El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Coincido en cuanto al importante aporte del Informe y sus Anexos (documentación y testimonios) en cuanto al conocimiento histórico del conflicto.
Con frecuencia recurro al mismo como parte de la investigación de algún tema.
Y luego hace la diferencia entre Ratthenbach y escritos ingleses.
No envía a quemar libros ni historia inglesa. Hace la diferencia que hay un documento que tiene una oficialidad, una forma, seriedad, claridad, transparencia en sus objetivos etc, que no tienen otros documentos.
Es lo que he intentado decir, para una persona de fuera, imparcial, el documento válido, será Ratthenbach, no otro.
 
Entiendo Rótolo se refiere a que es el documento para buscar responsabilidades penales en el nivel político estratégico en Argentina. No otro. Y coincido.
Sería extraño preguntarle a Woodward por qué no lo atacaron el 1 mayo.
es su interpretación.
Cuál es la "historia oficial" a la que se refiere?: ¿Franks o Freedman?
Una cosa es el "Informe Oficial" y otra la "Historia Oficial"
Y cuál es el "equivalente" para buscar responsabilidades penales en RU?
 
Última edición:

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Y cuál el "equivalente" para buscar responsabilidades penales en RU?
Ratthenbach es un documento del mas alto nivel político estratégico ÚNICO.
En Chile no existe nada similar.
A veces me pregunto si existirá algo similar en EEUU por ejemplo por Viet Nam, pero no sé.
Tampoco se, si un documento así lo harán los vencedores de una guerra, aun cuando cometieran delitos del nivel político estratégico.
No creo que pudiera juzgar a la Thatcher por tomar la decisión de hundir al Belgrano ni menos a los responsables de su flota. Ya que cruzaron 14.000 para combatir. Y así lo hicieron. No se donde podría buscar delitos.
 
Ratthenbach es un documento del mas alto nivel político estratégico ÚNICO.
En Chile no existe nada similar.
A veces me pregunto si existirá algo similar en EEUU por ejemplo por Viet Nam, pero no sé.
Tampoco se, si un documento así lo harán los vencedores de una guerra, aun cuando cometieran delitos del nivel político estratégico.
No creo que pudiera juzgar a la Thatcher por tomar la decisión de hundir al Belgrano ni menos a los responsables de su flota. Ya que cruzaron 14.000 para combatir. Y así lo hicieron. No se donde podría buscar delitos.
No hay problema.

A esta altura ya está aclarada su posición y creencias sobre el Informe Rattenbach como documento ÚNICO y su inquina respecto del almirante Lombardo. Siempre es más popular hablar de penas de muerte, fusilamientos, guillotinas, etc..

Cuando comenzamos con "no creo que..", "me parece que...", "sería extraño que...", "no veo que....", "a veces me pregunto si ...", pasamos a la especulación, y se desvirtúa la discusión basada en información documentada.

Suerte con el relato.

Saludos,
 
Las FFAA argentinas, no tenian conocimiento el 1/2 de mayo de que todavia el Canberra y el QE2 no habian arribado con las tropas de tierra al teatro?
 
"Pero a eso de las 3 AM, el Almirante Lombardo lo llamó al Almirante Allara y le dice suspenda la operación, muy distinto a lo que se dice que por el viento, la operación se suspendió. La operación se suspende por una orden del Almiranrte Lombardo donde dice regresar a posiciones iniciales."(Rótolo Min 17:30)

"La Orden de ataque se levantó, se suspendió la operación, cosa que nunca se dijo en estos 40 años, hasta que se desclasificó el Informe Rattenbach y pudimos observar las declaraciones del Almirante Lombardo y Almirante Anaya al respecto a esto."(Rótolo Min 18:05)

"Y Además es como lo dice también el informe Ratthenbach, como conclusión cuando analiza el despliegue de la flota Argentina que, le hace un cargo a toda la junta por NO UTILIZAR EL UNICO ELEMENTO ESTRATÉGICO QUE TENÍA EL PAÍS QUE ERA LA FLOTA DE MAR."(Rótolo Min 23:30)

