España exige al Reino Unido volver a negociar la soberanía de Gibraltar

[Raymund]

Piensa usted que no soy polaca? Entonces que soy una persona mentirosa?

La defensa en estos hilos tan fanatica, obsecuente y sesgada de un imperialismo salvaje , repugnante y criminal como el britanico a lo largo de la historia ; ignorando con sus medias verdades y falacias argumentales la prepotencia secular inglesa , NO habla precisamente de una personalidad muy transparente y objetiva.

 

[Olenka]

Olenka, con el mayor de los respetos, usted me da un poquito de asco.

Intenta usted justificar el colonialismo decadente. Intenta justificar tratados que obligaron a otros paises a firmar a punta de espada. Ninguno de los territorios que se mencionan fueron cedidos en manera voluntaria.

Vea por que China tuvo que ceder Hong Kong...lea un poco. Vea como Gran Bretaña discriminó a todos los pueblos colonizados.

Que suerte que tuvo Polonia al ser invadida por Alemania y no por Gran Bretaña...

El tema de colonialismo es amplio y se puede discutir aqui: http://www.zona-militar.com/foros/threads/colonialismo.26108/

En esta discusión puedo ver algunas cosas: en las respuestas de ustedes no hay discusion con mis argumentos especificos, por ejemplo no hay respuesta de la pregunta si España va a ganar o perdir economicamente en el caso de la devuelta de Gibraltar. El argumento principal encontra de Gibraltar britanico es que es un caso de colonialismo. Se trata como un dogma que colonialismo es siempre peor de todas las situaciones y no se puede discutir el caso.

Tu comentario del tema de Alemania no voy a comentar....

Si alguien quere discutir del tema del articulo - aqui hay el texto original: http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/14/gibraltar-Malvinas-deny-logic-history

Para ver el hilo se debe cambiar "malvinas" en "f.alkands" (sin punto, por supuesto).

 

[Olenka]

La defensa en estos hilos tan fanatica, obsecuente y sesgada de un imperialismo salvaje y criminal como el britanico a lo largo de la historia ; ignorando con medias verdades o falacias inapelables la prepotencia secular inglesa , NO habla precisamente de una personalidad muy transparente y objetiva.

Trato de ser objectiva. Entiendo que historicamente Gibraltar fue espańol, que los ingleses usaban la fuerza para tomar Gibraltar. Pero tambien entiendo que hace 300 ańos del Trato de Utrecht (forzado, pero no cuestionado) y hoy tenemos la situación comletamente nueva: la población mezclada de origen parcialmente britanica, parcialmente italiana (Genova) parcialmente espańola y parcialmente otra. Esta población no quiere el cambio de la soberania britanica. Tampoco quieren ir a Inglaterra, porque no son ingleses. En mi opinión no se puede ignorar esta población. En la opinión de ustedes, Mr. Jenkins y el gobierno espańol se puede ignorarla. Aqui hay la diferencia, pero esto no significa, que no soy transparente.

 

[Raymund]

Olenka , nadie habla aca de ignorar a las poblaciones ! pero tanto Gibraltar como Malvinas son anomalias historicas aberrantes que solo admiten discusiones a nivel bilateral de gobiernos ( NO de individuos)

Y en especial es el gobierno ingles quien deberá asumir que en el siglo XXI NO pueden NI deben existir colonialismos anacronicos sostenidos por la politica de las armas y cañoneras como hace siempre GB, luego la poblacion podrá quedarse naturalmente en los territorios pero asumiendo y respetando el nuevo status legal y juridico de soberania devuelta.

Demas esta mencionar el conocido caso de la isla Diego Garcia de cuyos habitantes deportados en 1971 en NADA se preocupó ni alteró GB ( ya que se la cedia a su aliada USA)

 

[rojo]

Es que el tema no es si alguien gana o no económicamente, el tema es que estos territorios están usurpados así de simple, si España después lo quiere volar o tranformar en un circo es problema de ellos, lo económico esta de lado.
Los pobladores se pueden quedar y sino pueden irse a UK pero no se si seran bienvenidos ya que siempre fueron tratados como de segunda al igual que los Kelper y mas estos ultmos pero bueno es cosa de ellos.

