El ataque que nunca llegó a dar la flota argentina

[Alejandro Amendolara]

No me gusta la muerte. Soy cristiano. Aunque no lo parezca.

Muerte para Galtieri, Anaya y Costa Mendez. Perpetua a Lami Dozo.

Lo percibo indeciso sobre el tema "pena de muerte".

 

[rodrigocarra]

Pero no lo firmó, y dejó un escrito con los fundamentos de su decisión de no firmar.

Y esos son?
Si a mi terminado el trabajo serio que se hizo, me salen con el secretito de los anexos por 30 años, tampoco lo firmo.
O usted los firmaría?

 

[rodrigocarra]

Lo percibo indeciso sobre el tema "pena de muerte".

Don Alejandro estoy claro con la muerte.
Pero me remito a lo que ustedes tenían escrito en 1982 en Argentina.
Mi noción personal de la muerte no tiene que ver con la discusión del tema. Ni sanciones aplicadas por una sociedad.

 

[Alejandro Amendolara]

Y esos son?
Si a mi terminado el trabajo serio que se hizo, me salen con el secretito de los anexos por 30 años, tampoco lo firmo.
O usted los firmaría?

Perdone, pero Usted no tiene ni idea de las razones, alcance y texto de lo que Usted llama "secretito de los anexos por 30 años".

De dónde sacó lo del "secretito" de los "30 años"?

A esta altura del intercambio, pareciera que Usted habría adoptado el relato del Informe Rattenbach como único documento válido. Aquellos que hayan recorrido las salas del Museo Malvinas habrán constatado que es el único documento referenciado y hasta "venerado".

¿Si yo los firmaría?. Yo no soy Rattenbach ni Usted tampoco. Además, la Comisión entregó el informe antes de disponerse el "secretito".

Es información disponible al público, para el que tenga ganas de profundizar.

 

[rodrigocarra]

Bueno tan "secretito" no fue. Fue "Secretón" de 30 años...

 

[rodrigocarra]

Que raro que no lo firmara. O alguien quería que no lo firmara para que los anexos no tuvieran validez?..
Sin su firma se podía exponer un caso como el que plantea Don Alejandro....

 

[rodrigocarra]

De dónde sacó lo del "secretito" de los "30 años"?

Cuantos años fueron Don Alejandro.?

 

[rodrigocarra]

Entiendo que fueron secretados el 1982 y liberados en 2012-2013. Eso me da 30, 31 años.
Entiendo todos manejamos esa info?
Si no mi internet está malo.

 

[Alejandro Amendolara]

Entiendo que fueron secretados el 1982 y liberados en 2012-2013. Eso me da 30, 31 años.
Entiendo todos manejamos esa info?
Si no mi internet está malo.

Más o menos su internet. No diría malo, pero parecería incompleto o con algún dato o criterio de búsqueda erróneo o insuficiente, lo que podría inducir a error a la lectura de sus afirmaciones si las mismas no cuentan con más precisión.

Decreto N° 2971, del 11 de noviembre de 1983, dispuso que "las actuaciones y el informe elaborados por la Comisión de Análisis y Evaluación de las Responsabilidades Políticas y Estratégico Militares en el Conflicto Bélico del Atlántico Sur, tendrán el carácter de 'secreto político' y 'secreto militar'." (Art. 2), previéndose mantener esa clasificación de seguridad "hasta tanto la República Argentina lograra el ejercicio pleno de la soberanía sobre las Islas Malvinas, Georgias del Sur y Sándwich del Sur" (Art. 3).

Es decir, el "secretito de 30 años" (sic) nunca fue decretado por ese plazo tal como Usted afirmó (o dedujo), sino que era sin plazo determinado, simplemente sujeto a una condición ("lograr el ejercicio pleno...."), y fue establecido con posterioridad a la entrega del Informe, no antes.

El cambio del plazo original "sine die", fue en 2012, por Decreto 200/2012, del 8 de febrero de 2012, que dispuso relevar de la clasificación de seguridad al Informe Final elaborado por la Comisión de Análisis y Evaluación de las Responsabilidades Políticas y Estratégico Militares en el Conflicto del Atlántico Sur, y crear una comisión para analizar preliminarmente si correspondía mantener o no el carácter de 'clasificación de seguridad' en los términos de la Ley Nº 25.520.

Argentina.gob.ar

Portal oficial del Estado argentino. Conocé cómo hacer trámites en organismos públicos, tramitalos en línea y recibí servicios digitales y beneficios.

www.argentina.gob.ar

Concluido el trabajo de la Comisión (tan solo un mes y medio después), se sanciona el Decreto 431/2012, del 22 de marzo 2012, por el cual se ordena la publicación de la versión digitalizada del Informe (Ejemplar 01) y sus anexos.

