F-16: ¿Pròximamente en la FAA?

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luis_sanna_ dijo:
Yo se que en este foro tenemos derecho a discutir lo que queramos dentro de las normas pero la verdad seguir hablando del futuro caza de la FAA sin tener nunca nada firma cansa un poco.

Tenés mucha razón, ya cansa hasta el hartazgo leer pobres argumentos anti-F-16 cuando aún se desconoce por completo si realmente ése será el avión elegido y cuando nadie sabe -ni siquiera la FAA- del modelo o block que se podría llegar a tratar.

Me llama la atención que mucha gente siga insistiendo con las piedritas o la debilidad estructural cuando el F-16 desde hace 30 años es el líder indiscutible del mercado monomotor de aeronaves de combate y el único que tiene otros 30 años por delante aún cuando hoy mismo se deje de fabricar. Son más de 20 fuerzas en todo el mundo que lo utilizan y ello no es por pura casualidad o marketing.

Aunque soy pro F-16, admito que un M2000-5 sería una verdadera joya para la FAA, pero soy conciente que será muy difícil acceder a él por los costos que ello implica.

Aparte hay un punto que obviamos: mucha gente de la FAA quiere y necesita un "cambio físico". Si bien es un tema casi psicológico, muchos no quieren saber más nada de alas deltas, y me parece que no es una cuestión menor. Buscan un cambio simbólico en todo aspecto, que marque un antes y un después. Atenti con ésto.
 

Derruido

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Wolf dijo:
Parece que no leiste mi extenso post de mas arriba sobre "Independencia"....

Si nos embargaran los spares vamos a Israel, Turquia, Holanda, Grecia, Korea, etc. a buscarlos, si les embargan los Spares Francia para M2000 a donde van? a Ebay? Creo que hay que ver todos los aspectos.

Saludos
Lo mismo pensó Chávez, y ahí lo tenés. Cada vez que quiere comprar algo, si lo que quiere comprar tiene algún diseño o componente Yankee, PAPI se mete y bocha la compra. Acordate de los CASAS Españoles.:rolleyes: :rolleyes:

Israel:confused: , vos crees que con la guita que PAPI le regala por año, se arriesgarían a venderte algo sin la aprobación del de arriba. Lo mismo se puede decir de los otros países que vos mencionas. Ni que decir de Korea.:rolleyes:

Salute
Derru

PD: Sobre embargos de Francia, bueno miremos la historia.:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
 

g lock

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Sonamos entonces...
el M2000 y el F16 son "deltas"
Vamos de cabeza a los Cessnas!!!...

PD: Perdón, quise poner una nota de humor:eek: :eek: :eek:
 
Derruido dijo:
Lo mismo pensó Chávez, y ahí lo tenés. Cada vez que quiere comprar algo, si lo que quiere comprar tiene algún diseño o componente Yankee, PAPI se mete y bocha la compra. Acordate de los CASAS Españoles.:rolleyes: :rolleyes:

Israel:confused: , vos crees que con la guita que PAPI le regala por año, se arriesgarían a venderte algo sin la aprobación del de arriba. Lo mismo se puede decir de los otros países que vos mencionas. Ni que decir de Korea.:rolleyes:

Salute
Derru

PD: Sobre embargos de Francia, bueno miremos la historia.:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

En estos dìas se va a discutir la creaciòn del Consejo de Defensa Sudamericano, del cual va a tomar parte la Argentina. EEUU hizo la sugerencia de participar de èl y con el consenso de Argentina y Venezuela (no sè si tambièn Chile) le dijeron a EEUU qu se mantenga al margen de esta alianza, asì se lo hizo saber el Ministro de Defensa brasileño Jobim a Condolezza Rice, ya que USA querìa ser de la partida (para tener injerencia en èl) y el primer paso era posicionarse como proveedor, pero los Brasileños le dijeron que no a las ofertas de EEUU.

Los que mejor van a estar posicionados seràn Francia y Rusia.
 

Derruido

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sebastian_porras dijo:
En estos dìas se va a discutir la creaciòn del Consejo de Defensa Sudamericano, del cual va a tomar parte la Argentina. EEUU hizo la sugerencia de participar de èl y con el consenso de Argentina y Venezuela (no sè si tambièn Chile) le dijeron a EEUU qu se mantenga al margen de esta alianza, asì se lo hizo saber el Ministro de Defensa brasileño Jobim a Condolezza Rice, ya que USA querìa ser de la partida (para tener injerencia en èl) y el primer paso era posicionarse como proveedor, pero los Brasileños le dijeron que no a las ofertas de EEUU.