 

[Igwaith]

Sra Olenka, creo que la pregunta sobre su nacionalidad fue puramente ironica, capaz por la traduccion usted no fue capaz de captar la ironia, por lo cual me tomo el trabajo de remarcarsela.
Usted dice que no se responden sus argumentos especificos, pero tampoco usted responde directamente a nada, simplemente reponde con otro argumento especifico.
Independientemente de como te guste diversificar el colonialismo, es basico, o lo miras desde el punto de vista antiguo, o lo miras desde el punto de vista moderno, en el cual se supone prevalece el conecepto de la ONU.
Antiguamente el colonialismo estaba permitido, era lo normal. Hoy NO. Cualquier intento de defensa es una simple chicana.

Sobre sus siguientes puntos, cuando una reclama soberania sobre un terreritorio es obvio que hay intereses, hablando siempre como punto de vista de un Estado, si Gibraltar no fuese economicamente viable, Reino Unido lo entregaria, por ende si lo obtiene España tambien le sera redituable (Puede ser que en la transicion, y durante un tiempo no lo sea, pero a la larga terminara siendolo igualmente)
El colonialismo, tranquilamente podemos tratarlo aqui, ya que Gibraltar es un enclave colonial. Si disgusta el adjetivo lo lamento.
Cuando se trata de territorios, lamentablemente para la gente que vive ahi, lo que prevalece es el interes del Estado, no hay 3 partes, solo 2 Estados. La poblacion de Gibraltar y llegado el caso la de Malvinas tendran que adaptarse a vivir bajo el Estado al cual le pertenece el Territorio en el que viven. Como lo hace mas de una nacion bajo un mismo Estado.

Sobre el comentario que hizo un forista sobre Alemania, tengo el placer de conocer a un Sr oriundo de Belgica, vivio alli durante la Segunda Guerra Mundial, y siempre me cuenta que sufrio menos la invasion germana, que la liberacion norteamericana.
Lo alemanes eran estrictos, duros y mataban sin piedad, pero respetaban. Los norteamericanos con la liberacion llevaron saqueo, violaciones, asesinatos por robos.. descontrol.

Por cierto, el Tratado de Ultrecht es completamente cuestionable. Volvemos a lo mismo, para la epoca, firmar un tratado de esa manera era moneda corriente. Visto desde la optica desde hoy dia, es una violacion a un principio basico de Tratados internacionales, que es que deben estar libres de vicios. Me parece que un ejercito campando por tu pais.. es un vicio notable en el tratado.

Y si se puede ignorar la poblacion, porque si no se hace, a la larga seria la ruina de la integridad de cualquier Estado, ya que ninguno tiene una poblacion al 100% de una misma etnia.

 

[LUPIN]

El tema de colonialismo es amplio y se puede discutir aqui: http://www.zona-militar.com/foros/threads/colonialismo.26108/

En esta discusión puedo ver algunas cosas: en las respuestas de ustedes no hay discusion con mis argumentos especificos, por ejemplo no hay respuesta de la pregunta si España va a ganar o perdir economicamente en el caso de la devuelta de Gibraltar. El argumento principal encontra de Gibraltar britanico es que es un caso de colonialismo. Se trata como un dogma que colonialismo es siempre peor de todas las situaciones y no se puede discutir el caso.

Tu comentario del tema de Alemania no voy a comentar....

Mi comentario sobre Alemania esta cargado de ironía...Pero vuelvo sobre lo mismo, no entiendo como usted puede seguir defendiendo lo indefendible, cuando su pueblo sabe en carne propia lo que es que una potencia se apropie de su territorio por el simple hecho de que tiene las armas para hacerlo y porque se le canta.

Un día, ojalá que nadie se la cruce por la calle, la amenace con un cuchillo y le haga firmar que usted le cede su casa por 99 años.

 

[jedi-knigth]

Mi comentario sobre Alemania esta cargado de ironía...Pero vuelvo sobre lo mismo, no entiendo como usted puede seguir defendiendo lo indefendible, cuando su pueblo sabe en carne propia lo que es que una potencia se apropie de su territorio por el simple hecho de que tiene las armas para hacerlo y porque se le canta.

