F-16: ¿Pròximamente en la FAA?

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Costos por hora de vuelo considerando el galón (3,7 litros) de JP-8 a U$D 2,50 y a un promedio de 30 dólares de costo por hora-hombre.

F-15A $9,220.71
F-15B $8,558.76
F-15C $11,332.94
F-15D $10,679.12
F-15E $12,661.78
F-16A $4,904.91
F-16B $4,859.53
F-16C $5,309.37
F-16D $5,207.89

Fuente: GAO/ USAF 2006
(Es lo más actualizado que encontré)
 
sebastian_porras dijo:
Sobre mi posiciòn del asunto. No soy un detractor del F-16, el aviòn me gusta siempre y cuando disponga de las capacidades que lo convierten en un arma de primer nivel. Y ese para mì es el talòn de aquiles del aviòn, y que otros paìses por ahì no tienen el mismo problema. Brasil desistiò de su compra por la falta de un paquete de armamentos completo que su proveedor se lo negò. Ademàs ya venìan de la negativa norteamericana de los ST a la FAV.

Sobre esto aclarar un par de puntos:

Brasil tenia luz verde incluso antes que Chile para la liberacion de armamentos,
por que en LM daban por sentado el triunfo en el concurso F-X y se movieron
para que el Congreso liberara armamento. De la misma manera como se esta
moviendo ahora para que le liberen armamento y sistemas en el concurso Indio.
Nunca EEUU le nego un misil a Brasil, el problema de la cancelacion de F-X fue
netamente interno y que los foristos brasileños ya han explicado en multiples
ocasiones.

El tema de EEUU versus Don Hugo es harina de otro costal, de hecho no se
opusieron a que los coreanos e israelies le hicieran trabajos a los viper.

Fuentes para afirmar esto: los hechos, en Chile hay Harpoon IC y II, RIM66,
RIM7, AIM120, AGM65, GBU10 y 12, JDAMs, etc. Por que se lo iban a negar a
Brasil, siendo como mercado infinitamente mas atractivo que Chile?.

El tema del veto de armamento tiene mucho de mito.

Acuerdense que Mario simplemente conversando con un agregado de defensa
pudo confirmar todo eso, ya que Chile informo todas sus compras.

saludos.
 

Teseo

Colaborador
El tema de EEUU versus Don Hugo es harina de otro costal, de hecho no se
opusieron a que los coreanos e israelies le hicieran trabajos a los viper.

Cuando las relaciones eran otras.
 
Hoot dijo:
Sobre esto aclarar un par de puntos:

Brasil tenia luz verde incluso antes que Chile para la liberacion de armamentos,
por que en LM daban por sentado el triunfo en el concurso F-X y se movieron
para que el Congreso liberara armamento. De la misma manera como se esta
moviendo ahora para que le liberen armamento y sistemas en el concurso Indio.
Nunca EEUU le nego un misil a Brasil, el problema de la cancelacion de F-X fue
netamente interno y que los foristos brasileños ya han explicado en multiples
ocasiones.

A Brasil sòlo le libreraron armamento defensivo de corto alcance (AIM-9L/M) y de largo alcance AIM-120B en los distintos F-X que se hicieron. Nada màs. Ni Mavericks, ni Paveways, ni misiles Shrike.

No sè a que foristas brasileños hacès referencia, el ùnico que veo que participa de estas discusiones tiene sus prefencias y su opiniòn, para mì, està sesgada desde esa òptica, no del todo objetiva.
 
spirit666 dijo:
Usted conoce entonces el orígen, modelo, block y procedencia de los ejemplares que negocia la FAA...??

Lo dudo, no sigamos hablando de algo que aún nadie conoce ya que eso nos lleva a sacar conclusiones equivocadas, apresuradas y en muchos casos, a desinformar.

Ayer recibí un mail de alguien relacionado oficialmente al asunto y lejos está de dar mayores precisiones ya que el proceso aún está en etapa de definición. Sí me confirmó que mucha información que apareció en éstas páginas poco o nada tiene que ver con la realidad y que en muchos casos había bastante intencionalidad en datos poco creíbles y carentes de argumento alguno.

En consecuencia les pido que cualquier información o dato que se aporte a éste debate -tanto a favor del M2000 o del F-16- lo hagan indicando la fuente o el link de donde han sacado esa información. No se trata de limitar el debate sino de darle consistencia y credibilidad cierta a cada cosa que se menciona.

