El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

No creo que sea ser irrepetuoso.



Básicamente, psicológicos.

Es muy simple, en una misión de combate, con la adrenalina en un 200%, con pocos segundos para ver, con gente disparándote, volando a ras del mar y un gran etc., pues el cerebro juega trucos y se tiende a ver lo que se quiere ver. El nunca tan bien ponderado Puke Factor.

Por eso después de incidentes, catástrofes y combate los relatos de los testigos y participantes que sobreviven tienden a diferir mucho entre ellos.

Un ejemplo es que varios pilotos ingleses vieron como les lanzaban misiles desde los Mirages argentinos cuando estos simplemente estaban lanzado los tanques externos de combustible. En combate se tiende a ver lo que se espera ver. Es simplemente humano y en nada desmerece el honor y la valentía de los pilotos. No en vano se han instalado cámaras en todas las aeronaves de combate para poder validar los derribos y no es porque los diseñadores desconfíen del honor u honestidad de los pilotos.

Pueden existir otras explicaciones para lo que ellos vieron, como por ejemplo;

1.- Atacaron el casco incendiado del Atlantic Conveyor.

2.- Atacaron el PA sin darle y el humo era la nube de chaff.

Toda opinión es válida, pero para esta misión en particular había un objetivo concreto, que era el portaaviones. Y creo que por más Puke Factor rondante los pilotos pudieron diferenciar siluetas tan particulares como las del Atlantic Conveyor y la del Invincible. Desde la tranquilidad de nuestros asientos podemos teorizar lo que se nos ocurra pensando en el stress al que estuvieron sometidos, la velocidad a la que pasaron, etc, pero la verdad la saben solo ellos y yo les creo.

Saludos
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
En alguna época Miguel trato a Isaac y Ureta de mentirosos en lo que relatan, afirmaba que el portaaviones se hundio por el impacto del Exocet solamente...
Lamentablemente las palabras de Miguel o Manuel Sánchez, fueron muchísimo más duras y agraviantes contra Isaac y Ureta, que un simple trato de mentiroso. Ofensas de las que no se salvó ni Pablo Marcos Carballo.

Un escritor español (BRASCO), estudioso de temas de la guerra aérea en la gesta de Malvinas, se refirió en su momento a que si se asumía que el Invincible había sido tocado en el ataque de la ARA y la FAA el 30 de mayo de 1982, llegando al centro de tan poderosa flota con medios y tácticas propias de la segunda guerra Mundial (referido a los A4) era lo mismo que aceptar que la vulnerabiliadad de la Royal Navy era total.
Aries, te hago una pequeña corrección, el autor es Jesús Romero Briasco.

Por otra parte... ¿Acaso alguien duda que los pilotos argentinos demostraron que la vulnerabilidad de la RN era total? Cuatro de los 6 buques hundidos eran de primera línea y otros tantos severamente averiados y puestos fuera de combate eran la flor y nata del orgullo y del poder naval de GB.

Y los franceses tenian demasiados compromisos con los Ingleses como para salir a festejar que un EXO les hay tocado un porta los Ingleses...
Jedi, para las empresas francesas los compromisos sabemos por donde se los pasaban. La misma empresa Aerospatiale, en pleno auge del conflicto exageró la efectividad de su sistema Roland diciendo que había derribado a varios aviones británicos. Los memoriosos recordarán la publicidad que hacía esta empresa jactándose (probadamente o no) de las victorias que estaban logrando sus productos, el Exocet incluido, contra su amigo europeo.

Sigo insistiendo, tanto secretismo, tantas amenazas de muerte y un libro de una editorial británica que se caracteriza por publicar temas de Historia Militar, mete en plena portada, a todo color y vende en toda Inglaterra y el resto del mundo, un libro publicando el secreto mejor guardado del Reino Unido.

Y nadie dijo absolutamente nada. ¿No será porque esa foto no muestra absolutamente nada en especial, más allá de óxido, primer y andamios?

Saludos.
 
Originalmente publicado por Aries...aquí Mercurio Ver post
Un escritor español (BRASCO), estudioso de temas de la guerra aérea en la gesta de Malvinas, se refirió en su momento a que si se asumía que el Invincible había sido tocado en el ataque de la ARA y la FAA el 30 de mayo de 1982, llegando al centro de tan poderosa flota con medios y tácticas propias de la segunda guerra Mundial (referido a los A4) era lo mismo que aceptar que la vulnerabiliadad de la Royal Navy era total.
Aries, te hago una pequeña corrección, el autor es Jesús Romero Briasco.

Por otra parte... ¿Acaso alguien duda que los pilotos argentinos demostraron que la vulnerabilidad de la RN era total? Cuatro de los 6 buques hundidos eran de primera línea y otros tantos severamente averiados y puestos fuera de combate eran la flor y nata del orgullo y del poder naval de GB.

