El Ataque al Portaaviones HMS Invencible

Los 4 Zondas (A4C) vuelan en formacion a la velocidad del mas lento de los cuatro y no a la velocidad maxima teorica de un A4C.
El Zonda mas lento es Zonda 4 (Alferez Isaac) que tiene en ese momento depositos salinos que le obstaculizan la vision y el horizonte artificial descompuesto.
De la misma forma en Zonda 3 (1er Tte Ureta) reporta tener en cañon trabado.

la diferencia entre el impacto del misil y la eventual llegada delos A4C es como minimo un minuto.
Y repito el concepto, podria escribir uno o variso libros con la Operacion Invincible y en este capitulo relatarla desde cada uno de los 9 aviones destinados, que no son fueron 8 sino 9 (pues Zonda 5, Parodi estaba en espera para reemplazar a cualquiera de los titulares de la mision que abortase)

Sigo con data dura, y no especulaciones circunstanciales.
Isaac reporta a la torre de control que tiene razones suficientes para abortar (estoy totalmente de acuerdo con el) y la Torre le indica que regrese para ser reemplazado por Parodi.
Sin embargo Vazquez (Zonda 1, comandante de los A4C) le indica a Isaac que continue en la mision. decision que posiblemente el haya costado su misma vida.
Lo acordado dentro de la mision integrarl era que se debia abortar la mision si no llegaban al menos dos aviones al portaaviones.
Y alli tambien estamos con lo justo.
Si se considera al avion de Isaac en condiciones de atacar, la mision debio haber seguido hasta el Invincible.
En cambio si se considreo en ese momento cuadnp solo quedaban dos aviones al mando de Ureta, que Isaac no estaba en condiciones, entonces lo indicado hubiese sido abortar.
Otra cuestion de la que poco se habla.
Yo entiendo que la operacion no se aborta al segundo derribo (Zonda 2 Castillo) y que continuan a la velocidad del mas lento.
Y que de haber llegado al Invincible lo hacen a mucho mas de un minuto.
Si mal no recuerdo creo que el mismo Ureta (o en algun relato atribuido al msimo) dice que en un momento pierden de vista al misil (por que van al ritmo de Isaac) pero que despues se guian por la columna de humo del Vencible.
Entiendo que de haber sido reemplazado Isaac por Parodi, o haber continuado solamente los 3 aviones restantes, la posibilidad de que los 3 llegasen al portaaviones hubiese sido mucho mayor, y que probablemente lo hubieran hecho en mucho menos de un minuto, siguiendo la estela del msiil y no buscando el humo del crucero portahelicopteros britanico.

Al reducirse ese tiempo, critico por cierto por que todo transcurre a cientos de km por hora, el riesgo de impacto sobre Vazquez y Castillo se hubiese reducido exponencialmente, tanto como la posibiliad de control de cualqueir Sea Harrier AA.
Salvo el hipotetico caso de que hubiese uno en vuelo, donde las posibilidades de sobrevida de Ureta e Isaac se hubiesen reducido a casi nada.
De no haber habido ningun Sea Harrier en vuelo, y de haber abortado Zonda 4, entiendo que hubiese mejorado la posibilidad de sobrevida de los 3 restantes y eventualmente la de Parodi si es que se sumaba a la mision.

Pero las cosas fueron como fueron y no como hubiesemos querido que fueran.
De todas formas, las cosas no salieron tan mal o quizas hayan salido demasiado bien.
Aunque por supuesto hubiese preferido que todos regresasen con vida, como las naves del Almirante Brown en el Combate de Los Pozos.

Un minuto como minimo, de diferencia entre impacto de misil y posible llegada de aviones Zonda 3 y Zonda 4 al Invincible averiado.
 

Patanglén

soʌ sɐʇsǝ ɐʇlǝnʌ opɐp oɥɔǝɹǝp lɐ ʎoʇsǝ oʎ
Colaborador
... hay fotos cuando zarpó , hay fotos en Ascensión , hay montones de fotos de la cubierta de vuelo durante las operaciones , hay fotos de los disparos de Sea Dart del 25 de mayo, hay fotos de reabastecimeinto de petroleros a principios de junio. está la foto del día que el Hermes inicia su regreso, hay una foto frente a Puerto argentino, hay fotos del cruce con el Illustrious desde varias posiciones distintas), hay fotos y filmaciones del regreso a Porthmouth. ¿Alguna otra nave de las Task force fue más fotografiada que el Invencible? La gran mayoría han sido posteados en este Foro. No me cierra la ceguera fotográfica.

Tarkus, será porque la "ceguera fotográfica" no fue tal.