Todos tenemos posición tomada, pero generemos un debate racional y con argumentos y bases ciertas, no meras especulaciones o datos parciales y subjetivos que lejos de sumar puntos a favor de tal o cual avión, sólo generan confusión, desinformación y conclusiones totalmente erróneas.


Gracias.


-La variante que se ha ofertado no creo que valla mas allá de un
Block 15 OCU o ADF esto por la simple razón de que la FAA tiene
reservado un monto de U$S 250 M de Dolares para adquirir un SdA
que sustituya a los "Deltas" y si bien un buen lote de Block 25
han pasado a reserva, al dia de hoy ni al mas fiel de los aliados
Americanos se le ha vendido F-16 de esta variante

-Y ni pensar en F-16 0 Km ya que la FAA no esta en condiciones de
pagar U$S 66 M de Dolares, la unidad, por un Block 50 como lo
ha hecho Chile, o los 2,4 Billones de Dolares que Marrueco pagaría
por (24) F-16 Block 50/52





Saludosss:cool:
 
Por eso decia yo del JF-17... por menos de 20 millones la unidad tenes un avion nuevo y mejor que un F-16 B15 o ADF.

Otro cantar seria los Netz.
 
sebastian_porras dijo:
Sobre el Mirage 2000, siempre y cuando sea el modelo Dash-5, mi postura es favorable por que tiene la posibilidad de llevar el misil MICA, capacidad de bombas LGB, sistema de reaprovisionamiento en vuelo compatible con la FAA.

Todos sabemos que es muy dificil que un M2000-5 sea adquirido.

sebastian_porras dijo:
Para mì el costo en euros, no es determinante.

Es determinante. Cuando Brasil firmó el convenio para adquirir los M2000, eran 80 millones de Euros, al cambio de entonces unos 100 millones de dólares. Dicho convenio estipuló el pago en 6 cuotas que concluyen en el 2010. Hoy con el incremento del Euro, Brasil pagará el equivalente a 25 millones de dólares más por la depreciación del dólar frente al Euro. Si el Euro sigue subiendo nadie sabe cual será el costo final de los M2000 cuando paguen la última cuota en el 2010.


sebastian_porras dijo:
Otro aspecto que no ayuda a la propuesta de Lockheed (para mì) es el hecho que la concesiòn finalizarìa el 01/09. Al menos eso es lo que se ha hecho trascender pùblicamente.

Aún no está dicha la última palabra.
 
sebastian_porras dijo:
A Brasil sòlo le libreraron armamento defensivo de corto alcance (AIM-9L/M) y de largo alcance AIM-120B en los distintos F-X que se hicieron. Nada màs. Ni Mavericks, ni Paveways, ni misiles Shrike.
Y por que el tratamiento seria diferente a Chile, cuando la Orden del Congreso es
clara en levantar la prohibicion de venta ya que en la region habia armamento
de similares caracteristicas?: R77, AS-30L, Griffin, etc?... y eso a pesar del
Contra Lobby hecho por organizaciones de no poco peso en EEUU para la no
venta ni de Vipers, menos de armamento a Chile?, de eso poco se conocio,
pero no es menor, por que fue expresa la peticion de no vender y aun asi se
vendio igual, lo que provoco muchas reuniones en el Congreso.

Que tu no quieras comprarlo es otra cosa, nadie te obliga a comprar, pero...

Incluso, en Argentina ya se comenta la existencia de algunas rondas de AGM-65.

Si no estuvieran liberados... como llegaron?


No sè a que foristas brasileños hacès referencia, el ùnico que veo que participa de estas discusiones tiene sus prefencias y su opiniòn, para mì, està sesgada desde esa òptica, no del todo objetiva.
Todos tenemos nuestras preferencias y nuestras opiniones, es sabido que
tanto Litio, como tu, Super, Guitro, creen que llega M2k, otros creen que llegan
Vipers o seria ese el elegido.... y no tiene nada de malo, es super respetable
que tengan un favorito, por lo que es bien dificil reclamar objetividad alguna.

Yo a lo largo del tiempo me fui haciendo un partidario del Viper a la luz de los
hechos que he visto con mis propios ojos, originariamente era de los que creia
en el fantasma de los embargos y en la paranoia de que el material de EEUU
estaria degradado, pero el tiempo y los hechos me han tapado la boca.

Aca el lobby de Dassault fue fortisimo y las quejas y advertencias que hicieron
cuando se fueron derrotados eran sencillamente apocalipticas: "la escuadrilla
de acrobacia mas cara del mundo" dijo uno de sus lobbystas por los F-16.