Los que mejor van a estar posicionados seràn Francia y Rusia.
Lo mismo pienso, por si alguno piensa en los Chinos, éstos no juegan por un largo tiempo. Todavía su tecnología no está madura, pero sobre todo NO ESTA PROBADA.

Por algo el ARA, en un gran %, tiene un origen NO YANKEE. Ojo hay excepciones, como algunos helos y algunos barcos de la SWII. Pero lo que se refiere a armamento, todo Europeo.

Salute
Derru
 

Derruido

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spirit666 dijo:
Aunque soy pro F-16, admito que un M2000-5 sería una verdadera joya para la FAA, pero soy conciente que será muy difícil acceder a él por los costos que ello implica.

Aparte hay un punto que obviamos: mucha gente de la FAA quiere y necesita un "cambio físico". Si bien es un tema casi psicológico, muchos no quieren saber más nada de alas deltas, y me parece que no es una cuestión menor. Buscan un cambio simbólico en todo aspecto, que marque un antes y un después. Atenti con ésto.
Claudio, vos crees que un piloto de la FAA, si hoy en día le dicen te compramos un M2000-5, le pondría reparos a la compra...:cool:

No estarian felices si les compran un M2000 como los Brasileros, o un F16 medio modernizado, pero sin armamento state of the art, como sucede hoy en día con los A4.

Salute
Derru
 
Derruido dijo:
Claudio, vos crees que un piloto de la FAA, si hoy en día le dicen te compramos un M2000-5, le pondría reparos a la compra...:cool:

Ninguna y yo apoyaría una compra así ya que el Dash 5 es un avión muy capaz, pero Francia por ahora no los vende y el unico país que los tiene a la venta es Qatar que increíblemente siguen pidiendo la demencial suma de 60 millones de dólares por avión. Una suma imposible para la FAA y para otros también.

Derruido dijo:
No estarian felices si les compran un M2000 como los Brasileros, o un F16 medio modernizado, pero sin armamento state of the art, como sucede hoy en día con los A4.

Las noticias hoy vuelan y mucha gente de la VI ya tiene conocimiento de las dificultades que enfrenta Brasil con sus M2000, e inéditamente la FAA ha tomado nota de ello, por eso sólo considera al Mirage como una segunda opción.

Sobre los dientes... algo se está cocinando y huele muy bien...:D :D
 
Don spirit, que ingredientes lleva tan apetitoso plato?
Podran ser misiles caseros al bvr?
Bombas rellenas calentadas al laser?
Mayonesa de Mave?
 

Derruido

Colaborador
Me surge una inquietud.

Si está definiendose el armamento, no quiere decir que el bicho ya está definido. :rolleyes: :confused: :confused:

Recordemos que una IBM no es compatible con una MAC.:rolleyes:

Salute
Derru
 
Derruido dijo:
Me surge una inquietud.

Si está definiendose el armamento, no quiere decir que el bicho ya está definido. :rolleyes: :confused: :confused:

Recordemos que una IBM no es compatible con una MAC.:rolleyes:

Ouchhh... diste en un tema dificil... y tal como indicás, creo que el pájaro que no tenga un 1553 quedará mal parado.
 
Uniform dijo:
La idea del Viper me gusta porque los isralies tienen mucho conocimiento de él y cuando hay $$$ uno obtiene lo que quiere de ellos. Creo que en caso de necesidad podría ser Israel una opción para el posible F-16AR (y en el mundo hay varios países que ya trabajaron con el F-16).
Coincido con Claudio que el problema del M2000 (que es precioso) es el euro. Reitero, hay que pensar con el bolsillo hoy en día, por eso a mi entender el Viper cuenta con una ventaja iniguable. Habría que ver, en caso de concretarse, que se compra. Tampoco gastar lo poco que se tiene asignado en algo que nos vas a quedar corto en poco tiempo pero bueno, tenemos la filosofía y "viveza" argentina que probablemente haga que terminemos comprando PA-11.
Veremos el futuro.
Saludos

El tema con el F-16 es que la FAV quiso hacer lo mismo que decìs y ya habìan acordado el contrato de modernizaciòn con IAI (unos u$s 100 millones), pero el vaquero dijo no y los Vipers estàn casi casi en tierra. Al punto que Chàvez, enojado, dijo que se los iba a dar a algùn paìs del Mercosur. Pero para eso se necesita el ok de washington, siempre.