Exactamente, Patanglén muchas gracias por la corrección. El nombre es Jesús Romero Briasco y expresa algo parecido a lo que quise manifestar anteriormente, en su libro Malvinas Testigo de Batallas.

No tengo dudas que la vulnerabilidad de la Royal Navy era alta, y que el valor de los pilotos argentinos era enorme, simplemente quería poner en el contexto de la discusión la percepción que podía tener para el mundo si se daba la noticia de que fuerzas de primerísima línea de la OTAN eran hundidas y averiadas con medios y técnicas relativamente obsoletas para la guerra aeronaval del momento y en plena guerra fría.

Te reitero el agradecimiento por la corrección.

Un gran saludo.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
No tengo dudas que la vulnerabilidad de la Royal Navy era alta, y que el valor de los pilotos argentinos era enorme, simplemente quería poner en el contexto de la discusión la percepción que podía tener para el mundo si se daba la noticia de que fuerzas de primerísima línea de la OTAN eran hundidas y averiadas con medios y técnicas relativamente obsoletas para la guerra aeronaval del momento y en plena guerra fría.
Aries, yo no pongo en cuestión que vos tengas dudas, manifiesto directamente que los pilotos argentinos pusieron en dudas la alta vulnerabilidad de la RN.

¿Qué percepción creés que tenía el mundo durante esos días cuando vieron que el componente aéreo de un país sudamericano haciendo uso de material y tácticas obsoletas en plena Guerra Fría hundían al Sheffield, al Coventry, a las 2 Amazon, a un buque portando material estratégico como era el AC, a dos buques repletos de material bélico y soldados como los dos RFA o a las clase Broadsword, transformadas en quesos gruyere?

Saludos.
 
Estimado Sr. Manuel Sánchez (MB):

Estoy tratando de seguir con interés la secuencia del tema de los cascos y proas diferentes, por lo que me propuse ordenar un poco lo que nos comenta en sus diferentes posts, armando una síntesis de sus afirmaciones, con algunas fechas adicionales de mi parte, que respetuosamente le solicito verifique, amplíe y corrija en caso de haber malinterpretado u omitido alguna de las mismas, con la intención de mi parte de eventualmente hacer algún aporte a la discusión:

1. La foto del 18 de junio de 1982 muestra al HMS Illustrious saliendo del Tyneside, zarpando de los astilleros Swan Hunter Shipbuilders, con otro portaaviones de la misma clase, en segundo plano, en tareas de reparaciones o construcción. El HMS Illustrious ya luce los Vulcan Phalanx solicitados y facilitados rápidamente por los EE.UU., una vez iniciado el conflicto del Atlántico Sur.

2. Según los británicos, el buque en segundo plano se trataría del HMS Ark Royal, en proceso de construcción, luego de su botadura el 2 de junio de 1981. Ello surge de todos los pie de fotos que acompañan o describen la imagen, según las fuentes inglesas, incluyendo la tapa de un libro.

3. Vuestra afirmación es que ese buque en segundo plano, se trataría del HMS Invincible, llegado del Atlántico Sur, luego de su avería, incendio y evacuación, ocurridos gracias a los efectos del impacto del Exocet y las bombas de los A4 de nuestros pilotos. A su criterio, este punto quedaría acreditado concluyentemente con la interpretación de la fotografía color, en particular de la ampliación en el sector central de la banda de estribor y la isla, que mostraría partes oscuras y de tono naranja rojizo, acreditando la existencia de humo provocado por incendios interiores. Agrega que, en ambos buques, las proas son idénticas, y corresponden al diseño original de la clase Invincible –salvo la Skyjump-.

4. Si tomamos la Hipótesis N°1 (reparación del HMS Invincible), para la fecha de la foto (18 de junio de 1982), en Gran Bretaña existían 3 (tres) cascos de la Clase Invincible, a saber:
a) el HMS Illustrious, con sus Phalanx, acelerando su alistamiento previsto inicialmente para septiembre de 1982;
b) el HMS Invincible en reparaciones, de regreso de las Malvinas; y
c) el HMS Ark Royal en construcción en "otro lugar fuera de la foto", bajo las especificaciones del diseño base de la Clase Invincible, iniciada en diciembre de 1978.
Bajo este razonamiento, no hubo construcción "fantasma" de un cuarto casco, ya que no hubo más de 3 (tres) Clase Invincible al mismo tiempo a lo largo de los años hasta hoy.

5. Bajo la Hipótesis N°2 (hundimiento del HMS Invincible), la situación al momento de la foto, sería la siguiente:
a) el HMS Illustrious, con sus Phalanx;
b) el HMS Ark Royal (en segundo plano de la foto, confirmando el punto 2 de más arriba), pero siendo rematriculado como HMS Invincible y modificada su Skyjump; y
c) el inicio de la construcción del HMS Ark Royal "mellizo" o "definitivo", en algún lugar de Gran Bretaña, ya con las modificaciones de diseño estructurales, siendo éste el que aparece navegando a partir del octubre de 1984, con todas las reformas de fondo (proa, balcón de popa, 3 cañones Phalanx, etc.etc.), diferente al diseño original de la clase.