InfoLeg - Información Legislativa

Finalmente, análisis de Felipe Pigna del Informe Rattenbach (pareciera más en línea con su post sobre utilizar el informe para "muerte para Galtieri, Anaya, y Costa Méndez" (sic)).
:

El Informe Rattenbach – Los responsables de la derrota en Malvinas. Parte II. Uno por uno | El Historiador

www.elhistoriador.com.ar

Y otra opinión, la de Rosendo Fraga, en mi criterio más calificada, sobre la lectura del mismo Informe:

La otra cara del Informe Rattenbach

La otra cara del Informe Rattenbach

www.lanacion.com.ar

Espero que estos antecedentes le sirvan para entender esta cuestión con una visión más precisa, y acotar la mitología urbana que rodea a este Informe.

PD: Aclaro que cuando me referí en un post más arriba al "Museo Malvinas", lo hice sobre la institución dependiente del Ministerio de Cultura, ubicada en un predio que perteneció a la Armada Argentina hasta su desafectación y transferencia.

 

[Alejandro Amendolara]

Que raro que no lo firmara. O alguien quería que no lo firmara para que los anexos no tuvieran validez?..
Sin su firma se podía exponer un caso como el que plantea Don Alejandro....

O firma en disidencia con expresión de los motivos del cuestionamiento.

 

[rodrigocarra]

Y otra opinión, la de Rosendo Fraga, en mi criterio más calificada, sobre la lectura del mismo Informe:

La otra cara del Informe Rattenbach

La otra cara del Informe Rattenbach

www.lanacion.com.ar

No dudo de la calificada opinión del señor. Pero hay dos cosas o errores básicos que creo comete.

1) Al parecer no conocía los anexos cuando escribió el artículo(marzo2012). Eso cambia todo el panorama.
2) El objetivo del informe es buscar responsabilidades penales en el nivel político-estratégico. NO destacar la participación de las diferentes unidades, como le da máxima importancia en su artículo.

Y no esta bien cuando dice que "Son por demás conocidas las críticas que el informe realiza a la conducción militar de la guerra" Ya que eso no importa. Lo que importa son las pruebas constitutivas de delito expuestas en los anexos.
No son críticas, hay pruebas de delito.

 

[rodrigocarra]

Yo habría escrito ese artículo haciendo hincapié y mostrando las pruebas de los anexos que llevaban a la Junta y su canciller a la guillotina.

 

[Ciclista2]

A eso me refería sobre el informe Rathenbach que es documento válido, para alguien de fuera de Argentina. De cualquier otro país.
NO tiene validez para alguien de fuera lo que escribió Lombardo a título personal en su libro o memorias o lo que sea. No es válido.
El Informe Rathenbach lo reviste la legalidad. una formalidad y no sé que más, pero muchas cosas mas. Si es válido.

Veo que corrió tinta (o bits) desde mi posteo que pretende invalidar. Respecto de la validez jurídica del "Informe Rattenbach" me remito a lo escrito por A. Amendolara, abogado, pero aclaro que su eventual validez jurídica a mí no me afecta o, incluso, ni me interesa en mi calidad de no argentino.

Pero su posteo adolece de un error al pretender que el "Informe Final de la Comisión de Análisis y Evaluaciones de las Responsabilidades Políticas y Estratégicas militares en el Conflicto del Atlántico Sur" (Inf. Rattenbach) anula cualquiera otra fuente relativa a personas a las que en ese informe se hubiesen levantado cargos (que yo sepa no estableció condenas, no fue un tribunal). Bajo ese criterio las memorias de Albert Speer no tienen nigún valor ni pueden ser consideradas en nada porque el tipo fue juzgado y condenado en los juicios de Núremberg; caso entre otros muchos ejemplos. ¿Se da cuenta del nefasto alcance de su posisión Rodrigocarra? Profesionales de la historia, analistas y también simples aficionados tienen todo el derecho (y el deber diría) de recurrir a las fuentes y analizar su mérito. Y lo escrito por el Almirante Lombardo tiene ese carácter.

Por lo demás, yo desconfío de la justicia de los vencedores pero también de la de los perdedores, esta última muchas veces pensada para "lavar la cara" y salvar el honor de la patria que realmente en impartir justicia. Caso típico para mí el juicio al mariscal Pétain. No estoy afirmando que el Informe Rattembach y los juicios posteriores tengan ese carácter, ruido hay: (http://www.elortiba.org/old/pdf/Info_Rattenbach.pdf).