Cuando me hablan del costo en euros del Mirage y leo que Lockheed le cobrò al Estado Argentino, 600 millones de dòlares para producir 1 Pampa, modernizar 4 o 5, hacer unas ICM de C-130, F-27, F-28 y dejar a medias las de 2 B-707, sinceramente no sè que decir.

Y èsta es una cifra conocida que sòlo abarca hasta el 2004. Siendo generoso, no cuento a los contratos que se pagaron cuando era el 1 a 1, que eran màs altos, pero haciendo un càlculo a mano alzada, pero unos 500 millones de USD es lo que Lockheed se llevò del presupuesto de la FAA en desde el 2004. Unos 100 millones de dòlares anuales.

Voy a ser conservador y sacar del càlculo a los A-4AR (su compra y contrato de modernizaciòn estuvo atada a la concesiòn de LM), no mentirìa si hasta ahora lo que se llevò Lockheed supera tranquilamente los u$s 1000 millones desde 1997.

Ni un euro a $20 podrìa igualar lo que consumiò LM por lo aportado a la FAA.
 
Uyyy me parece que don spirit hizo estallar una nueva bombita...

No ma aguanto, perdon, vuelve al ruedo citefa y the new martin pescador???
 
El punto dèbil del F-16 sigue siendo el armamento BVR, que por el momento no es la especialidad de nuestra cocina.

El AIM-120 no està disponible para la Argentina y el MICA sì.
 
sebastian_porras dijo:
El AIM-120 no està disponible para la Argentina y el MICA sì.

1) En el caso del AMRAAM no es así. No tengo como acreditar ésta afirmación pero de buena fuente series A y B liberadas.

2) Según Forecat International, para Noviembre pasado éstos eran los valores genéricos de misiles BVR.(En el caso del MICA hay que sumarle el porcentaje de depreciación del dolar frente al Euro)

-AIM-120A: u$d 195.000
-AIM-120B: u$d 287.000
-AIM-120C: u$d 429.000

-Rafael Derby: u$d 565.000

- Matra MICA: u$d 837.500

Sinceramente alguno de nosotros puede creer que ésta administración autorizará gastar casi un millón de dólares por un misil...???
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Wolf dijo:
Estimado, me imagino que al hablar de independencia te refieres a politica, pues bien, es sabido que USA siempre, siempre usa su poder para querer influenciar politicamente a otros, poder economico, militar, etc. pero fijate que a nosotros mismos nos paso por la mente con lo de Irak y no paso nada, los vipers vuelan, estan los spares, las armas, etc. Ahora si nos ponemos en el contexto historico de Malvinas 1982, que es a donde apuntas (si estoy errado favor corrigeme) te recuerdo que Francia tambien los embargo, y lo volveria a hacer en caso de ocurrir lo mismo, no te olvides que Francia es OTAN al igual que UK y no le darian la espalda a la OTAN para favorecer a Argentina cuando "las papas queman" asi que eso de la independencia mi estimado es tan relativo.

Por otro lado, poniendonos en el escenario de lindas flores y amistad casi amorosa con Francia, el solo hecho de que los repuestos, armas y soporte para los M2000 (que ya no se fabrican) sean de origen Frances$$ les creara una dependencia TOTAL economica al menos, para la operacion/Mantencion de las naves.

Con todo esto quiero decir que si, tal vez con el Viper se amarren a los vaivenes de USA (Estando siempre Israel y otros paises como plan "B") para operar y mantener posibles vipers, pero que no se engañen con el M2000 que no es la panacea en este escenario.

Saludos totales

Mi muy respetado Amigo, no solo me refiero a una hipotetica guerra ... sino a tener que aceptar otras lacayosidades que estan fuera de lo que estamos dispuestos a aceptar los Argentinos, llamese tratados de libre comercio, influencias en nuestra politica, desiciones economicas etc.