6. Siguiendo vuestra línea de fundamentación, el buque que ingresa en Portsmouth el 17.9.1982, entonces podría ser:
a) el HMS Illustrious (que zarpó de Portsmouth hacia el Atlántico Sur el 2 de agosto de 1982), pero que en algún lugar del océano dio la vuelta, se repintó como HMS Invincible, y eliminó los montajes de Phalanx sobre cubierta antes de regresar a puerto); o
b) el HMS Invincible (ya reparado de sus incendios y averías en 3 (tres) meses aproximadamente –de mediados de junio a mediados de septiembre) (-hipótesis N°1 - reparación-); o
c) el HMS Ark Royal (terminado de construir en Swam en 3 (tres) meses –de mediados de junio a mediados de septiembre-, modificada su Skyjump), rematriculado como el HMS Invincible (-hipótesis N°2 - hundimiento-).

7. De su mención al análisis de la numerosa cantidad de fotos del HMS Ark Royal, tomadas a partir de 1984 (se completó en octubre de 1984 y aceptado el 1.7.1985, e incorporado a la Royal Navy el 1.11.85), siempre muestran el casco "nuevo", con todas la reformas de fondo respecto a los viejos (proa, popa, estribor y demás, portador de 3 cañones Vulcan Phalanx), permitiría sostener entonces que estamos ante el caso del Punto 5.c) -construcción "desde cero" del HMS Ark Royal-, y por ende, orientados hacia la teoría del hundimiento del HMS Invincible -Hipótesis N°2-.

8. En cambio, bajo la Hipótesis N° 1 (reparación del HMS Invincible), y si estamos ante el caso del Punto 4.c.) (-el HMS Ark Royal ya había sido botado el 2 de junio de 1981 bajo el diseño original de proa [para entonces, no estaba en los planes británicos la instalación del Phalanx ni el Goalkeeper]), necesariamente debió sufrir modificaciones durante su construcción –terminada en octubre de 1984-, al menos a partir de abril de 1982, llevándolo al casco "nuevo", con la proa modificada y el "balcón" de popa para el Phalanx.

Nuevamente le pido me disculpe si he malinterpretado u omitido algún aspecto mencionado por Ud. en sus sucesivos posts, agradeciéndole me corrija y/o amplíe -conforme lo estime-, la síntesis precedente, con la idea de aportar ideas sobre la base de su confirmación de los puntos aquí incluidos.

Un cordial saludo. Alejandro
 
Vamos con la botadura del casco R07, el dia 2 de Junio de 1981, un poc mas de un año atras del que supuestamente se ve en Swan Hunter en segundo plano, pero a fines de junio de 1982

O sea el Ark Royal con casco de diseño viejo...la base de una de las mas impresionantes "mutaciones" de la industria naviera del siglo XX.
Si, el que UK dice que es el Ark Royal R07... y en eso coincidimos, pero yo entiendo que se hace una "retrofit" apurada a Invincible...con un simple cambio de sky jump, para que entre un Invincible bien nuevito a Portsmouth el 17/9/82.

Vamos que se va el tiempo:

Proa vieja, con sky jump nuevo (el buque que nunca navego)


Popa estribor, confirmando que responde a la version original de los Invincibles


Popa babor


:sifone:Hasta aca todo bien...el R05 en el caribe cambiando la "turbina"

El R06 a las apuradas (se olvidaron de ponerle los radomos a los radares) por que se venia el "contraataque de Galtieri"
Y en segundo plano el R07 Ark Royal que tambien es de diseño viejo pero probando el Sky Jump nuevo...

:yonofui: Todo bien... yo les creo, parece que hay tres cascos de diseño viejo, y al ultimo casco viejo con la obra viva negra y la torre negra le ponen un Sky Jump. Nuevo
Tenemos entonces: 1, 2 ...3 cascos de diseño viejo...e incluso como nos han hecho ver Patanglen y Tanoarg el R07 esta en trabajo de finalizacion.
Maybe ...is possible.

El tema es que ese tercer casco NUNCA navega como Ark Royal...logico si es el nuevo Invincible (simple retrofit)

Ya que a fines de 1984 aparece vaya a saber uno de donde ...este cuarto casco ...tambien llamado Ark Royal, que difiere absolutamente en todo del que se bota originalmente en 1981...y que estaria en segundo plano en la foto de Swan Hunter

Es el que navega arriba del Illustrious...


:sifone:Quizas sea un "overfit" termino que tengo que inventar para explicar que un buque sea refitado antes de ser puesto en comision...

