Conflicto de Lago del Desierto de 1965.

Hay trabajos sobre la vida de Estanislao Zeballos y como este influencio en la elite argentina con sus ideas y como estas ideas todavia se encuentran presente en la sociedad argentina.

Un buen analisis lo hace Lacoste, el tiene otros libros y analisis de la relacion chileno-argentina y no es chileno por si le entra la duda, es un historiador argentino.

http://bdigital.uncu.edu.ar/objetos_digitales/262/LacosteConfluencia2.pdf


Sobre el famoso mapa de Zeballos de 1901 es este y como se daran cuenta es ocupado para otros mapas argentinos posteriores que habla sobre las perdidas territoriales sufridas por Argentina.



En la Republica Argentina los Programas de Estudio de las Escuelas Primarias se consensuan en el Ministerio de Educacion de la Nacion.
Luego se trasladan las lineas generales a los Ministerios de Educacion de las Provincias de la Republica Argentina quienes son, las Provincias , los organos estatales encargados de ejecutar los programas.

En la educacion privada, el esquema es similar.

NO HAY ANARQUIA en los programas de educacion en la Republica Argentina. Pueden ser Malos u Buenos. Pero no ANARQUICOS.

NADIE ensena lo que se le ocurre.

Usted efectuo una acusacion seria :

Dijo textualmente :

.... " lo cual facilitó que en vísperas del siglo XXI, millones de niños argentinos aprendieran la tesis por la cual, “los expansionistas chilenos habrían despojado a la Argentina de centenares de miles de kilómetros cuadrados " ......


Tiene datos FIDEDIGNOS, INDISCUTIBLES, OFICIALES para sostener lo que proclama o solo es una aseveracion antojadiza, falsa de falsedad absoluta y de mala fe ?


Lo reitero pues es un tema que entiendo muy grave : posee pruebas irrefutables respecto a que a los ninos argentinos se les ensena que " los expansionistas chilenos habrian despojado a la Argentina de centenares de miles de kilometros cuadrados " ?

Si los tiene, sugiero los presente al foro con absoluta precision

Si no los tiene, ruego no prosiga efectuando acusaciones falsas, infantiles y antojadizas.
 
Nirvanerox :


A los Ninos Argentinos del Siglo XXI en todas las escuelas se los educa con los mapas que contienen los limites fijados a posterioridad del Tratado de Paz y Amistad de 1984 y se les ensena, con mucha hidalguia, nobleza y busca de la verdad y concordia, que dicho tratado fue firmado, en Aras de Buscar la permanente Amistad y Concordia entre Ambos Pueblos, por los Gobiernos de la Republica Argentina y la Republica de Chile....

... obviando que del lado Argentino se firmo por parte de un Gobierno Democratico Absolutamente Legitimo Elegido por el Pueblo que aprobo por Referendo Universal y Democratico los terminos del Acuerdo, siendo refrendados por el Congreso, NUNCA MAS SE HABLO DE ELLO NI SE CUESTIONO y que del lado Chileno fue aprobado por un Dictador Militar no elegido por Nadie en el transcurso de una sanguinaria dictadura militar sin Congreso y cuyo lider escapo por milimetros de una condena por Delitos de Lesa Humadidad por obra y gracia de la ayuda del Gobierno Ingles tras ser lanzada la Orden de Detencion por parte de la Justicia de la Union Europea que fue vergonzosamente burlada.

Tenga un poco de decencia y nobleza y no provoque situaciones enojosas difundiendo ideas falsas y antojadizas.
 
Roque Saenz Peña? fue uno de tantos argentinos que juzgó3 la politica de Chile vis-a vis Bolivia y el Perú injusta, por eso se enlistó en el ejército peruano. Zeballos solo reflejo la verdad de lso acontecimientos, ya que Chuile apovecho que La Argentina se hallaba envuelta en guerras civiles y extranjeras en 1843 para fundar una colonia al ESTE de Los Andes. El gobierno argentine, enfrentando unitarios en el centro del lpais, indios araucanos en el sur e ingleses en el Rio de la Plata solo proetsta en 1847. Aprovechandose de la situación interna de La Argentina, Chile al principio solo pretende "Magallanes', despues "una faja de territorio al sur de Santa Crúz", para luego reclamar la Patagonia como suya (ver tapa del libro de Espinosa Moraga adjunto). Lo mas interesante de todo es el torpe intent de Adolfo Ibañez de COMPRARLE la Patagonia al gobierno argentino.