Si la FACh se hubiese inclinado por los deltas... de donde habria sacado 1 escuadron
mas para reemplazar a los Elkan?, se estarian pagando sumas enorme en mantencion,
obligando a achicar aun mas a la ya achicada FACh, que decir con la apreciacion
del euro, con pocos proveedores donde regatear...

Se verian lindos si estacionados en alguna base, pero sin salir a volar y sin
darle el numero de horas suficiente a los pilotos, mejor cerramos la cortina...

Hoy los costos mandan... eso regula a que puedes aspirar a volar, yo por lo
menos en el caso chileno, conociendo los montos, estoy seguro que incluso
un Super Hornet o un EF son "involables" si no se ajustara el presupuesto operativo.

A cambio, tengo Vipers que vuelan, vuelan y vuelan dandole todas las horas
posibles a los pilotos, sin sacrificar los otros proyectos tanto o mas importantes
que tener un buen avion, como armamento, Alerta Temprana, sistema de
defensa aerea, capacidad logistica, helitransportada, etc.

Billetera mata a galan... asi de simple.
 
Si hay Mavericks aca, no creo que hallan llegado por derecha si sabes de lo que me refiero, no nos van a vender esos y menos en pocas cantidades cuando tenemos en desarrollo uno propio...
 
sebastian_porras dijo:
jet jet, dejando de lado las consideraciones políticas y de presupuesto que puedan presentar ambas propuestas, compará las capacidades que ofrecerían un F-16 (que no sé que modelo puedan llegar a ofrecer) y el Mirage 2000-5, que es equivalente a un F-16C Block 50.

Decime que armamento aire-tierra y aire-aire ofrecen uno y otro.

La capacidad de reaprovisionamiento de combustible en vuelo de uno y otro. (para un país del tamaño del nuestro no es un dato menor)

Después si querés poné en la balanza el euro.

Mis disculpas Sebastian, porque mi respuesta esta llegando tarde en este treat.
A mi modesto entender, si hablamos estrictamente de capacidades, y tomando en consideración modelos equivalentes, F-16 y M-2000 estan muy parejos. Que al F-16 se le haya homologado el uso de una mayor variedad de armamento, es una gran ventaja a su favor aunque no significa que, y que por ello, sea decisivamente superior al M-2000. Y que quede claro. Me estoy refiriendo única y exclusivamente a capacidades.

Y en un contexto de capacidades, me da igual un F-16 que un M-2000 (hablando obviamente de aquellas versiones que mejor le vendrían a la FAA)
Pero es dificil dejar de lado el componente económico. Parezco un disco rayado pero es así. Vos sabes mejor que yo cual es el presupuesto del que dispone la FAA para adquirir un nuevo SdA. Y también estas al tanto de la animosidad pública y manifiesta que la administración de turno ha mostrado en contra de las FFAA.

Lamentablemente con el dinero que tenemos es con lo que hay que darse vuelta y buscarle un paleativo (y no estoy diciendo solución) al problema de los deltas.

Si se dispusiera de los medios necesarios, (y cuando hablo de disponer, me estoy refiriendo de una partida destinada a la adquisición, mantenimiento y operación) no se estaría hablando acá de conveniencia según el costo de la hora de vuelo o del mantenimiento y operación. Estaríamos merituando capacidades, y cuales de ellas (según el SdA que se trate) mejor satisfacen las necesidades de la FAA.

Un enorme saludo.
 
jet_jet dijo:
Mis disculpas Sebastian, porque mi respuesta esta llegando tarde en este treat.
A mi modesto entender, si hablamos estrictamente de capacidades, y tomando en consideración modelos equivalentes, F-16 y M-2000 estan muy parejos. Que al F-16 se le haya homologado el uso de una mayor variedad de armamento, es una gran ventaja a su favor aunque no significa que, y que por ello, sea decisivamente superior al M-2000. Y que quede claro. Me estoy refiriendo única y exclusivamente a capacidades.

Y en un contexto de capacidades, me da igual un F-16 que un M-2000 (hablando obviamente de aquellas versiones que mejor le vendrían a la FAA)
Pero es dificil dejar de lado el componente económico. Parezco un disco rayado pero es así. Vos sabes mejor que yo cual es el presupuesto del que dispone la FAA para adquirir un nuevo SdA. Y también estas al tanto de la animosidad pública y manifiesta que la administración de turno ha mostrado en contra de las FFAA.

Lamentablemente con el dinero que tenemos es con lo que hay que darse vuelta y buscarle un paleativo (y no estoy diciendo solución) al problema de los deltas.