Con los ingleses, todo chamuyo magico es posible...:biggrinjester:

:drool5:pero en la Historia del HMS Ark Royal (Clase Invincible) nunca se habla de una "overfit" o situacion similar previa a los entrenamientos de fines de 1984.
Para mi es el "cuarto casco"...quizas me equivoque.

Donde pudieron hacer ese cuarto casco...en muchos sitios.
Por ejemplo en donde estaba pensado armarse el HMS-Ocean, un buque con muchas piezas en comun con lso Invincibles, cuyo programa fue "suspedido" a principio de los 80.

:sifone:Es una hipotesis, basada en terriblemente dudoso cuadro indiciario presentado por los Ingleses...un buque con reclamo de averia con posible hundimiento, que desaparece de la faz de la tierra por 3,5 meses y reaparece mas nuevo que lo que salio pese a haber navegado casi 6 meses sin parar en el Atlantico Sur en Invierno...

Es la hipotesis que enamoro a la gente de la Operacion Invincible y puso totalmente locos a los ingleses y sus alcahuetes.

Muchas pruen¿bas circunstanciales se nos cayeron y lo admitimos (foto de la republica perdida, cambio de color de torres) pero muchas siguieron en pie como la de los dos Ark Royal.
Y la ge3nte sigue hablando de ella.
Vox populi, Vox dei
O tambien...cuando el rio suena es por que agua trae.

Mas tarea para el hogar...en que parte los ingleses dicen que el Ark Royal cambia totalmente de diseño antes de ser comisionado?

:sifone:Veo que estudiaron bastante estos ultimos años...a ver si encuentran esa parte.
 

tanoarg

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Moderador
miguel...te voy hacer las mismas pregunta que te hice en MSG...
por que el buque esta torcido respecto a su estela?
por que existe una linea recta sobre el mar, en la proa del buque?
y cual es la fuente de dicha foto?
un gran saludo
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Aunque sea una pintadita le dieron antes de volver a Inglaterra al HMS Invincible.
El HMS Hermes entro casi para hacerlo chatarra y el otro esta como nuevo.

En fin, sigan que no se si es cierto, pero parece una novela de Tom Clancy en castellano.
 
Marcelo, no entiendo ...ese Ark Royal NUEVO es el que aparece luego en todas las fotos...tengo decenas de ese R08
Primero le pintan la torre de negro y despues la obra viva tambien de negro.

:hurray:Vos sos conciente de que se trata del cuarto casco, o pensas que los Ingleses subieron al R07 de nuevo a dique para cambiarlo completamente, inclusive pintadole la obra viva de gris claro, totalmnete al pedo, para luego pintarla de nuevo de negro.

El R07 es el nuevo Invincible
Y este de obra viva gris (que yo y los yanquis llaman R08) es el nuevo Ark Royal.

Esa es la "Hipotesis de los Gemelos" que enamoro al mundo de la Operacion Invincible
Que fue un exito espectacular de la ARA y la FAA, a tal punto que debio ser ocultada torpemente.

Cierra al 100%
Es al segunda hipotesis argentina.

La mayor teoria conspirativa del siglo XX.
La Sofisticada y Eaborada Version Argentina.
La mia.

---Me permito un off topic:

En Malvinas, el tiempo parece detenido; la guerra podría haber sido ayer.
También, podría no haber sucedido nunca.
Frente a la fosa común, callamos. Saberla vacía la vuelve más patética. Ni siquiera es aquello para lo que fue cavada. El pozo es una cicatriz, y nada lo marca como no sea la curiosidad obstinada de un historiador, anclada en una foto, o los recuerdos de los lugareños y los sobrevivientes, clavados en un grito o un dolor.
–En la foto había una cruz –recuerdo de pronto. Patrick revisó el suelo unos minutos, y levantó dos maderos grises atravesados, semiocultos entre los pastos. Trató de hincarlos en la tierra, en la cabecera de la fosa, pero se cayeron una y otra vez.
Había que apurarse. El frío y el viento ya eran muy fuertes. Junté tierra, que iba metiendo en una bolsa, para traer de vuelta al Continente. Germán, mi hermano, llenó otras bolsitas, mientras Tristán y Sebastián, los productores de tele, filmaban para un documental.
Patrick volvió con una pala y un clavo, para asegurar el brazo de la cruz y hacer un pozo para que el viento no la tumbara. Lo ayudé a unir las maderas y afirmar la tierra alrededor del palo.
La cruz quedó allí, enhiesta contra el viento, mientras nosotros callábamos.
De a poco fuimos regresando a la camioneta.
Había que volver.
Pero no pudimos. De golpe, nos rodearon un montón de caballos. No entiendo cómo no los habíamos visto antes. La mayoría eran negros y parecían fuertes. Daban una vuelta alrededor de la camioneta, y se quedaban con nosotros. Nos lamían, nos empujaban con el hocico para que los acariciáramos, nos cuerpeaban para que los abrazáramos, llenaban el aire con los vahos de su respiración y relinchaban. Un calor tentador salía de sus cuerpos.
Comenzamos a ponernos nerviosos. Parecían decididos a que nos quedáramos allí. Si tratábamos de subir a la camioneta, nos seguían, y finalmente se nos cruzaban para que no lo hiciéramos.
Recuerdo esos ojos tan grandes y negros con una expresión extraña.
Tan extraña.
Dice Germán que salieron de la nada, de atrás mío, y en las fotos que sacamos y que vimos después, se arma una secuencia, unas manchas negras que se van agrandando mientras Patrick y yo afirmamos la cruz junto a la fosa común.
Uno de los caballos, el más grande, restregó el hocico sobre la cruz, y relinchó, como si diera una orden. Finalmente, como vinieron, se fueron, y pudimos volver a Stanley. Había un techo de nubes rojas sobre un cielo de un gris lechoso, que finalmente las engulló. Era de noche cuando llegamos al pueblo.
 
