Derribo de harriers en Malvinas

Tano:
Ya que lo traes a colacion, por ahi he leido de una supuesta rebelion de los pilotos de ataque (lease escuadrillas de A4) por la falta de cobertura de aviones caza sobre las islas (lease Mirage III). Lo interesante es que en el par de lugares en que se menciona esto no se dice mas que estas dos lineas que escribi sin ahondar en detalles, pasando desapercibido el incidente. ¿Tenes algun detalle mas para ampliar?

Un abrazo
Hernan
 

tanoarg

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se que ocurrio... creo que fue para el 25 de mayo aprox... y con justa razon!!
es ahi que la 8º brigada aerea dejo de cuidar la frontera y volvio a hacer escoltas a gran altura. en una ocacion escoltando a un canberra tuvo que efectuar maniobra evasiva para desprenderse de un misil S/A (cual??, no se) teniendo que entrar en espiral y escapando.
solo te doy este dato: la 8º brigada aerea, realizo 91 salidas, de las cuales 45 fueron sobre el area de malvinas (cada mision de escolta son 2 salidas...osea una por avion). en comparativa con las demas ramas de la FAA es la que menos salida tuvo... y por parte del enemigo "solo" tuvo un derribo y ninguna baja (recalco, por parte del enemigo).
quien no se amonitaria tomando en cuenta esto?
un abrazo
 
Retomando el tema del Sheffield, no habia en otro thread una foto en donde se señalaba que los cohetes de chaff se habian disparado (signo del ataque de exocets).
 

tanoarg

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que se habian disparado, pero no se puede determinar en que momento ocurrio.
un abrazo
 

Eagle_

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Bueno pero las condiciones de desventaja de los Mirage III era ampliamente superior a las que debían afrontar los A-4 y Mirage V en sus salidas. No quiero decir con esto que el trabajo de los cazabombarderos era juego de niños, pero el hecho de entrar, sorprender, largar bombas y partir, era un beneficio que los interceptores no tenían, y de enfrentarse, el enemigo utilizaba mejores tácticas, mejores armas y aviones más apropiados para el tipo de combate aéreo presentado. No tenían las de ganar.

Tano, por lo que te leo hablás de la misión nocturna del 13 de Junio, cuando escoltaban a los Canberra sobre el Este de isla Soledad y varios Sea Dart se les fueron encima. Uno de los bombarderos no pudo escapar.
 
Tano a lo que voy es que hay mas evidencias de que haya sido impactado por un exo que por los dagger...aunque quedan muchas dudas.

Saludos.
 

tanoarg

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amigazo eagle...
el mirage demostro que podia hacer frente a los harriers... no solo derribandolos, sino que haciendo direccionamiento de interdiccion a gran altura, los sea harriers finalizaban la persecucion de sus blancos y rehusaban combate.
de por si, despues del derribo de perona, G.Cuerva se mantuvo orbitando y jugando al gato y raton con los s.h. por unos minutos mas y logro desprenderse sin problema de los mismos. el "unico" intento de lograr la supremacia aerea o defender a sus camaradas fue desestimado despues de esta accion.
un gran abrazo
 
Si, pero el permanecer orbitando le costó bastante caro a Garcia Cuerva, ya que consumió el combustible necesario para el regreso. El riesgo de enfrentarse asi a los Harriers los dejaba demasiado cerca del rojo. El risgo era muy grande.
 

tanoarg

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le costo caro porque la suerte estaba hechada, se pudo desprender antes pero no lo hizo porque era un verdadero cazador. aun asi, existieron varias misiones de interceptacion y evasion por parte del enemigo.
un abrazo
 