E incluso la glosa del propio Rattenbach a su firma del Informe da para pensar y poner atención:
"Firmo en disidencia, porque estando de acuerdo con el contendido de este informe, inclusive la definición de las responsabilidades, estoy en desacuerdo con su orientación, su estructura, su extensión y el tiempo invertido para su presentación" (Pág. 322) (el énfasis subrayado, es mío).

Entonces, las circunstancias en que se dieron el Informe Rattenbach y juicios posteriores obliga a quien los analice a un cuidadoso y circunstanciado estudio, libre de preconceptos.

 

[rodrigocarra]

Si yo fuera a un tribunal, de cualquier parte del mundo. Para enjuiciar a la junta y su canciller el Informe Rathenbach me sirve. Podría con sus anexos levantar cargos. Pruebas que cualquier tribunal del mundo aceptaría.
Entiendo no me serviría mostrar como prueba el libro de Lombardo. No sería aceptada.

A eso me refería. No a cerrar el conocimiento de las personas. Y que todos puedan siempre tener un máximo conocimiento, recurriendo a las mayores fuentes posibles en una temática cualquiera.

 

[rodrigocarra]

E incluso la glosa del propio Rattenbach a su firma del Informe da para pensar y poner atención:
"Firmo en disidencia, porque estando de acuerdo con el contendido de este informe, inclusive la definición de las responsabilidades, estoy en desacuerdo con su orientación, su estructura, su extensión y el tiempo invertido para su presentación" (Pág. 322) (el énfasis subrayado, es mío).

Entonces, las circunstancias en que se dieron el Informe Rattenbach y juicios posteriores obliga a quien los analice a un cuidadoso y circunstanciado estudio, libre de preconceptos.

Habiendo pruebas constitutivas de delito, su no firma por orientación, estructura, extensión y tiempo, no tiene ninguna importancia. Que se vaya de vacaciones y deje las pruebas para continuar con el juicio, que es lo importante.

 

[Alejandro Amendolara]

Yo habría escrito ese artículo haciendo hincapié y mostrando las pruebas de los anexos que llevaban a la Junta y su canciller a la guillotina.

Usted sigue obsesionado con la pena de muerte. Y "yo habría escrito ese artículo", afirmación muy pretensiosa de su parte cuando Usted desconoce aspectos básicos del Informe Rattenbach.

Y no esta bien cuando dice que "Son por demás conocidas las críticas que el informe realiza a la conducción militar de la guerra" Ya que eso no importa. Lo que importa son las pruebas constitutivas de delito expuestas en los anexos.
No son críticas, hay pruebas de delito.

Todas las pruebas fueron consideradas por el Consejo Supremo de las FFAA y luego por la Cámara Federal en lo Penal, y dictaron sentencia.

Si yo fuera a un tribunal, de cualquier parte del mundo. Para enjuiciar a la junta y su canciller el Informe Rathenbach me sirve. Podría con sus anexos levantar cargos. Pruebas que cualquier tribunal del mundo aceptaría.

Obviamente que sí, siguiendo su razonamiento. Pero su postura tiene un inconveniente importante: existen garantías constitucionales de defensa en juicio, entre las que se incluye el derecho a ofrecer pruebas por parte del imputado.

Usted ya condena (siguiendo su razonamiento) solo con los Anexos del Rattenbach, es decir, declaraciones testimoniales bajo juramento de decir verdad, y sin asistencia letrada ni posibilidad de ofrecer prueba. Posiblemente -siguiendo su razonamiento y argumentación- un procedimiento similar al implementado por el Volksgerichtshof (Tribunal del Pueblo) que funcionó en Alemania entre 1934 y 1945.

Habiendo pruebas constitutivas de delito, su no firma por orientación, estructura, extensión y tiempo, no tiene ninguna importancia.

Entiendo que esa sea su posición. Pero que el propio Presidente de una Comisión "Especial" de Investigación, no firme el informe manifestando su disidencia, es una invitación abierta a pedir la nulidad (hablando en términos legales, obviamente). Además, presentó una nota ampliando los fundamentos de su disidencia.

Entiendo no me serviría mostrar como prueba el libro de Lombardo. No sería aceptada.

Usted leyó el libro de Lombardo? O su informe como comandante del TOAS, del cual deriva el contenido del libro?. O es simple prejuicio o inquina de su parte hacia Lombardo, y que ese prejuicio o inquina lo lleve a afirmar que no sería aceptado, negándole el derecho de ofrecer y producir prueba?.