Estimado Manuel Sánchez (MB):

Gracias por su pronta respuesta. Analizaré en detalle sus afirmaciones y seguramente lo molestaré más adelante nuevamente (entiendo por alguno de los posts que está saliendo de vacaciones).

En cuanto a la "tarea para el hogar" ("en qué parte los ingleses dicen que el Ark Royal cambia totalmente de diseño antes de ser comisionado?"), le agradeceré me indique si se lograra acreditar el punto en detalle, ello modificaría total o parcialmente sus actuales conclusiones.

Gracias nuevamente.

Slds. Alejandro
 
Estimado Manuel Sánchez (MB):

Gracias por su pronta respuesta. Analizaré en detalle sus afirmaciones y seguramente lo molestaré más adelante nuevamente (entiendo por alguno de los posts que está saliendo de vacaciones).

En cuanto a la "tarea para el hogar" ("en qué parte los ingleses dicen que el Ark Royal cambia totalmente de diseño antes de ser comisionado?"), le agradeceré me indique si se lograra acreditar el punto en detalle, ello modificaría total o parcialmente sus actuales conclusiones.

Gracias nuevamente.

Slds. Alejandro
Alejandro, mi email por cualquier consulta es miguelbortolotto2007@yahoo.com.ar

Los ingleses no van a reconocer nada, si apelan a la imbecilidad de la turbinas y a las volteretas del Invincible para evitar el contraataque de Galtieri, podemos esperar que nieguen la salida del sol.

Lo que yo estoy haciendo en este foro, es exactamente la misma rutina que les hacia a los Ingleses en 2005, jaque perpetuo.
Oscilando entre las dos hipotesis argentinas, los iba metiendo en la Clase Invincible y cuando ya no podian salir, empezaban las puteadoas , los insultos e irremediablemente se cerraba el Thread.

:drool5: TEORIA DEL HUNDIMIENTO Y RECAMBIO POR GEMELOS....BONUS TRACK

Vean como sale a paparruchear el Illustrious de Swan Hunter, para Malvinas.
Apuradismos, parece que no encontraban los radomos de los radares (las campanas blancas)



:sifone:Y parece que en Malvinas no consiguieron el "Repuesto" ...tendrian que haber mandado alguien a Warnes, o sea que volvieron sin los Radomos...



:biggrinjester:pero como son ingleses, soberbios y nabos como nadie...inventaron la foto del "encuentro" del Illustrious y el Invincible en Malvinas...

:rofl:pero se olvidaron de sacarle los radomos al Illustrious....



Puedo seguir dias y dias asi...
:boxing_smiley: Seria mas saludable, cruzar el atlantico y volver a "visitar" a los soberbios piratones mentirosos.

:sifone:Teniamos dos fotos que demostraban "presencia"...bueno descontame la ultima, que es bien posterior.
Seguramente de 1983, habida cuenta que fue publicada en un libro español en 1984.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Manuel Sanchez, va a contestarme lo que le pregunte en estos posts?:

Aja! 14 metros de altura. Si tomamos esa altura como la altura de los ojos de los pilotos sobre el nivel del mar, los pilotos tendrian un horizonte visual de 33,7 kilometros para empezar a ver la cubierta del R05 y de 15,3 kilometros para ver su linea de flotacion, es decir todo el perfil del bote.

Entonces, lanzados a 860 km/h, los aviones habrian tenido 141 segundos desde que la cubierta es teoricamente visible sobre el horizonte hasta el momento de sobrevolar el blanco.

Para cubrir los 15,3 kilometros desde donde todo el bote es visible, los aviones habrian tenido 64 segundos de margen hasta sobrevolarlo.