Eagle_giuli, que tal? Concuerdo con vos, pero voy a hacer un poco el papel de abogado del diablo y seguro me van a llover cascotazos por esto: Acordate que los mirage III tambien tienen opcion o no de presentar combate, que quiero decir con esto, que si los mirage no bajaban a cotas bajas a pelear, los Sea Harriers no subian a cazarlos, ya que su performance disminuia a grandes alturas, cosa que favorecia a los nuestros, sino fijate las primeras escaramuzas del 1 de mayo, hubo unos cuantos cruces de Mirage y SH esa mañana, pero como unos no bajaban y los otros no querian subir no paso nada hasta el derribo de Perona por un lado (Garcia Cuerva sabemos que fue derribado por fuego propio) y el de Ardiles en su solitaria mision.
En el caso de Perona-Garcia Cuerva, ni siquiera los vieron venir a los SH, para el caso de Ardiles, ni siquiera lo tendrian que haber dejado despegar solo, pero es mas entendible, ya que los pilotos estaban ardiendo de ganas por salir a combatir a los ingleses y no habia forma de pararlos.
Lo que puedo observar aca en cuanto al arma de caza de la FAA, es un cierto paralelismo a lo que sucedio en la Flota de Mar ( no digo ARA porque estuvo mas que dignamente representada por su Aviacion naval y su Infanteria de Marina) con el hundimiento del Belgrano y su posterior reclusion a los puertos y aguas de poca profundidad: una paralisis total ante el temor de seguir sufriendo perdidas graves sin siquiera intentar disputar el area aunque sea en mejores condiciones tacticas, en una palabra, con el derribo de Perona-Garcia Cuerva y el de Ardiles se les mato el espiritu agresivo que caracteriza a los cazadores. No se intento en otra oportunidad tratar de disputarle el espacio aereo a los ingleses, se instalo un complejo de inferioridad con respecto al combate aereo que no se pudo superar hasta el fin del conflicto.
Ojo! de ninguna manera estoy cuestionando el valor de las tripulaciones de los Mirage III o Dagger, sino a lo que apunto es que a nivel mandos falto un poco mas de imaginacion tactica y una mejor coordinacion con el radar Vyca Malvinas, sino por favor lean el libro de Silva en donde dice que la situacion del 1 de mayo rozaba practicamente el caos en el espacio aereo y en donde todo coordinacion era nula ya que no tenian ni idea de los vuelos programados y sus configuraciones.
Ya se, es muy facil escribir esto ahora, creo que habia que estar tambien en los pantalones de los comodoros y la responsabilidad de tener que ordenar misiones de las que sabian que era muy probable que no vuelvan algunos... tambien estaba el tema del combustible y el corto radio de accion, pero bueno, creo que falto algo de actitud por decirlo en una sola palabra.
Repito una vez que no estoy poniendo en duda el valor y arrojo de nuestros pilotos, que era el arma secreta que tenia la FAA y los ingleses no tuvieron en cuenta hasta que los empezaron a sufrir.
Bueno, ya me desahogue! Ahora me pongo el casco y a recibir piedrazos de todos lados.

Un saludo a todos
Hernan
 

tanoarg

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Moderador
Hernan, concuerdo en mucho con vos... solo una salvedad (a mi entender)...
el enemigo no le genero "ninguna" baja a la 8º brigada y con un derribo se quedo en el contienente.
la ARA, con un "derribo" le genero 350 muertes...asi tambien acordate que el 1º y 2º de mayo toda el ARA estaba en el TOAS.
una cosa es un avion que desde un lugar seguro (altura) puede desprenderse de otro avion... otra cosa es un buque que no pueda dar mas de 20 nudos cuando tu enemigo lo da a 30 y sumergido.
un gran abrazo
 
Hernán, Tano, concuerdo con uds en casi la mayoria de las cosas que hablaron; ahora me permito largar algo más a su pensamiento respecto de los MIII.Ese primero de mayo Perona y Garcia Cuerva ya habian realizado en la mañana otra salida (su primera de combate) y le habian salvado la vida a la escuadrilla de A-4b creo que de Palaver. Que quiero decir con esto, que ya en ese momento el M III era un arma que los ingleses tenian en cuenta a la hora del combate aire-aire, y si se encontraban en una posicion desventajosa no se le enfrentaban al Delta. En mi opinion creo que coincidente con el pensamiento de uds. el M III podría haber funcionado mejor como arma de disuación, ahora tengamos en cuenta que la muerte de Garcia Cuerva afecto y mucho al resto del escuadron.saludos.
 

Chan!

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No sé si ya lo hayan mencionado ésto seguramente sí, aunque lo pongo por las dudas. Escuchando hablar ayer al Grl Castagneto, comentó que antes de Malvinas, cuando se compraron los Blowpipe, por falta de presupuesto (tema eterno en el EA), no se compraron completos y vinieron sin el Friend or Foe Indicator...
Lo que serán las vueltas del destino, no? ya que si hubieran tenido éso, paradójicamente, ningún misil hubiera salido del tubo en persecución de una aeronave inglesa durante la guerra...:)

Pd: Sólo habían 3 tipos que lo sabían usar y estaban en la Ca Cdos 601. Para variar, el simulador para aprender a usarlos estaba en la Escuela de Caballería... siempre se quedan con todo y no lo aprovechan como se debe... porqué cazzo no se lo habrán dado a la Escuela de Infantería... seguro que ahí si hubieramos tenido muchos más tipos capacitados para usarlos. En fin, es sólo un dato anecdótico.
 