Le pregunto en forma concreta:

1) Leyó Usted el libro de Lombardo?, y

2) En caso afirmativo, qué del libro le hace concluir a Usted que ningún Tribunal lo aceptaría como prueba?

Si la respuesta al punto 1) es "no", estimo que se ahorra de responder la segunda.

 

[Alejandro Amendolara]

Profesionales de la historia, analistas y también simples aficionados tienen todo el derecho (y el deber diría) de recurrir a las fuentes y analizar su mérito. Y lo escrito por el Almirante Lombardo tiene ese carácter.

100% de acuerdo! Se puede estudiar desde múltiples enfoques: legal, sociológico, militar, histórico, antropológico, relaciones internacionales, cuestiones de liderazgo, logística, cohesión, unidad de mando, etc. etc.

Por lo demás, yo desconfío de la justicia de los vencedores pero también de la de los perdedores, esta última muchas veces pensada para "lavar la cara" y salvar el honor de la patria que realmente en impartir justicia.

Coincido en la apreciación de desconfianza.

Agrego los juicios de Nüremberg, cuando hicieron un corte para no tener que enjuiciar a toda la población alemana, y así permitir la reconstrucción de su nación.

Profesionales de la historia, analistas y también simples aficionados tienen todo el derecho (y el deber diría) de recurrir a las fuentes y analizar su mérito. Y lo escrito por el Almirante Lombardo tiene ese carácter.

Y a las declaraciones y pruebas ante el Consejo Supremo de las FFAA, ante la Cámara Federal, a la documentación disponible, memorias personales, bibliografía, etc. etc.. Todo aporta al conocimiento.

Saludos!
Alejandro

 

[Alejandro Amendolara]

Yo habría escrito ese artículo haciendo hincapié y mostrando las pruebas de los anexos que llevaban a la Junta y su canciller a la guillotina.

Muy de Robespierre el comentario.

 

[rodrigocarra]

Usted sigue obsesionado con la pena de muerte. Y "yo habría escrito ese artículo", afirmación muy pretensiosa de su parte cuando Usted desconoce aspectos básicos del Informe Rattenbach.

Todas las pruebas fueron consideradas por el Consejo Supremo de las FFAA y luego por la Cámara Federal en lo Penal, y dictaron sentencia.


Obviamente que sí, siguiendo su razonamiento. Pero su postura tiene un inconveniente importante: existen garantías constitucionales de defensa en juicio, entre las que se incluye el derecho a ofrecer pruebas por parte del imputado.

Usted ya condena (siguiendo su razonamiento) solo con los Anexos del Rattenbach, es decir, declaraciones testimoniales bajo juramento de decir verdad, y sin asistencia letrada ni posibilidad de ofrecer prueba. Posiblemente -siguiendo su razonamiento y argumentación- un procedimiento similar al implementado por el Volksgerichtshof (Tribunal del Pueblo) que funcionó en Alemania entre 1934 y 1945.



Entiendo que esa sea su posición. Pero que el propio Presidente de una Comisión "Especial" de Investigación, no firme el informe manifestando su disidencia, es una invitación abierta a pedir la nulidad (hablando en términos legales, obviamente). Además, presentó una nota ampliando los fundamentos de su disidencia.



Usted leyó el libro de Lombardo? O su informe como comandante del TOAS, del cual deriva el contenido del libro?. O es simple prejuicio o inquina de su parte hacia Lombardo, y que ese prejuicio o inquina lo lleve a afirmar que no sería aceptado, negándole el derecho de ofrecer y producir prueba?.

Le pregunto en forma concreta:

1) Leyó Usted el libro de Lombardo?, y

2) En caso afirmativo, qué del libro le hace concluir a Usted que ningún Tribunal lo aceptaría como prueba?

Si la respuesta al punto 1) es "no", estimo que se ahorra de responder la segunda.

En realidad el informe no importa. O no me importa.
Lo que no me deja tranquilo son pruebas constitutivas de delito, que no nació juicio, que decretaron pruebas secretas, que al parecer hubo indultos y que para alguien de fuera es por lo menos raro.
Por no decir que luego de terminado Ratthenbach todo parece chanta. De frentón.

 

[rodrigocarra]

Por algo Rótolo habla del Informe Ratthenbach varias veces y no otro documento.
El sabe que para alguien de fuera tendría validez.
Creo que el documento goza de mas importancia dentro de VGMs. de lo que se piensa.