Segun estos calculos, los A4-C habrian estado en la distancia teorica en la que era posible para ellos ver el impacto del misil.



¿Manuel, como es posible que lleguen "no menos de 1 minuto" despues? Los numeron simplemente no dan.

Hagamos el calculo de maxima, en la que el misil acelera de manera instantanea hasta los 1.000 km/h, y los A-4C no superan los 760 km/h. Si la distancia a cubrir es de 30 km, la diferencia de tiempo de llegada es de:

Misil: 30.000 m / 277,778 m/s (1.000 km/h) = 108 segundos hasta el blanco.

Aviones: 30.000 m / 211,111 m/s (760 km/h) = 142 segundos hasta el blanco.

Entonces como maximo, con un misil de aceleracion instantanea, y con los aviones sin acelerar osea manteniendo los 760 km/h de crucero, si la distancia a cubrir es de 30 km, la diferencia en tiempo de llegada al blanco es de 142 s - 108 s = 34 segundos.

Si el exocet fue lanzado a 20 millas nauticas, osea 37.040 metros, en vez de 34 segundos, la diferencia habria sido de 133,33 s (misil) - 175,45 s (aviones) = 42,11 segundos.

Para que la diferencia hubiese sido de 1 minuto por lo menos, como decis vos, el misil deberia haber sido lanzado desde una distancia de 52.700 metros, osea 28,5 millas. En este caso, el tiempo de vuelo del misil hubiese sido de 190 segundos, y la de los aviones de 250 segundos.

Tengamos en cuenta que este es el escenario de maxima diferencia posible en las velocidades de los aviones respecto al misil. Entiendase que son esos 190 segundos de vuelo y 28,5 millas al blanco los valores minimos absolutos para una separacion de 60 segundos entre el momento de llegada de los aviones respecto al misil.

Tomando en cuenta que los aviones aceleran hasta los 860 km/h, y que la velocidad maxima del exocet era de 960 km/h, el misil debio haber sido disparado a una distancia de 137 kilometros (74,3 millas), con un tiempo de vuelo de 516 segundos (8 minutos y medio) para que los aviones lleguen 60 segundos despues del impacto. Este escenario es sencillamente imposible.

Por favor contestame con tus calculos o estimaciones Manuel, no con un video, que para mi, segun mis calculos, no tiene sentido.

Ojo Manuel, que esto es tomando la velocidad maxima del exocet como 960 km/h. La Vmax que yo manejaba es de 315 m/s (1.134 km/h). Con esa velocidad maxima, el misil deberia haber sido disparado a 32 millas (59 km), y haber volado por 190 segundos para obtener una separacion de 60 segundos al blanco con los aviones. En este caso, los numeros son mas coherentes.
Por cierto, que a 480 nudos, los A4 hubiesen tenido 62 segundos para recorrer los 15,3 kilometros en donde el R-05 seria completamente visible desde su linea de flotacion para arriba.

Siguen estando dentro del marco teorico en el cual podrian haber visto la explosion (cosa que dudo por la agudeza visual necesaria). El humo, hubiese sido mucho mas facil de distinguir, pero hablamos de muy poco tiempo para que se forme.

Manuel, tiene el dato de la velocidad de Isaac? Se habla de 480 nudos.
Gracias
 

gabotdf

Miembro notable
Colaborador
Originalmente publicado por Manuel Sanchez Ver post
Les va a venir bien a todos asi abren la cabeza, y algunos dejan de repetir propaganda pedorra extranjera o fomentar peleas esteriles entre argentinos.
Originalmente publicado por Manuel Sanchez Ver post
No hay una teoria en debate.
Hay miles de horas de estudio, siin pedir absolutamente nada a cambio, para defender las dos versiones argentinas del final de la Operacion Invincible.
Y ninguna pone en duda la palabra de los Veteranos de Guerra con medalla al HEROICO VALOR EN COMBATE, Ureta e Isaac.
80% en comun ambas
El resto es chamuyo inconsistete y pedorro nacido de la Inteligencia Britanica, ningun buque navega el Oceano Atlantico Sur en Invierno por miels de Kilometros precisamente para reparar problemas de motricidad.
Un chamuyo insoportable que oscila entre la imbecilidad y la tomadura de pelo.
Manuel, te pido que moderes las expresiones, acá no hay imbéciles que repiten chamuyo inconsistente y pedorro de la inteligencia británica, sino gente que más allá del chauvinismo quiere saber la verdad, cualquiera que esta sea, no importa si duele o es reconfortante. Especulamos, exploramos diferentes posibilidades sin descartar ninguna de antemano, debatimos con pasión y juntos con la info que hemos podido recopilar tratamos de reconstruir ese día. El consenso ampliamente mayoritario es que no hubo hundimiento y francamente creo que (lamentablemente) no has demostrado para nada que estemos equivocados. En cuanto a que tratamos de mentirosos a Ureta e Isaac no es así. Jean Charles creo que lo explicó claramente, Rey del Castillo también. Para poner un ejemplo claro y doloroso, quienes tuvieron la desgracia de participar del derribo de García Cuerva "vieron" un Harrier atacando. Lo mismo sucedió con Fausto Gavazzi en Darwin. Sin embargo....
Y yo no diría jamás que esas personas mintieron. Simplemente creyeron ver algo que resultó ser otra cosa.
Saludos
Gabo
Los ingleses no van a reconocer nada, si apelan a la imbecilidad de la turbinas y a las volteretas del Invincible para evitar el contraataque de Galtieri, podemos esperar que nieguen la salida del sol.