Cuatro fotos de cuatro momentos distintos en la inmediata postguerra del Vince. La primera, anclado en San Carlos. La segunda, durante su encuentro con su relevo el Illustrious (en primer plano), la tercera durante su viaje de vuelta a GB y la cuarta, obviamente en su entrada a Portsmouth.









Manuel , habra visto que hay infinidad de posts acerca del invencible , a lo largo de anos se ha podido avanzar bastante en ello , no queremos volver a foja cero y empezar de nuevo con el Invencible hundido , con que hay 1000 tripulantes que tienen miedo de abrir la boca mas 10.000 mas de los otros buques que tampoco se animan a contar que se les hundio

Hay alternativas a estudiar sobre el ataque del 30 de mayo y sus posibles resultados, mucho más serias que tener que seguir con una postura sobre su hundimiento, un poquito digámosle... "dudosa".

Saludos.
 

thunder

Veterano Guerra de Malvinas
Miembro del Staff
Moderador
En los relatos se refiere que hasta el lanzamiento del arma vuelan a 420 nudos pasando a partir de ese momento a 480 nudos.

---------- Post added at 07:43 ---------- Previous post was at 07:42 ----------

pd. Buenas fotos
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
En los relatos se refiere que hasta el lanzamiento del arma vuelan a 420 nudos pasando a partir de ese momento a 480 nudos.

Bien. Entonces son 480 nudos = 888,96 km/h = 246,93 m/s.

Para que los A4-C lleguen por lo menos 60 segundos mas tarde que el exocet, este ultimo debio haber sido disparado a 68,6 kilometros osea 37,04 millas, siempre y cuando el Exo volase a 315 m/s.

Edit: correccion de calculo. Gracias Thunder
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Buitreaux, a mi me da mas.

1 nudo=1.852
480nudos=888 km/h

Que ******, coloque 1,582 en vez de 1,852. Ya corrijo arriba. Gracias

---------- Post added at 08:25 ---------- Previous post was at 08:10 ----------

Por cierto, que a 480 nudos, los A4 hubiesen tenido 62 segundos para recorrer los 15,3 kilometros en donde el R-05 seria completamente visible desde su linea de flotacion para arriba.

Siguen estando dentro del marco teorico en el cual podrian haber visto la explosion (cosa que dudo por la agudeza visual necesaria). El humo, hubiese sido mucho mas facil de distinguir, pero hablamos de muy poco tiempo para que se forme.

En fin, es interesenta el tema.

Manuel, tiene el dato de la velocidad de Isaac? Se habla de 480 nudos.

Saludos
 

reydelcastillo

Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Concluyente lo de Pantanglen

Fue reflotado !!



No le demos mas vueltas al hundimiento , busquemos haber si le encontramos algun dano , haber que tan cerca llegaron pero paremos de buscar bajo el agua lo que no hay .-
 
Esta foto es del Invincible R05 en operaciones mas cerca del 30 de mayo, que del 15 de abril (fecha estimada de repintado de las torres a gris) y digo que es mas cerca del 30/5 por el nivel de hollin de la torre.


De dode saca usted la informacion de que se trata de una fecha posterior al 30/5/82 ?
Yo no veo nada que me de una fecha cierta.
Tuvieron mas de 3,5 meses para tomar fotografias claras que demostrasen PRESENCIA y sobrevida del buque.
Que se hallaba en ese momento con reclamo de averia y posible hundimiento de parte de la fuerza enemiga.

Son fotos de la misma epoca que las que subio Andres Ortega a Gente el 15/7/82.
Las del Ortega, las podria escanear y subir, asi agregamos un poco mas de las mismas fotos con ninguna certeza de fecha y lugar)
Todas las fotos que circulan en internet y en medios graficos (libros y revistas) son del periodo entre Ascencion y el 30/5/82
O mas cercanas a 1984 (por ejemplo la de los dos clase Invincible que sale en el libro del español)
O bien de la fugaz llegada del "Invincible" a Portsmouth el 17/9/82.

Del cambio de turbinas no hay nada, llamativo considerando que el buque estaba parado, y habia mas de 950 personas ...como decirlo..."ociosas"
Bueno quizas y considerando que se hallaban en aguas tropicales es posible que Lynda Cash haya organizado un solarium en la cubierta del Invincible, dejando el Sky Jump para la oficialidad del buque y por ello no haya referencia cierta de tan critica operacion que consumio miles y miles de km de travesia oceanica.


La foto de "San Carlos" es de la misma epoca y situacion que la de "el Fondeadero de Puerto Argentino" con la curiosa situacion que me hiciero ver los mismos ingleses, donde hay un Sea Harrier despegando de forma convencional con el buque anclado.
O sea seguarmente con un viento de proa de varias decenas de nudos, el que no se ve reflejado en el mar.
Repito que ese detalle no es de mi cosecha sino de los mismos ingleses puestos en debate.
La bandera inglesa pareciera indicar que el viento viene casi de popa, o sea por la aleta, en terminos nauticos.
Y el hollin indicaria que es posterior al Glorioso Regreso...