Si se dispusiera de los medios necesarios, (y cuando hablo de disponer, me estoy refiriendo de una partida destinada a la adquisición, mantenimiento y operación) no se estaría hablando acá de conveniencia según el costo de la hora de vuelo o del mantenimiento y operación. Estaríamos merituando capacidades, y cuales de ellas (según el SdA que se trate) mejor satisfacen las necesidades de la FAA.

Un enorme saludo.

Es cierto que en cuanto a las capacidades (hablando en tèrminos teòricos) hay mucha paridad. Para mì el cuello de botella sigue siendo la posibilidad de obtenerlas en uno y otro.

En cuanto a lo de la animosidad pùblica, hoy la veo bastante distante del escenario anterior. Hoy CK diò un discurso improvisado en Palomar y hablò hasta de la vida personal del Brigadier Chevallier y mencionando que el Canberra era su aviòn y (es la primera vez que veo) los militares que la escucharon terminaron aplaudiendo su discurso. Creo que algùn cambio hubo desde ese aspecto.

Sobre el dinero a invertir, sòlo tenemos la referencia del PAP que dice que se invertiràn u$s 500 millones en medios aèreos (incluyendo la compra de cazas) durante 5 años y en forma simultànea a partir del 2007. Tambièn se han gastado otros u$s 500M en mantener LM desde el 2004, en total unos u$s 1000M, que de haberse invertido correctamente hoy los M-IIIEA/Finger/Mara eran historia. Pero el sistema de cobro de LM (con el consentimiento de la FAA y el PE) hizo que la mayor parte de los recursos de la FAA se fueran en mantener la presencia de Lockheed en el paìs y la FAA se quedara con casi todos sus medios aèreos en tierra.

Yo tambièn creo que me volvì un disco rayado y para este tema se me agotaron los argumentos, porque ya los dije todos.

Yo no sè que aviòn elegirà la FAA, porque de nada sirve poner links que digan que serà el M-2000 o el F-16 o basarse en comentarios, porque la decisiòn final la toman entre dos o tres personas. Sòlo digo que, para mì, por razones de conveniencia estratègica, polìtica y tecnicas, creo que la mejor opciòn es el M-2000-5. Si la FAA puede conseguir F-16C con AMRAAM y bombas LGB, pues bienvenido, pese a que tendrìa que rebuscarsela con el tanquero.

De lo contrario, un F-16 sin capacidad de portar misiles AMRAAM, ni bombas LGB o misiles Mavericks, es lo mismo que un Mirage 2000C de las primeras versiones, y sòlo se pueden comparar en que estado estaràn cada una de las cèlulas.
 
Quizas no puede trazarse comparación alguna porque no es posible definir que versión de F-16 llegaría a la FAA. Si, y tal como lo dice el nro de aerospacio que mencionaste, se puede decir que el M2000-5 es la versión de Mirage que le gustaría a la FAA (eso en el hipotético caso que la FAA se decidiera por un delta) se necesitará de una fuerte inversión para reemplazar a los MIII. Algo mas de 500 millones, y destinados solo a mandar al reposo a los deltas.
Siempre se puede emitir un comentario en un terreno hipotético. No sabemos si, eligiendo al F-16, los famosos vetos aparecerían y termináramos disponiendo de una "escuadrilla acrobatica" de oneroso mantenimiento.
Tampoco sabemos, y por la evidencia de los ultimos 4 años, si el dinero para un M5k-5 aparecería.
 
Hoot dijo:
Sobre esto aclarar un par de puntos:

Brasil tenia luz verde incluso antes que Chile para la liberacion de armamentos,
por que en LM daban por sentado el triunfo en el concurso F-X y se movieron
para que el Congreso liberara armamento. De la misma manera como se esta
moviendo ahora para que le liberen armamento y sistemas en el concurso Indio.
Nunca EEUU le nego un misil a Brasil, el problema de la cancelacion de F-X fue
netamente interno y que los foristos brasileños ya han explicado en multiples
ocasiones.

El tema de EEUU versus Don Hugo es harina de otro costal, de hecho no se
opusieron a que los coreanos e israelies le hicieran trabajos a los viper.

Fuentes para afirmar esto: los hechos, en Chile hay Harpoon IC y II, RIM66,
RIM7, AIM120, AGM65, GBU10 y 12, JDAMs, etc. Por que se lo iban a negar a
Brasil, siendo como mercado infinitamente mas atractivo que Chile?.

El tema del veto de armamento tiene mucho de mito.