"El informe Ratthenbach desclasificado en 2013 es un informe muy importante de la guerra. MUCHO MAS IMPORTANTE QUE LA HISTORIA OFICIAL BRITÁNICA. Por que se hizo bajo juramento, con la documentación fresca y fue para buscar responsabilidades."(Rótolo Min 24:20)
Me reafirmo en lo que puse en un mensaje anterior de que hay que distinguir en decisiones tácticas tomadas por el almirante Allara y otras estratégico - operacionales (para usar el concepto utilizado por los propios mandos argentinos para el 82), tomadas directamente por el almirante Anaya por sobre el comandante operacional que era Lombardo. Y creo que tu confusión obedece a que no diferencias los distintos niveles de conducción militar.

El entrevista en el vídeo habla de "la operación" y Allara habla "del ataque" del 1 de mayo, pero se trata de una operación naval claramente nivel táctico ordenada y comandada por Allara. En su declaración en CAERCAS (Tomo 3 pág. 46) que está en la web y por eso no voy a transcribir, verás que Allara reconoce que por aspectos metereológicos poco antes de la media noche del 1 de mayo él consideró el ataque "totalmente inaceptable" y por ello "suspendí el ataque y me alejé". Decisión del comandante de la FLOMAR, nivel táctico. Allara no se largó a puerto sino que realizó una retirada táctica porque fue descubierto por los ya famosos seaharrier y temió ataque aéreo a realizarse durante la madrugada el día 2. Al día siguiente (Pág. 47) reconoce que recibió llamada del TOAS (Lombardo) ordenándole que se repliegue a aguas de baja profundidad para evitar ataques de SSN, efecto ésto del hundimiento del Belgrano. Reconoce Allara que Lombardo no le ordenó retirarse a puerto.

A su vez el almirante Anaya en su declaración en CAERCAS (Tomo 4 Pág. 161) relata los motivos de su decisión de retirar a puerto a la FLOMAR el día 3 de mayo. Decisión claramente de nivel estratégico - operacional, diferente de la anterior tomada por Allara día y medio antes. En síntesis, Allara suspendió el ataque del 1 al 2 de mayo y estaba dentro de sus faultades hacerlo, Lombardo estuvo de acuerdo, ratificándolo, no ordenándolo, pero complementó la retirada táctica disponiendo fuese a aguas bajas.

A cada uno su responsabilidad. Y respecto de responsabilidades, comentar que Lombardo fue absuelto de los cargos que se le imputaron en el proceso militar (que no CAERCAS) y que ninguno de los cargos decía relación, al menos de forma directa, con suspender el ataque el 1 a 2 de mayo, siendo el más próximo “concebir y desarrollar una estrategia ofensiva desprovista de agresividad” del cual fue absuelto en primera instancia.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Me reafirmo en lo que puse en un mensaje anterior de que hay que distinguir en decisiones tácticas tomadas por el almirante Allara y otras estratégico - operacionales (para usar el concepto utilizado por los propios mandos argentinos para el 82), tomadas directamente por el almirante Anaya por sobre el comandante operacional que era Lombardo. Y creo que tu confusión obedece a que no diferencias los distintos niveles de conducción militar.

El entrevista en el vídeo habla de "la operación" y Allara habla "del ataque" del 1 de mayo, pero se trata de una operación naval claramente nivel táctico ordenada y comandada por Allara. En su declaración en CAERCAS (Tomo 3 pág. 46) que está en la web y por eso no voy a transcribir, verás que Allara reconoce que por aspectos metereológicos poco antes de la media noche del 1 de mayo él consideró el ataque "totalmente inaceptable" y por ello "suspendí el ataque y me alejé". Decisión del comandante de la FLOMAR, nivel táctico. Allara no se largó a puerto sino que realizó una retirada táctica porque fue descubierto por los ya famosos seaharrier y temió ataque aéreo a realizarse durante la madrugada el día 2. Al día siguiente (Pág. 47) reconoce que recibió llamada del TOAS (Lombardo) ordenándole que se repliegue a aguas de baja profundidad para evitar ataques de SSN, efecto ésto del hundimiento del Belgrano. Reconoce Allara que Lombardo no le ordenó retirarse a puerto.