Lo que yo estoy haciendo en este foro, es exactamente la misma rutina que les hacia a los Ingleses en 2005, jaque perpetuo.
Oscilando entre las dos hipotesis argentinas, los iba metiendo en la Clase Invincible y cuando ya no podian salir, empezaban las puteadoas , los insultos e irremediablemente se cerraba el Thread.
La reiteración de descalificaciones (quienes no acodamos con su "teoría" decimos imbecilidades y además somos funcionales a la inteligencia británica) y la confesión directa de su intencionalidad troll creo que amerita ampliamente la exclusión del tema como mínimo.
 
No confundas las cosas.
La que es una imbecilidad insostenible es la historieta que cuentan los ingleses.
Y es obvio que todo lo hacen para justificar la perdida de tiempo que necesitan para que se vaya alistando el casco de reemplazo, que como bien se ve (y te acaro que es menos del 20% del material que tengo) no tiene nada pero nada que ver con el que luego aparece navegando.
Yo jamas he descalificado a nadie, salvo a los ingleses.
Mi capacidad de probatoria es tan grande, lleva tantos y tantos miles de horas de estudio y de debate, incluso de programas al aire por AM650 en los que nunca nadie se quejo, que mucha gente se siente tocada.
Pero particularmente nunca me he trenzado con nadie, salvo cuando venian directamente a agredir, pero siempre dura muy poco.

Ele hecho de mostrar las dos hipotesis argentinas y oscilar entre una y otra implica que la gente se vaya interesando en el tema y entre por la que mas le convence, una vez pasados varios dias de debate ya se va entendiendo como es la dinamica de una clase de determinada categoria de buques, como es que hay "gemelos" , como es que se hacen las refits o actualizaciones, como son las instalaciones.
Si vos entras por una sola de las teorias es probableque te quedes clavado, y el que no pueda salir seas vos mismo.
En cambio basandote en la probatoria comun de ambas (80% del desarrollo) interess a todo el mundo y enriqueces el debate.
Es un final abierto, un buque no desaparece 3,5 meses.
Si hubiese sido necesario en Malvinas no se hubiese ido.
Si no podia navegar para patrullar, menos lo podia hacer para irse hasta el tropico a hacer labores mar adentro.
No tenia ninguna razon para volver y de hecho no volvio, por quen nunca se fue del fondo del mar.
El Illustrious viene casi vacio mas en una navegacion de pruebas que otra cosa.
Se ve bien que la foto de ambos gemelos a al par es posterior, que es una manipulacion.
La foto que en un principio se situa en el Fondeadero de Puerto Argentino luego aparece en un supuesto San Carlos.
Y tambien so fotos posteriores al arribo del 17/9/82.
Se ve bien las torres con mucho hollin.
Son fotos de 1983, y tengo decenas de fotos del Invincble de 1983, un buque visiblemente nuevo.
La forma de generar debate es la que aplicamos nosotros siempre, se le da cabida a todas las posiciones posible y luego se decanta para la mas posible.
Si te cerras en una no vas para ningun lado, pasa a ser una especie de mesianismo aburrido.
Los tipos cerraban los threads, por que de movida les parecia facil y luego se les complicaba y la gente (muchos ingleses te doy mi palabra) se empezaban a dar vuelta o entrar en duda.
De todas formas, jamas van a reconocer nada de forma oficial.
Jamas lo van a hacer.

Para quien me pregunta la velocidad de Isaac o el retardo de los A4C respecto del misil, lo que yo recuerdo es que se hicieron varias simulaciones y se entrevistaron a casi todos los protagonistas.
La velocidad promedio de los A4C, no la tengo ni yo, ni tampoco ellos mismos.
Pero hubo un retardo considerable.
Te recuerdo que la ARA no queria que fuesen los A4C y que la Operacion Invincible original era el 29/5/82 y comprometia solamente a los 2 SUE y un solo KC-130.
La FAA solicito participar a cambio de los reabastecedores, y se accedio.