O sea de la epoca y lugar a la que se refiere esta misma:


Que pena que no se puede medir la eslora...
Si es de 196 metros se trata del casco R05 reparado, en cambio si es de 210 metros se trata sin duda alguna del casco R07.
Yo siempre que vi la secuencia de fotos del regreso triunfal, tube la sensacion de que el buque esra un poco mas largo (14 metros es el modulo de alrgue de eslora que se repite tambien en los Clase 42 Batch 3r especto de los Clase 42 originales) y que no estaba lo suficientemente hundido en relacion a la carga plena que portaba.
Pero son sensaciones visuales, nomas.

Que foto falta analizar?
 

La foto de "San Carlos" es de la misma epoca y situacion que la de "el Fondeadero de Puerto Argentino" con la curiosa situacion que me hiciero ver los mismos ingleses, donde hay un Sea Harrier despegando de forma convencional con el buque anclado.
O sea seguarmente con un viento de proa de varias decenas de nudos, el que no se ve reflejado en el mar.
Repito que ese detalle no es de mi cosecha sino de los mismos ingleses puestos en debate.
La bandera inglesa pareciera indicar que el viento viene casi de popa, o sea por la aleta, en terminos nauticos.
Y el hollin indicaria que es posterior al Glorioso Regreso...

Que foto falta analizar?

Manuel Sánchez.

Una de las gracias del Sea Harrier es que puede despegar totalmente Verticales con cierta carga de pago y más aún con una Sky Jump sin necesidad de que exista viento de proa (real o relativo por velocidad del CV), así que lo que muestra esa foto es perfectamente posible. De no ser así no existirían los Sky Jump en bases terrestres como la de Yeolvilton que se aprecia en el link que adjunto (no permite copiar dirección de la foto).

http://gary-stedman.fotopic.net/c890892.html

En los Cvs convencionales con catapulta y aviones convencionales se requiere obtener viento de proa, lo que no se pudo lograr con el CV argentino en Malvinas.
 

Tarkus40

Colaborador
Manuel Sanchez
"Que foto falta analizar?"
Hay varias fotos más que han sido subidas a este foro. Le diría que es más interesante que Ud las postee con su versión de la imágen.

Slds
 
Nos vamos por las ramas, pero igualmente te aclaro.
Despegue vertical es un despegue similar al de un helicoptero, y para ello se rota la turbina.
Los Sea Harriers y Harriers ademas pueden despegar en recorridos cortos valindose de un Sky Jump, o sea que no necesitan catapulta ni esloras demasiado largas.
Aqui lo ves despegando con la posicion de turbinas convencional en un recorrido corto, y no en un despegue vertical estricto o sea con las turbnas en la otra posicion.
De todas formas los que alegaban la invalidez de la foto, eran los mismos ingleses y no nosotros.
Nostros la subiamos para inavalidar mutuamente a esas dos fotos de San Carlos o fondeadero (dos versiones) con las de la llegada del "Invincible" por la estricta razon del hollin de la torre.
Parece mentira pero los mismos ingleses objetaban la prueba circunstancial que nos presenta MO Pataglen como validante de la posicon inglesa.

Nos vamos por las ramas, pero si de algo les sirve les voy aportando lo que tenemos nosotros.

Me falta la foto de los dos Clase Invincible navegando con el Bristol a popa en 1983/84, no? Bueno en 1985 podrian haber sido tres.

Foto la de los 3 portaaviones que tambien hicieron los ingleses, pero en 1988 antes de que el R06 entrara a refit para pasar a 3 cañones antimisil.
Nada nuevo bajo el sol, como usted vera.
 

Tarkus40

Colaborador
Manuel Sanchez
Con rerspecto a la foto en San Carlos
"La bandera inglesa pareciera indicar que el viento viene casi de popa, o sea por la aleta, en terminos nauticos"
La bandera esta flameando con un claro viento de la amura de babor.
La cadena del ancla está claramente trabajando por largo de la amura de babor.
Jamás podría estar en esa posición con viento suave o nulo (estaría a pique) Si el viento estuviese de popa la cadena estaría a Fil de roda en el momento de la rotación y la nave en marcación inversa cuando terminara de rotar.
Slds
 

Tarkus40

Colaborador
Manuel Sanchez
Disculpeme que se lo aclare pero NO estamos de acuerdo, El viento viene claramente por la amura de Babo,r osea de proa a popa y es lo que indica claramente no solo la cadena del ancla, sino la bandera flameando.
Slds
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Muchachos, no puedo usar su terminologia marinera, pero les aseguro que esa bandera lo que indica es que el viento viene de proa a popa, quizas un poco cruzado de izquierda a derecha.