A su vez el almirante Anaya en su declaración en CAERCAS (Tomo 4 Pág. 161) relata los motivos de su decisión de retirar a puerto a la FLOMAR el día 3 de mayo. Decisión claramente de nivel estratégico - operacional, diferente de la anterior tomada por Allara día y medio antes. En síntesis, Allara suspendió el ataque del 1 al 2 de mayo y estaba dentro de sus faultades hacerlo, Lombardo estuvo de acuerdo, ratificándolo, no ordenándolo, pero complementó la retirada táctica disponiendo fuese a aguas bajas.

A cada uno su responsabilidad. Y respecto de responsabilidades, comentar que Lombardo fue absuelto de los cargos que se le imputaron en el proceso militar (que no CAERCAS) y que ninguno de los cargos decía relación, al menos de forma directa, con suspender el ataque el 1 a 2 de mayo, siendo el más próximo “concebir y desarrollar una estrategia ofensiva desprovista de agresividad” del cual fue absuelto en primera instancia.
Bueno tiene razón sobre los niveles. Basado en Ratthenbach, Lombardo era un inoperante. Hizo mal todo su trabajo que le correspondía hacer. Quizás por eso sus escritos son solo un sin fin de justificaciones.

Yo no pedí la cabeza de Lombardo. Pedí la cabeza de otro.
Ahora allá el que quiera creer lo que Lombardo coloca en sus escritos.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
A veces tiendo a confundirme en algunas cosas y me gustaría preguntar solo al que quiera responder.
La decisión de no atacar la flota británica en un combate naval, les parece válida?
Ya sea por viento u otro.
Y que valor le dan a Ratthenbach para buscar responsabilidades penales en el nivel político estratégico?
 
La decisión de no atacar la flota británica en un combate naval, les parece válida?
Ya sea por viento u otro.

Me parece correcta. Por varias razones.

1-Existia un medio superior, la aviacion basada en tierra (aunque con algunas limitaciones de alcance)
2-La cantidad de aviones a lanzar era infima, 6 aviones, la misma cantidad que ataco el 30 de mayo (aca con el diario del lunes sabiendo lo que resulto de dicho ataque)
3-Era el dia 1 de la guerra y tal vez la flota fuera necesaria para despues, por ej mantener lineas maritimas abiertas en caso de bloqueo naval
4-Aparentemente el avance de la TF argentina se hizo sin silencio de radio, por lo cual no cabria ningun tipo de sorpresa
5-No habia ninguna indicio de que un desembarco ingles no pudiera ser rechazado por la tropas de tierra argentinas
 

FerTrucco

Colaborador
Todo lo que se pueda decir ahora es con 40 años de testimonios y evidencias que, por lo obvio, no se tenían en mayo de 1982. En primer lugar, habría que ver qué información tenía la flota argentina sobre los medios que tenían a disposición los ingleses para un combate como el que se preveía.
Estrictamente sobre esas horas, habría que ver qué pasaba si el viento soplaba como siempre. Retomar el ataque sin factor sorpresa (con los ingleses esperando), tal vez hubiera resultado en aviones y pilotos perdidos.
Finalmente, y tomando como ejemplo el ataque del 30 de mayo (contra el núcleo de la flota y a mar abierto), ¿el resultado hubiera sido el mismo?
 
La decisión de no atacar la flota británica en un combate naval, les parece válida?

Con tu permiso, y solo a modo de opinion personal, un error garrafal no haberlo intentado.

Me parece correcta. Por varias razones.

Sin animo de ofender, ni de armar foro bardo, pero discrepo en cada punto con tu opinion.

Existia un medio superior, la aviacion basada en tierra (aunque con algunas limitaciones de alcance)

Pense te referias a los SUE, pero al leer limitaciones de alcance entiendo te referis a la FAA.