Acuerdense que Mario simplemente conversando con un agregado de defensa
pudo confirmar todo eso, ya que Chile informo todas sus compras.

saludos.


-A nosotros en 10 años solo nos han liberado para los A-4AR, que
son F-16 con piel de "cordero", los AIM-9L y M Sidewinder




Saludosss:cool:
 
Litio71 dijo:
-A nosotros en 10 años solo nos han liberado para los A-4AR, que
son F-16 con piel de "cordero", los AIM-9L y M Sidewinder

Les han liberado eso o solo han comprado eso?... :confused:

Ademas tenia entendido que los A-4 tenian mas comonalidad electronica con
los hornet que con los Viper.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
AMX dijo:
Y Brasil ;)

Usted también puede comprar armas en el mercado negro donde se queda más fácil hallar armas para la F-16 que para el Mirage 2000.

Muy bien nos fue a nosotros con el mercado negro durante la guerra de Malvinas ... me parece AMX que estas medio confundido de como se maneja el mercado "negro" de armas, que en realidad no es tan negro como muchos piensan.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Litio71 dijo:
-Lo que pasa es que la FAA con el presupuesto asignado no puede
aspirar a nada 0 Km por lo que F-16 Block 50/52 ni a palos

-Hoy los únicos M-2000 en el mercado de segunda mano son los
del primer lote, el S3 del que los Galos dispone hoy de unas (29) unidades,
que como usted dice han sido llevados al estándar S5-2c, de estos
un primer lote (15) como sabrá ya han sido desprogramados mientras
que un segundo lote será desprogramado en el 2010

Litio, concuerdo que los planes no son ir por nada nuevo, pero tambien los S-3 fueron descartados por la gente de la FAA. Yo no hablo de nada nuevo, sino del primer escuadron S5-2C que deberia ser dado de baja para 2010, pese a que Claudio se ponga verde cada vez que digo esto ... :D

De los 37 S3 que poseia Francia, solo 26 fueron dotados del radar RDI en 1998 provenientes de los S-4 que fueron usados para el programa -5F.

De estos 26 aparatos 12 son los que tiene Brasil ... y tienen un graaan problema, el M-53:yonofui:

Litio71 dijo:
-El resto de los (93) M-2000, (35) M-2000-5F, (44) M-2000C S5 y
(14) M-2000B S4, por lo que se ha podido leer luego de una actualización
seguirán en servicio unos cuentos años mas pasando a cumplir la función
que hoy ejercen los MF-1CT/CR

Los M-2000 en servicio con el AdA son:

24 Mirage 2000B entrenamiento
64 Mirage 2000C intercepción
78 Mirage 2000D ataque
67 Mirage 2000N ataque estratégico
35 Mirage 2000-5F intercepción

Pero francia aun siendo una pequeña potencia, no se puede dar el lujo de poseer una fuerza aerea por sobre los 350 aviones de combate ... de los cuales solo 160 seran M-2000 y de ese total solo 30 seran 5F, el resto de la variante D y N.

Francia va solicitar una partida adicional de 60 Rafales que se sumaran a los 120 que ya se estan entregando (82 por la fuerza aerea y 38 por la Armada), del total que tienen previsto para el programa Rafale de 294 aparatos.


Litio71 dijo:
-Un F-16 proveniente del AMARC, como esta, tiene un costo de
U$S 10 M de Dolares, si se le agrega la inspección, la logística y
el armamento, el costo se iría a U$S 14 M de Dolares (no se
incluye ningún paquete de actualización) por lo que un lote de
(12) F-16 de primera generación seria de +/- 168 M de Dolares

Litio los ex AMARC ya son aviones con costo fiscal amortizado, por lo cual tienen un precio de caracter politico ... y dependera mucho de la cara por llamarlo de alguna manera del cliente y los intereses de EE.UU de ese momento.



Saludos
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Hoot dijo:
Fuentes para afirmar esto: los hechos, en Chile hay Harpoon IC y II, RIM66,
RIM7, AIM120, AGM65, GBU10 y 12, JDAMs, etc. Por que se lo iban a negar a
Brasil, siendo como mercado infinitamente mas atractivo que Chile?.

Por la sensilla razon y sin ningun tipo de animo de ofender mi estimado de que EE.UU rivaliza comercialmente con Brasil y este pais siempre ha tendio una politica bastante independiente de los deseos del norte.

Brasil lo proximo que compre lo aspira a co producir .... y Francia por ahora parece que le ofrece eso.
 
Estado
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