Eagle_Giuli dijo:
Bueno pero las condiciones de desventaja de los Mirage III era ampliamente superior a las que debían afrontar los A-4 y Mirage V en sus salidas. No quiero decir con esto que el trabajo de los cazabombarderos era juego de niños, pero el hecho de entrar, sorprender, largar bombas y partir, era un beneficio que los interceptores no tenían, y de enfrentarse, el enemigo utilizaba mejores tácticas, mejores armas y aviones más apropiados para el tipo de combate aéreo presentado. No tenían las de ganar.


Esa creo que fue la clave en los pocos enfrentamientos cerrados entre MIII y Harrier: Los harrier se abrían y dividían el esfuerzo de los atacantes a la vez que se cubrían uno a otro; los MIII entraban "pegados" casi, no abrían la formación por lo tanto el numeral no podía cubrir los puntos muertos del guía y viceversa, lo cual resultó catastrófico.

Sobre las armas, es cierto que el AIM-9L es por lejos mejor misil que el R-550 o el Shaffrir, pero así y todo creo que la totalidad de los derribos por medio de este misil se llevaron a cabo desde la cola de los aviones atacados, o sea, ya habían ganado las 6', así que la capacidad todo aspecto de los lima no fue de tanto peso (si la sensibilidad del sensor).
Por otro lado, alguna vez leí que el 1º de Mayo lo harrier llevaban los AIM-9G, similares a los Magic. Según uno de los pilotos que combatió contra la sección García Cuerva/Perona una vez que estuvo en la cola de uno de los aparatos espero hasta que el mirage quedara con el cielo de fondo (frío) para darle más oportunidad a la cabeza buscadora del misil.


Los harrier no eran ovnis, los Mirage podían derribarlos (luego de la guerra los franceses se encargaron de demostrarlo en varios ejercicios). La clave estaba en la táctica a usar para aunque sea, persuadirlos a no entablar combate.


Saludos.
 
F

federicobarbarroja

No se de donde aprendieron la tactica de alas soldadas, ya los alemanes en la ww2 entendieron que la freijadg (caza libre) era muy superior a las tacticas de formaciones rigidas como la V inglesa e inventaron el Schwarm und Rotte, con lo cual revolucionaron todas las tecnicas de combate conocidas, hoy dia se sigue usando la misma nada mas que los yanquis le llaman Leader and Wigman al segundo del rotte.
 

Eagle_

Colaborador
Colaborador
El tema era que los Sea Harrier tenían la ventaja de poder combatir en su altitud óptima de vuelo. Recordemos que podría haberse quedado todo como estaba. Cada uno en su espacio aéreo. Los Mirage en su altitud óptima de combate (35.000ft), y los Sea Harrier con la suya (18.000ft). Cuando más bajo irían, mayor ventaja tendría el Harrier.

Entonces, qué beneficio sería tener los Mirage III allá arriba? Los Sea Harrier no subían, y ninguno se hacía daño, pero la verdadera superioridad aérea (Desde los 0ft hasta los 18.000ft) estaba en manos de los Sea Harrier. Los aviones de combate (cazabombardeo, ataque, bombardeo) argentinos, así como los de transporte, o helicópteros, volaban dentro de éste rango, siendo totalmente vulnerables a los Sea Harrier, mientras los Mirage no harían más nada que mirar desde lo alto. Entonces, el avión británico era más apto para la batalla aérea que se brindaba porque obligaba a que, si el Mirage III quería disputar la superioridad, debía bajar a los niveles donde sus capacidades para combate aire-aire se reducían, entrando en combate con un enemigo que sí estaría en sus condiciones óptimas para sacarle el mayor provecho a su potencia y maniobrabilidad.


Simplificandola:

35.000ft - Mirage III
18.000ft - Sea Harrier
00.000ft - Demás aviones argentinos a los cuales se debe proteger

Los Sea Harrier se mantienen a 18.000ft, detectan una incursión argentina a baja altura, descienden, disparan, y fue, vuelven a 18.000ft victoriosos. Los Mirage no hacen nada. Para disputarlo y defender esas incursiones había que descender, y ahí el Mirage tenía la desventaja.