Un día, ojalá que nadie se la cruce por la calle, la amenace con un cuchillo y le haga firmar que usted le cede su casa por 99 años.

¿acaso en tu comentarios deslizas que es de nacionalidad polaca?

 

[ZION]

Piensa usted que no soy polaca? Entonces que soy una persona mentirosa?

Quizás suene fuerte, pero leyendo TODAS sus participaciones y los hilos donde participa, tengo mis serias dudas sobre la veracidad de su origen.

Espero no se ofenda usted por mi desconfianza.

Abrazo grande!!

 

[Olenka]

Quizás suene fuerte, pero leyendo TODAS sus participaciones y los hilos donde participa, tengo mis serias dudas sobre la veracidad de su origen.

Espero no se ofenda usted por mi desconfianza.

Entonces por que no quieren ustedes preguntarme para aclarar las dudas. Los moderadores tienen mi permisión decir la verdad que conocen (saben el IP). Hay una persona en el foro que me conoce personalmente. Pueden ustedes hacer investigaciones, pero, por favor, no hagan ustedes sugerencias que la información en mi perfil es falsa. mad2

Saludos

 

[douglas]

Entonces por que no quieren ustedes preguntarme para aclarar las dudas. Los moderadores tienen mi permisión decir la verdad que conocen (saben el IP). Hay una persona en el foro que me conoce personalmente. Pueden ustedes hacer investigaciones, pero, por favor, no hagan ustedes sugerencias que la información en mi perfil es falsa. mad2

Saludos

olenka es polaca! no hay duda de ello, es mas, creo alguna vez haber visto su perfil en facebook

 

[Olenka]

Sra Olenka, creo que la pregunta sobre su nacionalidad fue puramente ironica, capaz por la traduccion usted no fue capaz de captar la ironia, por lo cual me tomo el trabajo de remarcarsela.

Es verdad, pero pienso que algunas personas me sospechan que no presente mi verdadera nacionalidad. Hay casos de presentar el perfil falso, pero no es mi caso

Usted dice que no se responden sus argumentos especificos, pero tampoco usted responde directamente a nada, simplemente reponde con otro argumento especifico.
Independientemente de como te guste diversificar el colonialismo, es basico, o lo miras desde el punto de vista antiguo, o lo miras desde el punto de vista moderno, en el cual se supone prevalece el conecepto de la ONU.
Antiguamente el colonialismo estaba permitido, era lo normal. Hoy NO. Cualquier intento de defensa es una simple chicana.

Pienso que colonialismo no es acceptable en el caso cuando hay la opresión de la población local. Gibraltar no es este caso. UN permite integración con el estado colonial (por ejemplo la mayoria de los territorios franceses no son colonias, Ceuta y Melilla no son colonias, las Canarias no son colonias).

Cuando se trata de territorios, lamentablemente para la gente que vive ahi, lo que prevalece es el interes del Estado, no hay 3 partes, solo 2 Estados. La poblacion de Gibraltar y llegado el caso la de Malvinas tendran que adaptarse a vivir bajo el Estado al cual le pertenece el Territorio en el que viven. Como lo hace mas de una nacion bajo un mismo Estado.

Pero el gobierno espańol oficialmente reconoció 3 partes (el gobierno previo, pero el gobierno presente no rechazó esta decisión).[/quote]

Sobre el comentario que hizo un forista sobre Alemania, tengo el placer de conocer a un Sr oriundo de Belgica, vivio alli durante la Segunda Guerra Mundial, y siempre me cuenta que sufrio menos la invasion germana, que la liberacion norteamericana.
Lo alemanes eran estrictos, duros y mataban sin piedad, pero respetaban. Los norteamericanos con la liberacion llevaron saqueo, violaciones, asesinatos por robos.. descontrol.

A los belgas los alemanos consideraban la misma raza. A los polacos consideraban una raza inferior. No hubo norteamericanos en Polonia. Los sovieticos fueron horribles tambien.