De ninguna manera tenian un medio superior. Pilotos sin entrenamiento especifico, ningun arma antibuque, bombas sin detonador correcto para el tipo de empleo, falta de RWR/ECM/chaffs. Una corbeta poseia mejor equipamiento y misiles especificos mar-mar.

La cantidad de aviones a lanzar era infima, 6 aviones

Los ataques de la FAA fueron de menos, generalmente trios porque lanzaban 4 y alguno se volvia por problemas. El porta hubiera lanzado los 8, los ultimos dos A-4 como escolta o señuelo para las PACs de SH. Nunca lei que a alguien se le hubiera ocurrido hacer las cuentas de pesos, lanzando los A-4 con 6 o 4 bombas, menos combustible, y llenar los tanques haciendo REV de los dos "escoltas" con el buddy pack.

Era el dia 1 de la guerra y tal vez la flota fuera necesaria para despues, por ej mantener lineas maritimas abiertas en caso de bloqueo naval

La FAA tambien podria haber sido "necesaria para despues", y ni hablar de los soldados en las islas.

Si al perder al Belgrano, se declara que la flota no es apta para enfrentar un sub nuclear, y teniendo a 4 en la vereda de enfrente: ?como pensaban romper un bloqueo?

Si te vas a enfrentar a un buque que te hace un bloqueo, tambien podes salir a enfrentarlo en una batalla el dia 1, el 2 o el 3...

Aparentemente el avance de la TF argentina se hizo sin silencio de radio, por lo cual no cabria ningun tipo de sorpresa

Creo haber leido que la sorpresa se perdio cuando una D-42 ilumino un harrier.

No habia ninguna indicio de que un desembarco ingles no pudiera ser rechazado por la tropas de tierra argentinas

Guat? :confused: Con ese argumento la FAA ni debio encender los motores para irse al sur, el EA no los dejaba recuperar las islas, y la ARA no los dejaba acercarse para desembarcar.

No es que me ilusione con que la ARA hubiera hundido un porta, pero de haber tocado 1 o 2 buques de escolta, siempre hubieran sido 1 o 2 menos que dispondria la RN para completar su objetivo. La salva era de 12 Exocets? (3 buques con 4 cada uno entiendo), a algo le habrian pegado...

Creo que la mejor opcion es pensar que la flota fue frenada ante una posible solucion diplomatica, que lamentablemente no se dio, algunos quisieron encontrar una salida diplomatica o al menos pacifica, a otros no les intereso esa posibilidad.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
Por más que todos sepan mi opinión al respecto debo señalar que pensar en enfrentar la flota británica le debe haber quitado el sueño a la inoperancia del alto mando naval propio y su amor por lo británico.
Los ingleses tienen una larga tradición naval y sea por calidad o por cantidad según la batalla naval, siempre supieron muy bien qué hacer.
Tomar la decisión del cuándo y cómo a mí se me hace estaba muy lejos de la capacidad del almirantazgo . No teníamos flota. No en su verdadera concepcion . La Armada no estaba lista para la guerra. No las tripulaciones sino el material . Obsoleto o falto de mantenimiento. No tenía oportunidad . No tendría sorpresa ni ventaja numérica ni nada.
Ni siquiera pudieron sacudirse de encima a dos Subs.
Fogonearon una guerra que vieron desde el puerto.
 