Francia en este sentido han sabido ser mucho mas respetuosos que los EE.UU, sin que por ello se entienda que uno tiene una vision ingenua del contexto politico.
Todo estado tiene sus intereses y por ellos velara y hara las acciones que considere necesarias ... hasta ahora los Franchies con la Argentina ha tenido menos "problemas" o intereses contrpuestos que los que hemos tenido con EE.UU.

Tengo que corregirte ya que los Mirage 2000 estaran operativos en su version 2000-9, N y D por lo menos hasta 2025, con lo cual el fabricante tiene la obligacion de proveer los repuestos necesarios y esto no es algo que se me ocurra a mi, sino al estado frances.

Desde mi punto de vista, estoy dispuesto a pagar un poco mas ya que las capacidades son similares, los beneficios otros y no tener que atarme a un Estado y sus aliados, por llamarlos de forma amigable.

Yo calculo que el F-16 para Chile habra sido la mejor opcion, no lo voy a discutir los criterios de los expertos de la Fach, pero no lo creo que lo sea para la Argentina.

Saludos
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
spirit666 dijo:
Lo plantié antes, todavía no hay nada definido y no podemos ponernos a hablar de modo más específico ya que hay docenas de subvariantes de F-16 con sustanciales diferencias.

Distinto es el caso del M2000 donde sólo hay dos opciones: los S3 sin modernizar y el upgrade a Dash 5.

Los S3 ya fueron descartados por la FAA, lo unico que se van a aceptar son S5.

Al igual que los Bloq 15 ya fueron descartados, y solo aceptarian algo de bloq 30 para arriba.

Hay que ver como decis vos ahora, que ofrece cada pais
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
sebastian_porras dijo:
Voy a tratar de mencionar las ventajas y desventajas del F-16 y las del M-2000 desde mi humilde punto de vista.

Ventajas del F-16 MLU (del que ha trascendido su ofrecimiento por 14)

- Mayor comunidad de aviònica con el SdA A-4AR (y por ende con la del AT63)
- Capacidad Multirroll
- De continuar LM en el paìs facilita su sosten logìstico (aunque sea improbable su continuidad).

Ventajas del Mirage 2000-5 (del que ha trascendido el requerimiento de la FAA por este modelo)

- Capacidad Multirroll
- Capacidad BVR (misil MICA de largo alcance)
- Capacidad de reaprovisionamiento en vuelo compatible con el usado en la FAA.
- De acordarse tanto una reestatizaciòn o futura sociedad con EMBRAER (o un mix de ambas) tendrà facilidades para su sostèn logìstico.
- La continuidad del SdA Mirage està dada en el Rafale, la del F-16 termina allì.
- Mayor fortaleza estructural, contra los problemas estructurales que han sufrido algunos modelos del F-16 en sus versiones originales.

Desventajas del F-16

- Dificultad a futuro para su sosten en caso de no tener afinidad polìtica con el poder polìtico de turno. Sobretodo siendo EEUU quien provee a su arbitrio tanto armamento como repuestos.

- No poder contar con misiles BVR tipo AIM-120C5 ya que no estàn liberados para la Argentina y sì en el caso Francès con su equivalente el misil MICA. La opciòn israelì Derby, tiene la mitad del alcance de un MICA.

- No contar con un paquete de armas completo (misiles AAM de largo alcance, bombas LGB, ni misiles AGM, dado que no està dentro de la oferta norteamericana actual)

- Ya mencionè la dificultad de operar "todo tiempo" en el sur como le ocurre a la FACh.

- Lo que se menciona como una opciòn de bajo costo frente a los costos en euros que representa el Mirage no es tal. Sòlo basta remitirse al artìculo del diario Crìtica, que indica que Lockheed le ha facturado al Estado Argentino u$s 700M en estos ùltimos 6 años por la construcciòn de 4 Pampas y el mantenimiento de algunos aviones de transporte (con la complicidad de la FAA y el PE). Esa cifra equivale a 70 F-16MLU como los ofertados recientemente. ¿Cuanto le saldrìa al Estado entonces 24 o 36 cazabombarderos como los que se necesitan si fuera Lockheed el proveedor?

Desventajas del Mirage 2000

- Si la opciòn fuera el Mirage 2000C no representarìa un gran salto respecto del M-IIIEA y no estarìa en condiciones de lanzar misiles BVR como el MICA aunque sì el M-530F.

- Costo de los repuestos en euros y sòlo Francia los provee.

Impecable analisis Sabastian!!
 
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