Y si se puede ignorar la poblacion, porque si no se hace, a la larga seria la ruina de la integridad de cualquier Estado, ya que ninguno tiene una poblacion al 100% de una misma etnia.

I aqui hay diferencia. Por supuesto no hay población de una misma etnia, pero esperamos que los ciudadanos accepten el estado donde viven. Los gibraltareńos acceptan el Reino Unido, pero en el referendum rechazaron incluso la soberania mezcla.

 

[Olenka]

Gracias, Douglas

 

[Francisco5585]

Algunas cosas que no dice la BBC

https://es.wikisource.org/wiki/Tratado_de_Paz_y_Amistad_de_Utrecht_entre_España_y_Gran_Bretaña

http://www.elespiadigital.com/index.php/noticias/politica/1333-los-lazos-gibraltar-marruecos-i

Esto es a toro pasado lo de hoy, el porque y como, es mas complejo de explicar desde aquí en pocas palabras

Algunas explicaciones a las imágenes

Nada más firmarse el Tratado de Utrecht, el gobernador de Gibraltar ocupó militarmente una torre llamada "Torre del Diablo" y un caserón denominado "El Molino", situados a levante y poniente respectivamente, en terreno español.

En 1.730, fecha en que se inicia la construcción de la "Línea de Gibraltar" - línea compuesta por dos fuertes y una muralla a todo lo ancho del istmo- Gran Bretaña pide a España la creación de un terreno neutral en el que ambos países se abstendrían de fortificar, terreno que no dejaría, por ello, de ser español. Esta petición no es tenida en consideración aunque, de facto, después del tercer sitio quedó una franja de terreno español de 1.450 metros de longitud, a todo lo ancho del istmo, entre la fortaleza y la "Línea de Gibraltar", que España mantuvo para evitar fricciones y que fue considerado por ambas partes como "terreno neutral''.

Cuando Napoleón invadió España se produjo una alianza hispano-británica, y, cuando las tropas francesas llegaron al sur de España en el año 1.810, los ingleses deciden, con el consentimiento del General Castaños, volar la llamada "Línea de Gibraltar", y así en un solo día artificieros británicos vuelan todos los fuertes, que ya nunca más los ingleses permitirán reconstruir.

En 1815, la ciudad de Gibraltar sufrió una terrible epidemia de fiebre amarilla y sus autoridades pidieron permiso al gobernador español para establecer un espacio sanitario para la población en cuarentena en la zona neutral. “Esta zona neutral estaba desmilitarizada pero era zona española, no estaba cedida por Utrecht. Una vez termina la epidemia, España pide por escrito que se levanten las casetas, pero estas ya permanecerán allí. En 1854 hubo una segunda epidemia, pero en esta ni siquiera pidieron permiso, se establecieron sin más. Y como la zona neutral estaba desierta, a medida que los centinelas ingleses iban avanzando, arrastraban este espacio desmilitarizado hacia el suelo español.

Otra epidemia en el año 1.854 sirvió de pretexto para que los ingleses volvieran a avanzar por el "Campo Neutral" construyendo nuevas chozas y barracones y haciendo lo mismo que hicieron en 1.815. A pesar de todas las protestas efectuadas por medios diplomáticos, los ingleses no se mueven.

Así podíamos estar hasta hoy.

España ha sido tolerante y el RU ha respondido comiéndole cada vez mas territorio. En lo que a mí respecta, si el RU incumplió el tratado, España tiene derecho a incumplirlo en la misma proporción, e incluso a declararlo nulo.

RU ocupó parte del área neutral, ganó terreno al mar dragando y rellenando el lecho español, boicotea la pesca española sembrando bloques de hormigón, y por si fuera poco reclaman 2 millas de mar español. ¿Pero se escandalizan si el gobierno español endurece controles fronterizos? Para mí España debería decidir unilateralmente:

1) Eliminar el arrecife artificial sin más explicaciones.

2) Correr la frontera en dos etapas: primero hasta donde era originalmente (1704-1853), y mas tarde avanzar tantos metros cuadrados hacia Gibraltar como metros cuadrados invadió el RU de la zona neutral.