Por más que todos sepan mi opinión al respecto debo señalar que pensar en enfrentar la flota británica le debe haber quitado el sueño a la inoperancia del alto mando naval propio y su amor por lo británico.
Los ingleses tienen una larga tradición naval y sea por calidad o por cantidad según la batalla naval, siempre supieron muy bien qué hacer.
Tomar la decisión del cuándo y cómo a mí se me hace estaba muy lejos de la capacidad del almirantazgo . No teníamos flota. No en su verdadera concepcion . La Armada no estaba lista para la guerra. No las tripulaciones sino el material . Obsoleto o falto de mantenimiento. No tenía oportunidad . No tendría sorpresa ni ventaja numérica ni nada.
Ni siquiera pudieron sacudirse de encima a dos Subs.
Fogonearon una guerra que vieron desde el puerto.
En el libro "La Trampa", dice que varios navales retirados fueron consultados por Anaya y pares sobre el plan de invasión (meses antes de ella) y ya desde entonces les advertían que como plan no era malo, pero los medios en general eran obsoletos para una eventual guerra, encima con Gran Bretaña.
Estaba encabronado Anaya y los amiguitos con recuperar a la fuerza Malvinas y lo apoyaron a Galtieri en el golpe a Viola con la condición de que éste acepte la invasión. Según lo investigado por Yofre.
 
No hay problema con las discrepancias.

De ninguna manera tenian un medio superior. Pilotos sin entrenamiento especifico, ningun arma antibuque, bombas sin detonador correcto para el tipo de empleo, falta de RWR/ECM/chaffs. Una corbeta poseia mejor equipamiento y misiles especificos mar-mar.

Un avion es superior a un barco, desde la 2da guerra por lo menos. Si podes enfrentar una flota con aviacion no lo vas a hacer con tu propia flota. Armas antibuques especificas tampoco tenia la ARA, fuera de los Exocets. El tema de los detonadores no tiene que ver que no eran especificos para barcos, sino la ultra baja altura que usaban los pilotos argentinos para el lanzamiento, si se hubiera lanzado desde los 30 m minimos no hubiera existido el problema, sea barco o blanco de tierra.

Nunca lei que a alguien se le hubiera ocurrido hacer las cuentas de pesos, lanzando los A-4 con 6 o 4 bombas, menos combustible, y llenar los tanques haciendo REV de los dos "escoltas" con el buddy pack.

Con los pesos que estan en las tablas no creo sea factible. Tenes 16 000 libras para usar, 11 000 son del avion, 5400 combustible interno, 4 x 500 = 2000 libras. El avion atacante despega con 11 000 + 2000 bombas + 3000 combustible. El tanquero con 11 000 + 5000 combustible, tenes que reponerle 2400 libras de combustible a cada avion, cada tanquero apenas reabasteceria un avion.


a FAA tambien podria haber sido "necesaria para despues", y ni hablar de los soldados en las islas.

Si al perder al Belgrano, se declara que la flota no es apta para enfrentar un sub nuclear, y teniendo a 4 en la vereda de enfrente: ?como pensaban romper un bloqueo?

Si te vas a enfrentar a un buque que te hace un bloqueo, tambien podes salir a enfrentarlo en una batalla el dia 1, el 2 o el 3...

La RN bloquearia eventualmente mas alla del alcance de la FAA, ahi si no te queda otra que actuar con barcos. Y si no estan los barcos, podes haber ganado la batalla por Malvinas y perder la guerra en un bloqueo.

Guat? :confused: Con ese argumento la FAA ni debio encender los motores para irse al sur, el EA no los dejaba recuperar las islas, y la ARA no los dejaba acercarse para desembarcar.

No es que me ilusione con que la ARA hubiera hundido un porta, pero de haber tocado 1 o 2 buques de escolta, siempre hubieran sido 1 o 2 menos que dispondria la RN para completar su objetivo. La salva era de 12 Exocets? (3 buques con 4 cada uno entiendo), a algo le habrian pegado...

Una operacion anfibia se ataca en tres fases posibles.

1-En puerto antes de partir, en este caso impracticable
2-En transito, mediante aviones y barcos
3-En la cabeza de playa

En este caso 2 le corresponde a la FAA y a la ARA, es cierto. Pero con aviacion disponible yo no lo enfrentaria con flota.