Se consideraba muy riesgosa con los 4 A4C, pues si llegaban demasiado juntos al misil podian ser derribados inclusopor las ondas expansivas de las sucesivas explosiones.
Y si llegaban muy atras era posible que no acertaran al blanco o no se pudiesen acercar (entiendo que eso fue lo que paso)
Respecto a los derribos, yo creo que a Vazquez lo derriba un Sea Dart de la Exeter, que entiendo era una Clase 42 de segunda generacion.
Y que a Castillo lo derriban sus propias bombas por autoarmado de las espóletas y explosion en el aire en algun movimiento previo al lanzamiento de sus bombas.
Y tambien tengo muchas dudas acerca de la intensidad del fuego de artilleria que partia del portaaviones, considerando que en su diseño original no parece tener cañones antiaereos.

Para el Tano, Marcelo Gavarini...lo que se objetaba en aquellos tiempos era la diferencia de esloras entre ambos buques el New Ark Royal o R08 y el Illustrious.
El origen de la foto no hace a al cuestion, pues el buque que aparece en 1984, no tiene nada que ver con el que se bota el 2/6/81.
Y no por al foto navegando a la par del Illusrious en las Trials del 84, sino por decenas posteriores en difernentes psoiciones.
El buque que se bota el 2/6/81 como casco R07 que originalmenet se llamaba Indomitable y luego paso Ark Royal, nunca navego como tal.
Pues o bien reemplazo al Invincible hundido o bien hizo una "Overfit" antes de ser comisionado, algo que pareciera mas descabellado que el tema de la trubina y el Inincible moviendose innecesariamente en el Oceano Atlantico Sur en Invierno.

No hay que extrañarse de estas cosas econ los Ingleses, el Coventry les da una vuelta de campana en 20 minutos, con 300 personas adentro aturdidas por explosiones atroces (los sobrevivientes internos) apenas aparecen dos balsas salvavidas y un gomon al lado del buque, y ellos hablan solamente de 19 bajas...y nunca hubiesen podido evacuar a 280 personas en esas balsas, y de hecho no lo hicieron.
La estrategia de ellos es negar todo, ningunear, y saturar al mundo de propaganda pedorra.
Antes de Internet, eso daba resultado (hablamos de una estrategia de 1982)
Era la estrategia comunicacional masiva de las grandes potencias del primer mundo, saturar de mentiras hasta convertirlas en la verdad aceptada mayoritariamente.
Pero ahora aparecio y se popularizo una herramienta fantastica, impensada en ese momento, que es internet.
Y alli es donde aparece nuestra ventaja como investigadores histroicos independientes.

Igualmente no se ilusionen, ellos oficialmente nunca van a reconocer nada, son cuestiones de estado.
Como cualquier operacion de inteligencia o propaganda.
Exceden los controles parlamentarios y restringen el accionar y difusion por medio de la prensa.
No lo van a reconocer nunca
Pero o se hundio o se lo averiamos seriamente.
Personalemente yo creo y tengo sobrado fundamente para hacerlo que el Invincible se hundio entre el 30 y 31 de Mayo de 1982, y que fue reemplazado en UK por el tercer casco de la categoria, el R07 Ex Indomitable y Ex Ark Royal, mediante una finalizacion avanzada provisoria (y pequeña retrofit a R05) y que luego se finalizo enmasacarado por uan supuesta refit del R05 a partir del dia siguiente del arribo.
Recordemos que llega por la tarde y se va por la noche, que el buque nuevo nunca aparece.
Y recuerdo lo que me contaba una amiga inglesa radicada en La Plata...siempre se anunciaba la llegada del Invincible y nunca llegaba, y el mismo 17/9/82 llega bastante mas tarde de lo anunciado.
Atardecer ...emocion, pompa...pasa el casco nuevo por el otro.
Y a la mañana...ya se fue
 

gabotdf

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"Lo que yo estoy haciendo en este foro, es exactamente la misma rutina que les hacia a los Ingleses en 2005, jaque perpetuo.
Oscilando entre las dos hipotesis argentinas, los iba metiendo en la Clase Invincible y cuando ya no podian salir, empezaban las puteadoas , los insultos e irremediablemente se cerraba el Thread."
 
Estimado Manuel (MB):

Le agradezco su último post, en particular el estilo de redacción empleada, ya que facilita la comprensión a terceros de vuestra posición.

En este sentido, su hipótesis de trabajo, que entiende demostrada al 100%, es la siguiente, conforme nos escribe en su último post:

"El Invincible se hundió entre el 30 y 31 de Mayo de 1982, y que fue reemplazado en UK por el tercer casco de la categoria , el R07 Ex Indomitable y Ex Ark Royal, mediante una finalizacion avanzada provisoria (y pequeña retrofit a R05), y que luego se finalizó enmascarado por una supuesta refit del R05 a partir del dia siguiente del arribo".

Me lo confirma?

Cordialmente, Alejandro
 

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