Saludos.
 
Eagle, entiendo que existía una diferencia de prestaciones favorable al harrier a altitudes bajas, también es cierto que los ataques realizados por la FAA (salvo el 1º de Mayo) fueron casi exclusivamente a ras del suelo con el fin de aumentar la sorpresa, elemento que pudiera verse comprometido por la presencia de cazas de escolta. Ahora, a lo largo de la historia ¿nunca un caza de prestaciones inferiores batió a uno de prestaciones más elevadas? pienso en los P-47 estadounidenses (esos si que eran un ladrillo volando!) que una vez que los pilotos le agarraron la mano se las arreglaban para enfrentar a la aviación alemana (reconozco que en la 2º guerra mundial se tuvo BASTANTE tiempo para ensayar tácticas en combate, pero el ejemplo es ilustrativo nada más). Mi punto es: ¿No se podía neutralizar de ninguna manera la mayor maniobrabilidad del harrier? ¿no se podía aprovechar la mayor velocidad del mirage para picar, pegar y desaparecer? No sé... lo que si sé es que nada de esto se intentó siquiera. 1 derribo y toda la flota abandonó el tatro de operaciones. Les regalamos la iniciativa, y ahí perdimos.

Saludos.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
segun comentan las malas lenguas, los ingleses le pidieron la gauchada a la fuerza aerea francesa de una escuadrilla de mirage...segun comentan esta le paso el trapo a los ingleses.
el tema es que por mas que no se hubiese combatido, la sola presencia de los aviones hacia rescindir de los combates, incluso la presencia numerica generaba rechazo de combate por parte de uk. el 1º de mayo, la 8º perdio 2 aviones (con diferentes motivos) y se decidio (vaya a saber quien) "salvar" a los pilotos de elite de una supuesta superioridad enemiga.. mientras que a los a4 se los seguia mandando en manada, los dagger seguian cañoneando a bques ciws a 60 mts de altura, los hercules hacian misiones de reconocimiento y bombardeo y los camberra bombardeo nocturno... los que debian haber cuidado a sus camaradas... despues del 1º nada hicieron.
de ahi el motin de los a4... con justa razon.
un abrazo
 
tanoarg dijo:
segun comentan las malas lenguas, los ingleses le pidieron la gauchada a la fuerza aerea francesa de una escuadrilla de mirage...segun comentan esta le paso el trapo a los ingleses.

¿Será de esa época la primera de éstas? (Creo que al pie de la imagen dice que la relación de derribos contra el Harrier fue de 4:1, no estoy seguro si traduje bien)





tanoarg dijo:
el tema es que por mas que no se hubiese combatido, la sola presencia de los aviones hacia rescindir de los combates, incluso la presencia numerica generaba rechazo de combate por parte de uk.
A eso me refiero, los Mirage en el aire tenían poder disuasorio.


tanoarg dijo:
el 1º de mayo, la 8º perdio 2 aviones (con diferentes motivos) y se decidio (vaya a saber quien) "salvar" a los pilotos de elite de una supuesta superioridad enemiga.. mientras que a los a4 se los seguia mandando en manada, los dagger seguian cañoneando a bques ciws a 60 mts de altura, los hercules hacian misiones de reconocimiento y bombardeo y los camberra bombardeo nocturno... los que debian haber cuidado a sus camaradas... despues del 1º nada hicieron.
de ahi el motin de los a4... con justa razon.
un abrazo
Y bueno, ignoro de quien sea la "culpa" de que haya sido así. Como dijo algien en otro post, no debe ser fácil ser jefe y mandar a tus pilotos a encontrar una muerte casi segura. No los juzgo por ser humanos al final de cuentas. Pero no puedo ignorar el contraste de este accionar con el llevado a cabo por los pilotos de A-4 o de Dagger. Como bien expresa Carballo en su libro cuando estaba por partir en su primera misión de ataque: "Hoy es 1º de Mayo, día del trabajador, y voy a morir." Y entonces salieron.
 

Eagle_

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Tano, según tengo entendido los británicos sacaron el máximo provecho, y como se preveía, los Mirage franceses se vieron en desventaja en combates a 18.000ft aprox.
 
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