Un tema adicional es que estarian enfrentando una parte de la flota inglesa, pero no lo mas importante en este caso, que son los transportes de tropas. Por eso pregunte que info tenia argentina de que los transportes no estaban el 1ro de mayo en el teatro.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Con ese argumento la FAA ni debio encender los motores para irse al sur
Yo no soy militar. Solo soy un civil que paga sus impuestos. Y claro de la idea que si pago una flota es para una batalla naval llegado el momento. Sea como sea y en las condiciones que sea. A pérdida total, será.

Pero entiendo que uno puede aprender y cuando he estado a punto de "ceder" de convencerme que esta no era la opción correcta, ahí esta la FAA que mas que una astilla, mas que una barrera, es una muralla que no deja que esto ocurra. Y me hace volver de nuevo al principio de la historia. Nunca me ha dejado pasar el límite, por lo que menciona. Veo no soy el único.
 
Un avion es superior a un barco, desde la 2da guerra por lo menos

Esto es muy de papel, muy "tecnicamente", muy "en teoria"...no creo un A-4B sea superior a un crucero aegis.

Pero digamos que es tecnicamente correcto, ahora como bien decis:

Si podes enfrentar una flota con aviacion no lo vas a hacer con tu propia flota

El 1 de Mayo no tenias aviacion, asi que te toca usar la flota, te guste o no te guste, estes con ventaja tactica o no. Y te repito, para no pensar mas mal de lo que pienso, elijo creer que se frenaron ante una posibilidad pacifica.

Armas antibuques especificas tampoco tenia la ARA, fuera de los Exocets

No se que meme poner...

1) Los exocets si los tenian, ya es una.
2) Submarinos, dos que mas que navegar se movian, pero bueno no fue mi idea zarpar hacia las islas.
3) Torpedos, buenos, malos, nuevos o viejos, pero entiendo que son un arma especificamente creada para atacar buques.

podes haber ganado la batalla por Malvinas y perder la guerra en un bloqueo.

Explicame como con una flota que no esta en condiciones de enfrentarte a otra flota, rompes un bloqueo.

Una operacion anfibia se ataca en tres fases posibles.

1-En puerto antes de partir, en este caso impracticable
2-En transito, mediante aviones y barcos

La 1 se intento y salio mal, pero se intento, me interesa el punto 2, porque con aviones se intento, pero con los barcos no...solo 1 sub que parece se lo olvidaron que lo habian mandado para alla, con la orden "y...que haga algo".
El punto 3, que seria juridiccion del EA/IMARA (con apoyo aereo), no se pudo movilizar para repeler y hechar al mar a la tropa inglesa. Apenas pudo la FAA ataco.

En este caso 2 le corresponde a la FAA y a la ARA, es cierto. Pero con aviacion disponible yo no lo enfrentaria con flota.

Pero es el 1 de Mayo...y a tecnicismos, a la FAA no le correspondian blancos navales, eran cosa de marineros vs marineros, por eso la FAA no podia comprar exocets...

Ahora, volvemos a que es 1 de Mayo, no tenes aviacion disponible, la enfrentas con tu flota o no la enfrentas? Vos mismo decis:

ahi si no te queda otra que actuar con barcos

Si no la enfrentas el 1, tampoco el 2, tampoco la enfrentaras en los proximos mil años...y tampoco la enfrentaras cuando te este haciendo un bloqueo desde posicion ventajosa (ellos tendran aviacion embarcada disponible y vos no, ellos a la defensiva en aguas profundas con subs nucleares, y esperando que salgas de puerto, y sabiendo cuando lo haras)

pero no lo mas importante en este caso, que son los transportes de tropas

Teoricamente, si no tenes suficiente escolta, no arriesgas un porta, y si no te garantizas dominio del aire no arriesgas buques de tropa, y si no arriesgas buques de tropas no desembarcas, y si no desembarcaban...

No te digo que la ARA hunda un barco con 10 mil soldados, ni un porta, ni 3 destructores y los deje sin antiaerea...pero hay que reconocer que cuando tuvo que estar, se fue al puerto.

Hoy ya estoy viejo, elijo creer que se intento evitar una guerra, salvar la vida de muchos, tanto argentinos como ingleses, para mi es mejor pensar eso.
 
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