Ni siquiera hablaba del actuar de Saenz Peña en la GDP pero bueno si te quieres referir a ello debes recordar tambien el actuar de otros politicos argentinos como fueron Guillermo Rawson y Plácido S. de Bustamante que reflejan en sus cartas su rechazo al intento de hacer un cuadrillazo contra Chile en visperas de la aprobacion del tratado secreto de 1873.

La fundacion del Fuerte Bulnes impidio que el estrecho fuera colonizado por otras potencias, es cosa de recordar como a pocos dias de la fundacion del Fuerte llego un buque frances con la intencion de tomar el estrecho para ese pais y no olvides que Argentina tambien intento fundar un fuerte en el estrecho que por desidia y por las duras condiciones no perduro.

Yo me referia al intercambio de cartas de Saenz Peña con una aristrocrata chilena en razon a la firma de los pactos de Mayo de 1902 y como esta le enrostraba su promesa a ella.


Cuando Amunategi comenzó a desarrollar justificaciones para reclamar la Patagonia, in chileno que luego sería el Ministro Plenipotenciario en Buenos Aires le escribe" Siento saber por tu carta del 14 que te ocupas en probarme me de que somos los dueños de la Patagonia. Semejante taréa es inutil y no servira mas que probar tu ingenio" (1 )

Amunategui desconocia decretos reales que favorecian la pretension argentina asi como historiadores argentinos desconocian la existencia de la Gobernacion de Chiloe que llevo a crearse la idea de un Chile Fantastico y una Argentina Fantastica.

No me hables de espionaje, o de intentonas, pues bajo Ibanez del Campo, en 1930 Chile intentó de invader a la Patagonia, pero los movimientos de tropas fueron detectados por ila tripulación de in Fairey IIIF naval con flotadores operando de los lagos del sur. Hablemos de los esfuerzos de seudo "historiadores" chilenos por demonstrar que el el Ejército de los Andes no estaba formado por tropas argentinas en su gran mayoria, y esto en una Historia del Ejército de Chle publicada en la decada de 1980.!! Ningún· argentino serio pretende que Bolivia o el Paraguay son "provincias irrendentas"-pero el "Mito de la Patagonia arrebatada es algo constant y muy corriente aun hoy en dia en Chile..

Es para darte un ejemplo de que en ambos lados se hacian actos reprochables, aca no hay victimas ni victimarios y no es necesario denostrar a los historiadores chilenos cuando no le gusta una opinion.
 
En la Republica Argentina los Programas de Estudio de las Escuelas Primarias se consensuan en el Ministerio de Educacion de la Nacion.
Luego se trasladan las lineas generales a los Ministerios de Educacion de las Provincias de la Republica Argentina quienes son, las Provincias , los organos estatales encargados de ejecutar los programas.

En la educacion privada, el esquema es similar.

NO HAY ANARQUIA en los programas de educacion en la Republica Argentina. Pueden ser Malos u Buenos. Pero no ANARQUICOS.

NADIE ensena lo que se le ocurre.

Usted efectuo una acusacion seria :

Dijo textualmente :

.... " lo cual facilitó que en vísperas del siglo XXI, millones de niños argentinos aprendieran la tesis por la cual, “los expansionistas chilenos habrían despojado a la Argentina de centenares de miles de kilómetros cuadrados " ......


Tiene datos FIDEDIGNOS, INDISCUTIBLES, OFICIALES para sostener lo que proclama o solo es una aseveracion antojadiza, falsa de falsedad absoluta y de mala fe ?


Lo reitero pues es un tema que entiendo muy grave : posee pruebas irrefutables respecto a que a los ninos argentinos se les ensena que " los expansionistas chilenos habrian despojado a la Argentina de centenares de miles de kilometros cuadrados " ?

Si los tiene, sugiero los presente al foro con absoluta precision

Si no los tiene, ruego no prosiga efectuando acusaciones falsas, infantiles y antojadizas.