3) Finalmente retomar negociaciones sobre la soberanía.

Seguramente esta solución sonará como un tanto atropellado y hasta motivo de guerra para el RU. Pero si España pudo tolerarlo tanto tiempo seguro los británicos tambien sabrán hacerlo en la misma medida mientras duren las negociaciones...

 

[francisco alberto sprovieri]

El tema de colonialismo es amplio y se puede discutir aqui: http://www.zona-militar.com/foros/threads/colonialismo.26108/

En esta discusión puedo ver algunas cosas: en las respuestas de ustedes no hay discusion con mis argumentos especificos, por ejemplo no hay respuesta de la pregunta si España va a ganar o perdir economicamente en el caso de la devuelta de Gibraltar. El argumento principal encontra de Gibraltar britanico es que es un caso de colonialismo. Se trata como un dogma que colonialismo es siempre peor de todas las situaciones y no se puede discutir el caso.

Tu comentario del tema de Alemania no voy a comentar....

Si alguien quere discutir del tema del articulo - aqui hay el texto original: http://www.theguardian.com/commentisfree/2013/aug/14/gibraltar-Malvinas-deny-logic-history

Para ver el hilo se debe cambiar "malvinas" en "f.alkands" (sin punto, por supuesto).

No veo porqué España debe de perder por la devolución del Peñon. Al fin y al cabo, ya esta perdiendo pues no dejan que sus pescadores lleven adelante su trabajo en sus propias aguas territoriales. Es más, he leído que en España se quejan de que Gibraltar es un lugar para negocios turbios y lavado de dinero. Nadie pierde si un lugar así pierde su impunidad.

 

[francisco alberto sprovieri]

Trato de ser objectiva. Entiendo que historicamente Gibraltar fue espańol, que los ingleses usaban la fuerza para tomar Gibraltar. Pero tambien entiendo que hace 300 ańos del Trato de Utrecht (forzado, pero no cuestionado) y hoy tenemos la situación comletamente nueva: la población mezclada de origen parcialmente britanica, parcialmente italiana (Genova) parcialmente espańola y parcialmente otra. Esta población no quiere el cambio de la soberania britanica. Tampoco quieren ir a Inglaterra, porque no son ingleses. En mi opinión no se puede ignorar esta población. En la opinión de ustedes, Mr. Jenkins y el gobierno espańol se puede ignorarla. Aqui hay la diferencia, pero esto no significa, que no soy transparente.

La ONU la ignora... . Y la CIJ tal vez también lo haría. Las ideas personales no hacen al derecho internacional público. ¿No te parece?.

 

[francisco alberto sprovieri]

Pienso que colonialismo no es acceptable en el caso cuando hay la opresión de la población local. Gibraltar no es este caso. UN permite integración con el estado colonial (por ejemplo la mayoria de los territorios franceses no son colonias, Ceuta y Melilla no son colonias, las Canarias no son colonias).


Pero el gobierno espańol oficialmente reconoció 3 partes (el gobierno previo, pero el gobierno presente no rechazó esta decisión).

[/quote]


El problema es que la ONU no ha aceptado que las colonias británicas no son colonias. En el caso especifico de Gibraltar, la ONU ha rechazado la política británica sobre el territorio. La ONU ha hecho primar el principio de integridad territorial sobre el de autodeterminación en este caso. Gibraltar es una colonia. No un territorio de ultramar que tiene legisladores propios en el parlamento británico y vota al primer ministro que gobierna desde Londres como el resto de los británicos. No es equiparable Gibraltar a la Guayana Francesa, que es una provincia de Francia en Sudamérica.


¿España reconoció tres partes para qué?. ¿Para discutir soberanía?. Tene cuidado de no creer que España concedió más de lo que en realidad pueda haber concedido...

 

[Sebastian]

Gibraltar acusa a España de obstaculizar fin a disputa​

Sábado, 24 de agosto de 2013

Los pescadores españoles se quejan de que los bloques de concreto les han arruinado la faena.

