio http://www.wikileaks.ch/date/2009-09_2.html es uno de los pocos que queda en pie. Acá se siguen liberando -día a día- documentos. Yo pierdo todos los días un poquito de tiempo para ver de que va.
Saludos
Christian
PD: Acá tiene otro documento de casi la misma fecha, el mismo autor, el mismo origen y temática distinta: http://www.wikileaks.ch/cable/2009/09/09BUENOSAIRES1026.html .
"AF has been the most accessible member of CFK's
Cabinet for the Embassy, but, unlike his two immediate
predecessors, he has also not been shy about vociferously
attacking the USG (or any other target) in order to defend
the Kirchners. Like many Argentine politicians, he is dogged
by corruption rumors, including ties to narcotrafficking,
according to unsubstantiated press and intelligence reports
(ref A). Additionally, he is suspected of directing
intelligence teams to clandestinely monitor the emails of the
administration's political opponents, according to separate
intelligence reports (refs B and C), and he has been linked
to reported CFK administration efforts to secure additional
votes illegally in Buenos Aires and Cordoba provinces ahead
of the June midterms. Despite the varied and persistent
accusations of corruption lodged against him, however, there
is no hard evidence. End Summary."
(Traduzca usted. Este es el original tal cual lo filtró wikileaks)
Cable Viewer
Las "referencias" que se mencionan en el texto (A, B y C) se extienden en todo el documento hasta la letra M. Desgraciadamente, no se puede acceder a ellas, aunque la mayoría parecen ser "otros cables" enviados por la Embajada. Fijese que el párrafo dice, al comenzar, que AF (Anibal Fernández) ha sido el miembro del Gabinete K mas accesible a la Embajada de USA en Baires.
Fijese -también- que al finalizar, el texto dice "mas allá de las variadas y persistentes acusaciones de corrupción asociadas a él no hay -sin embargo- evidencia contundente. Fin del resumen." O sea, el diario español da por hecho situaciones que el propio oficial de la Embajada en Buenos Aires no se atreve a afirmar, aunque si a comentar. Goebbels hacia algo similar: los acusados son los culpables. En fin...
Si le interesa, este sitio http://www.wikileaks.ch/date/2009-09_2.html es uno de los pocos que queda en pie. Acá se siguen liberando -día a día- documentos. Yo pierdo todos los días un poquito de tiempo para ver de que va.
Saludos
Christian
PD: Acá tiene otro documento de casi la misma fecha, el mismo autor, el mismo origen y temática distinta: http://www.wikileaks.ch/cable/2009/09/09BUENOSAIRES1026.html .