A ver, Zeballos en su labor cartografica realizo este mapa



Y justamente tu compatriota acaba de subir un mapa señalando que no esta errado el mapa anterior subiendo uno propio de la municipalidad de San Nicolas como se puede ver de la informacion de la imagen





https://www.sannicolas.gov.ar/cultu..._plata_1776_1809/imagenes/mapa_virreinato.jpg

Desconociendo claramente la existencia de la Gobernacion de Chiloe y es discutible los territorios al norte de Chile y que pretende que pertenece a la intendencia de Potosi cuando en Chile y Peru se discutio en su tiempo los derechos del virreinato de la Plata en esa zona, por si quieren buscar es conocido el caso como " Cuestion del Paposo".


Ahora sobre lo de los niños, si no me equivoco educ.ar pertenece al Gobierno Argentino, si estoy errado, mis disculpas, en este mapa se muestra el territorio de la patagonia occidental como territorio ocupado por Chile y claramente se entiende que ese territorio pertenecio a la Argentina

https://www.educ.ar/recursos/92086/el-territorio-tambien-cambia


saludos
 
Nirvanerox

Responda :

Donde OFICIALMENTE, surge informacion respecto a que :



.... " lo cual facilitó que en vísperas del siglo XXI, millones de niños argentinos aprendieran la tesis por la cual, “los expansionistas chilenos habrían despojado a la Argentina de centenares de miles de kilómetros cuadrados " .....


Presente los datos oficiales

De otra forma, confirmare en que es muy poco serio.

No de mas vueltas : o presente las pruebas o reconozca que se equivoco.
 
Nirvanerox

Responda :

Donde OFICIALMENTE, surge informacion respecto a que :



.... " lo cual facilitó que en vísperas del siglo XXI, millones de niños argentinos aprendieran la tesis por la cual, “los expansionistas chilenos habrían despojado a la Argentina de centenares de miles de kilómetros cuadrados " .....


Presente los datos oficiales

De otra forma, confirmare en que es muy poco serio.

No de mas vueltas : o presente las pruebas o reconozca que se equivoco.


Claro que puede no hacerlo
Mas sus posteos son muy poco serios, no propios de un foro como el que nos ocupa
 
Comprension de lectura para estos amigos argentinos

"A su vez, esta estandarización del pensamiento antichileno se difundió por toda la Argentina a través de la reproducción de su mapa en los manuales escolares, lo cual facilitó que en vísperas del siglo XXI, millones de niños argentinos aprendieran la tesis por la cual, “los expansionistas chilenos habrían despojado a la Argentina de centenares de miles de kilómetros cuadrados"

Acabo de colgar un mapa de educ.ar y uno de la municipalidad de San Nicolas de Arroyos
 
Nirvanerox :

Sigo esperando las fuentes oficiales.


... " lo cual facilitó que en vísperas del siglo XXI, millones de niños argentinos aprendieran la tesis por la cual, “los expansionistas chilenos habrían despojado a la Argentina de centenares de miles de kilómetros cuadrados " .....
 
Bueno,Comencemos por el Principio: Chile presto caso omiso a la Cedula Real de 1776 que asignaba ela Región de Cuyo y por ende La Patagnia al recientemente constituído Virreinato del Rio de la Plata, y la cedula real que le prohibia a la Capitania General de Chile explorar o colonizar al ESTE de la Cordillera. La Patagonia pertenecia al Virreinato del Rio de la Plata,como esta Fuente chilena lo admite sin tapujos..

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Es para darte un ejemplo de que en ambos lados se hacian actos reprochables, aca no hay victimas ni victimarios y no es necesario denostrar a los historiadores chilenos cuando no le gusta una opinion.
A los historiadores chilenos que he criticado los han criticado historiadores serios y internacioalmente reconocidos por su alto nivel intellectual, como Ricardo Donoso, quien es el que escribe un libro qe aun piedes comprar en Chile
francisco antonio encina simulador
ricardo donoso -

$ 105.300

$ 85.290
 
La version chilena de la Disputa Fronteriza esta llena de tergiversaciones y directamente: de mentiras.. Y no hablo por boca de ganso