Y para que este asi de desplegada una manga necesita no menos de 15 kts...asi que por lo menos hay 10 kts de viento de frente.
 

njl56

Colaborador
Colaborador
PREGUNTA: he visto el detalle disponible en el foro del montante de la turbina, un hallazgo sin duda, no se podra conseguir la montante de la grua para saber como se hace firme a la cubierta?

desorientados saludos pa tuitos
norberto
 
Les sigo alegrando el verano, compañeros.

Aca tengo la foto de los Clase Invincible R06 y R07 en el astillero Swan Hunter sobre el rio Tyne, ampliada como se las habia prometido...
Miren bien el R07, la obra viva, la proa.
Es una lastima que no se vea desde babor, pero salvo por el tipo de sky jump esta a la misma altura de refit que el gemelo R06 (o sea proa convencional y dos cañones antimisiles...respondiendo al plano original del R07 Ark Royal)
Esta foto tiene fecha cierta Junio de 1982...


Pero bueno como los milagros ocurren, aqui vemos a ambos cascos navegando en los trials de fines de 1984.
Pero parece que al R07 se le despinto la obra viva, y se remodernizo, pasando al upgrade de refit siguiente (3 cañones antimisiles y varias mejoras mas)
Algunos pecadores dicen que son dos buques diferentes, que el de Swan Hunter es el R07 que reemplaza al R05 hundido, y por ende es el actual Invincible
Y que el de las trials es el casco R08 construido en poco mas de dos años y que entonces ese es el actual Ark Royal.
Ojo no busquen en el Google con las palabras Ark Royal fotos de esete buque de obra viva gris clara por que no lo van a encontrar.
Sin embargo Jorge Cruz junto varias mas.
Los que estan a favor de la hipotesis del hundimiento mirenlas de a poco, no sea cuestion que se les pare el corazon.
Yo me emocione mucho al ver al posible cuarto casco de la serie, tan diferente del tercero.


Ustedes creen que la hipotesis del hundimiento dio la vuelta al mundo por que esta mal fundada?
Los ingleses jamas le hubiesen dado bola si asi fuese.
lo que ocurrio fue que de inmediato aparecieron chapuceros y advenedizos que le agregaron chapuza a lo pavote y le quitaron credibilidad.

Pero bueno, yo soy el autor original, le puse miles de horas al asunto, robadas al sueño y al esparcimiento.

Creo que contada por mi cierra muy bien, pues tengo buenos argumentos para rebatir chapucerias y chicanas de ingleses y alcahuetes de los mismos.

Le asigno una probabilidad media de que explique el 100% de lo ocurrido con el R05.
Y a partir de que la publicamos en MSG, exploto el tema en el mundo entero.
Muchos chicos se interiorizaron con orgullo acerca del tema Malvinas y de la Operacion Invencible. Y al trajimos de nuevo a debate, ahora con todas las posibilidades que brinda Internet.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
perdon...pero jsutamente para despegar con carrera corta se necesita viento de proa, para aumentar la velocidad relativa...no viento de cola...sino se necesita mas pista...comi podria ampliarlo mejor..
aun asi...si alguien tiene dudas sobre la capacidad de despegue de este avion...
http://www.youtube.com/watch?v=ds_AoLUrfic
un abrazo
 
Tambien... se te ocurre cada cosa a vos.... vas a una guerra, no te volves en el medio, te quedaste hasta el final, apoyaste a la gente antes, durante y sobretodo: despues de la guerra... te preocupa el estado animico de los que sobrevivieron, sos nacionalista (es mala palabra, no te olvides) y despues de 30 años... seguis insistiendo... macho: no tenes arreglo (por suerte :hurray:)

un abrazo
norberto

Estoy de acuerdo en parte, hay otros temas de fondo pero miremos el medio vaso lleno. Un abrazo

---------- Post added at 05:32 ---------- Previous post was at 05:25 ----------

Supongamos que volaban bien bajo, 10 metros (desde los ojos del piloto, las bombas y los tanques van estimo un par de metros debajo), eso les da un horizonte de 11.300 metros, o sea que a esa distancia podrían ver la línea de flotación.
Pensemos al revés, si el exo impacta a 3m de altura cuál es el horizonte. Me da 6200 metros. O sea que aunque vinieran haciendo patitos en el agua a esa distancia el impacto es visible

Gabotdf, en los informes post vuelo y en el relato de Isaac, ellos comentan que volaban por debajo de la cubierta del Invincible, en la final de tiro ellos tienen que levantar para evitar chocar.
 
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