El territorio británico de Gibraltar acusó a España de una grave incursión, después de que buzos de la policía española se filmaron inspeccionando un arrecife artificial en el centro de una disputa por la soberanía del peñón.

En un video publicado en internet, los buzos son vistos nadando alrededor del arrecife con cintas métricas y banderas españolas.

El gobernador de Gibraltar, Sir Adrian Johns, dijo que se trataba de una grave violación de la soberanía británica.

Johns describió lo que llamó la aparente interferencia con el arrecife como un aspecto nuevo y preocupante, que obstaculiza los intentos de poner fin a la disputa.
http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_...ot_gibraltar_acusa_espana_incursion_jgc.shtml

 

[Shandor]

España, dispuesta a hacer frente común con Argentina para reclamar por Malvinas y Gibraltar
El ministro de Asuntos Exteriores de ese país, José Manuel García-Margallo, confirmó que están abiertos a respaldar los reclamos argentinos contra Gran Bretaña si reciben el mismo.

"Nosotros siempre hemos estado de acuerdo con Argentina en tres cosas que son las tres en las que Gibraltar y las Malvinas son idénticas", afirmó José Manuel García-Margallo.
Estos puntos coincidentes son que en ambos casos "se aplica el principio de integridad territorial y no el principio de autodeterminación y las dos se tienen que resolver por la vía de la negociación de las partes", añadió el ministro español.
"Si se plantea en estos términos votaremos las resoluciones en favor de Argentina como los argentinos votarán a favor de España", aseguró García-Margallo, antes de añadir que "otra cosa son las medidas que cada país -Argentina o España- adopten para resolver el contencioso, en el que podremos estar de acuerdo o no".
García-Margallo insistió en que Madrid "analiza todas las opciones para resolver el conflicto" planteado con Gibraltar, incluyendo el recurso a la Corte Internacional de Justicia de La Haya.
"Es música para nuestros oídos escuchar al ministro que España considera llevar estos casos a tribunales internacionales", afirmó, por su parte, el ministro principal de Gibraltar, Fabián Picardo, en una entrevista que publica este domingo el diario El País.
"Llevemos esas disputas a esos foros civilizados y paremos de ver a España intentando ganar el argumento poniéndole a Gibraltar la mano en el cuello en la frontera", añadió.
infobae

 

[JQ01]

Dos cosas.
Económicamente, quien seguro que va a perder son los llanitos. Actualmente viven de maravilla gracias a ser un paraíso fiscal. Precisamente las denuncias presentadas por España ante la CE dejando aparte los delitos medioambientales, son por el blanqueo de capitales. Es muy probable que les acaben obligando a introducir tanto el IVA como a incrementar el tipo del impuesto de sociedades. Por otro lado se van a investigar las propiedades de gibraltareños en España. Y como no pasen más de 183 días enteros en el peñón se les considerará residentes en España y por tanto tendrán obligación de tributar en España. Eso sin contar la deuda de ejercicios no declarados, más las respectivas sanciones y sus correspondientes intereses. Igualmente se perseguirá a las empresas con domicilio social en la roca pero con gestión en el territorio nacional, y no hablemos de las modificaciones sobre el juego y como puede afectar a las casas de apuestas on-line. Así pues, si nos quitamos ese piojo chupasangre del sur mejorará nuestra economía sustancialmente. Y no hace falta siquiera su devolución, sólo que regularicé con el resto de Europa su fiscalidad.

En cuanto a los llanitos, son ciudadanos británicos. Ellos mismos lo dicen.
No tenemos ninguna intención de concederles la nacionalidad española. No hace falta. Si el peñón regresa a la soberanía nacional tendrán los mismos derechos que cualquier ciudadano de la UE residente en otro estado miembro, es decir, todos los derechos de un rdpañol excepto el voto en elecciones legislativas y autonómicas. Podrán seguir eligiendo a su "gobernador", aunque ahora será alcalde. Y punto.

Así qué de momento, a seguir dando por saco y haciéndoles la vida lo más difícil. Machacandoles sus ingresos y dificultando su salida a lugares más cómodos. Y les tiene que estar jodie do, porque si no uno no se explica el nivel de berridos del Picardo.