Ramón a Subercasseaux, Ministro de Chile en Berlin escribio muy suelto de cuerppo en sus " Memorias de 80 Años (Imprenta Nascimento, Santiago, 1934, 2 volumenes) como por medio de un diputado llamdo Cripsi, el promovió una interpelación en el Parlamento italiano, en el curso de la cual el Ministro de Marina de ese pais, Beneddeto Brin sufriñ un ataque cardíaco, que a lo largo causaría su muerte y que la sesión termino cuando Italia se nego a entregar los cuatro crucers acorazados a La Argentina. Mas alla que tres de los cruceros acorazados de esta clase ya estaban en aguas argentinas en Septiembre de 1898, y el 4. el 6 de Noviembre, Jaime Eyzaguirre en su Chile Durante el gobierno de Errásuriz Echaurren (Editorial Zig Zag, Santiago, 1958) que Subbercassezux fracas en su intent de bloquear la venta de los cruceros acorazados a la Argentina.


Yo me tome el trabajo de consultar los Documenti della Camera dei Diputati,, (Roma, 1898) vol.567 en la bliobliotéca de la Universidad de Princeton cuando cursaba estudios alli y pude comprobar que Subbercasseux mentia descaradamente: Si, hubo una interpelaciòn, en la cual el Ministro de Marina italiano declaro que las ventas de naves a la Argentina habian producido 54 millones de francos (5 francos=US$1) y que si Italia rehusaba vender estos barcos, la Argentina podia procurarlos enn tros paises..y la sesion concluyo pacificamente.

Eyzaguirre, pos su parte imagina un ultimatum que le dio el canciller chileno Latorre al Ministro argentino Norberto Piñeiro en 19 de Septiembre de 1898,"demandando saber que poisiciòn tmaba el gobierno argentino sobre el arbitraje: limitado o ilmitado.y solicitò una declaración conjunta El arbitraje o la Guerra" y que dado el mal estado de las FFAA argentinas, el gobierno argentine ,temeroso asi lo hizo..This dixit Eyzaguirre

Pues Piñeiro no solo rechazó la declaración conjunta que pretendia Latore, sino que en entrevista con ePedro Montt, consejero del president Errázuriz caracterizo a Latorre como un hombre mal intencionado e incompetente que deseaba provocar una guerrrra y totalmente inadecuado paraasuntos de tanta importancia. Latorre quedo al; margen de las negociaciones y no volvio a reunirse con Piñeiro hasta el 22 de Septiembre. Dias despues Piñeiro, para su sorpresa supo que Latorre afirmó haberle dado un ultimatum. o sea que lo del ultimatum fue una patraña. ver Piñeiro, Norberto En Chile: la Cuestión de Límites. El Arbtraje. La Puna de Atacama (Libreria y Casa Editora de Jesús Mennendez, Buenos Aires 1937) pag. 171-174, 276-277. Lo mismo emerge de Varela, Luís V., La República Argentina y Chile: Historia de la Demarcación de Sus Fronteras (Imprenta de M. Biedma e Hijos, Buenos Aires, 189, 2 vols)I; pag.463 "Luego de gaves desacuerdos entre los peritos , los hombres de Chie convincieon a varios diplomáticos extranjeros que el Almirante Latorre habia enviado un ultimatum al gobierno argentine. Latorre inclusive tacendio este canard (franked or noticia falsa) a El Tiempo un periòdico de Buenos Aires. Esto a su vez produjo preguntas por parte (de los diplomáticos_ de las principals potencias. que quedarom sorpendidos al saber que habian sido engañados y que el ultimatum jamas existió. A su vez, el General I. Fotheringham, Comandante de la División Cuyo manifiesta en sus memorias : " In periódico de Buenos Aires, mal informado publicò una "bomba" sensacional de que Chile le habia dado a la Argentina cinco dias para aceptar o rechazar el arbitraje..Un ultimatum u, signfiicaba la Guerra. La estpuenda ( y horrenda) noticia se propagó como el fuego, ya que un ultimatum era sinónimo con una declaración de Guerra, y en vez de tocar marchas funebres, las bandas estrepitosamente tocaro Dianas mientras se afilaban sables en medio de frenéticos Vivas! La información resultó ser falsa. Foteringham, Ignacio, La Vida de Un Soldado ( Círculo Militar, Buenos Aires, 1970, 2 vols) II; pag.389
 

LIBREPENSADOR

Miembro del Staff
Moderador
Y seguimos con nuestros correspondientes mitos. Chile y Argentina son lo que hoy son y punto. Seguimos con lo mismo y todos sabemos que mantenemos esta historia de expansionistas a ambos lados del cerro. O volvemos al tema o se cierra.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Comprension de lectura para estos amigos argentinos

"A su vez, esta estandarización del pensamiento antichileno se difundió por toda la Argentina a través de la reproducción de su mapa en los manuales escolares, lo cual facilitó que en vísperas del siglo XXI, millones de niños argentinos aprendieran la tesis por la cual, “los expansionistas chilenos habrían despojado a la Argentina de centenares de miles de kilómetros cuadrados"

Acabo de colgar un mapa de educ.ar y uno de la municipalidad de San Nicolas de Arroyos
titan, estas diciendo una de las pavadas mas grandes que se leyo en el foro...POR LEJOS!.
Nunca esta mal decir "Me equivoque".
 
No sé qué haría si no tuviera la posibilidad de aprender historia argentina de la mano de algún hermano latinoamericano como aprendo en este topic. Ahora los millones de niños argentinos (que luego van a usar las remeras con la bandera inglesa de la que también aprendí en este topic) fueron adoctrinados por mentirosos seriales al mando del Ministerio de Educación en sus oficinas secretas de "Negacionismo chileno aplicado"... mamita lo que hay que leer...
 
Tampoco ponerse a juzgar, los estados están atravesados por dilemas de seguridad, necesidades económicas, etc...

En el siglo XIX ambos estados fueron netamente expansionistas, apoyarse en un uti possidetis para argumentar que simplemente heredaron los territorios que tuvieron es una perspectiva un poco limitada: Argentina se expandió hacia la Patagonia y el Chaco, sobre sectores que no controlaba realmente, Chile se expandió hacia el sur y hacia el norte (más con la Guerra del Pacífico).
Realmente era la lógica del sistema internacional y más en esos momentos; era imperativo para estos países nacientes asegurar esos espacíos "vacíos" (que no lo estaban, la noción de "desierto" es bastante falaz también, pregúntenle a Sayhueque). Brutal, pero bueno, es la lógica de los estados. En cuanto a expansionismo, unos "giles" comparados con el Imperio del Brasil.

Claramente fue una carrera entre los estados, y después intentaron hacer valer sus aspiraciones, en una especie de pulseada. A Chile, más limitado geográficamente y con mayor necesidad de recursos, en mi opinión le fue un poco mejor que Argentina, considerando el peso específico de ambos estados en la época y la dificultad de interpretar la documentación a su favor (aplica también para nosotros). Lo del fuerte Bulnes fue una jugada maestra, y pienso que "Argentina en el Atlántico y Chile en el Pacífico" fue quizás, y con el diario del lunes, más provechoso para Chile (Tierra del Fuego por ej, termina siendo un 51% Chileno, teniendo casi nula ocupación y desarrollo, controla Estrecho de Magallanes y Cabo de Hornos, en fin...).

Lago del Desierto, por otro lado, es un coletazo más de toda esta tradición, donde ambos estados intentan hacer valer sus intereses. Argentina ya para ese entonces parecía tener mejor medida su propia capacidad que en 1881 y ya los "pelpas" estaban más estudiados. Para ver estos temas pienso que hay que sacarse tanto los nacionalismos duros como el idealismo negacionista (demasiado énfasis en que somos hermanos, como si eso implicase que toda diferencia está automáticamente resuelta) de los intereses respectivos a cada país.
 
Última edición:
Muy buen Post Mattias , solo agregar también que en esto de "Asegurar espacios vacíos " Chile recién logra su continuidad territorial en 1883-1884 con la definitiva Pacificación de la Araucanía , incorporando los Territorios ( productivos suelos Agricolas ) desde el Sur del Río Bio Bio hasta casi Valdivia ? al desarrollo Nacional .

Saludos
 
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