Conflicto de Lago del Desierto de 1965.

Debes distinguir el reclamo mapuches que perfectamente puede llevarse en forma pacifica de los actos violentos, me parece que tu relacionas reclamo mapuche = actos violentos, no es asi, si tu puedes revisar a traves de CONADI muchas comunidades han podido presentar sus reclamos y asi muchas de estas han podido recuperar sus tierras, en estos ultimos 4 años se entregaron mas de 45 mil hectareas a las comunidades indigenas, con esto no quiero decir que esta todo hecho, falta un mayor avance en temas educativos y laborales asi como tomar otras medidas como puede ser cuotas parlamentarias para ellos.

... " La tarde del lunes se llevó a cabo la interpelación impulsada desde Chile Vamos contra el ministro del Interior, Mario Fernández, por los hechos de violencia en la región de La Araucanía y donde reconoció la existencia de terrorismo en la zona. En la instancia el personero de Gobierno también fue consultado sobre los planes de seguridad ciudadana y la situación de falsos exonerados. " ...

BioBio 23-01-2017

Interpelacion a Ministro
Reconocimiento de " Terrorismo "

Debo reconocer, Nirvanerox, que tienes una frondosa imaginacion, me refiero a las pautas educativas de nuestro pais, y una llamativa tendencia a
negar o tergiversar la realidad.

No se en Chile, pero si en el Congreso Argentino un Ministro reconociera la existencia de " terrorismo " se trataria de un hecho sumamente grave

Pero esta claro .... vemos las cosas desde opticas muy diferentes.
 
... " La tarde del lunes se llevó a cabo la interpelación impulsada desde Chile Vamos contra el ministro del Interior, Mario Fernández, por los hechos de violencia en la región de La Araucanía y donde reconoció la existencia de terrorismo en la zona. En la instancia el personero de Gobierno también fue consultado sobre los planes de seguridad ciudadana y la situación de falsos exonerados. " ...

BioBio 23-01-2017

Interpelacion a Ministro
Reconocimiento de " Terrorismo "

Debo reconocer, Nirvanerox, que tienes una frondosa imaginacion, me refiero a las pautas educativas de nuestro pais, y una llamativa tendencia a
negar o tergiversar la realidad.

No se en Chile, pero si en el Congreso Argentino un Ministro reconociera la existencia de " terrorismo " se trataria de un hecho sumamente grave

Pero esta claro .... vemos las cosas desde opticas muy diferentes.

Primero no discuto que ciertos actos pueden caer perfectamente en la calificacion de actos terroristas pero por eso hago la distinción entre las comunidades pacificas mapuches y las conflictivas que son las menores , ni menos si es justo el reclamo mapuche y las vias de solucion de este, ahora tambien debes tener presente Glaciar que en Chile es epoca electoral , hay una gran discusion en el ambiente politico, por darte un ejemplo ni en los partidos de gobierno se ponen de acuerdo si esos actos caen dentro del concepto terrorismo y menos en los candidatos presidenciales.

Ahora si vas a citar, deberias citar la cita completa,

El diputado de la UDI emplazó a Fernández a manifestar su opinión sobre si los hechos de violencia en la zona sur son o no delitos de carácter terrorista. El ministro indicó que no todo acto incendiario se debe calificar así y recordó las diferencias procesales que tiene invocar esta ley, por lo que se debe tener cautela al calificar un ataque de terrorista.

Asimismo, afirmó que sí hay terrorismo, como el caso del incendio que costó la vida del matrimonio Luchsinger-Mackay. “En La Araucanía hay un estado complejo, pero sí hay Estado de Derecho en Chile“, aseguró.




PD: en Chile se aplica una ley que se llama Ley de Seguridad Interior del Estado pero es mas conocida como ley antiterrorista y esta se ha aplicado durante mucho tiempo en democracia y como colgue en el tema del conflicto mapuche hace un mes atras se entrego una encuesta donde se señalo que casi el 80 % de los mapuches encuestados estan en contra del uso de la violencia en su reclamo mapuche.

saludos
 
Primero no discuto que ciertos actos pueden caer perfectamente en la calificacion de actos terroristas pero por eso hago la distinción entre las comunidades pacificas mapuches y las conflictivas que son las menores , ni menos si es justo el reclamo mapuche y las vias de solucion de este, ahora tambien debes tener presente Glaciar que en Chile es epoca electoral , hay una gran discusion en el ambiente politico, por darte un ejemplo ni en los partidos de gobierno se ponen de acuerdo si esos actos caen dentro del concepto terrorismo y menos en los candidatos presidenciales.

Ahora si vas a citar, deberias citar la cita completa,

El diputado de la UDI emplazó a Fernández a manifestar su opinión sobre si los hechos de violencia en la zona sur son o no delitos de carácter terrorista. El ministro indicó que no todo acto incendiario se debe calificar así y recordó las diferencias procesales que tiene invocar esta ley, por lo que se debe tener cautela al calificar un ataque de terrorista.

Asimismo, afirmó que sí hay terrorismo, como el caso del incendio que costó la vida del matrimonio Luchsinger-Mackay. “En La Araucanía hay un estado complejo, pero sí hay Estado de Derecho en Chile“, aseguró.




PD: en Chile se aplica una ley que se llama Ley de Seguridad Interior del Estado pero es mas conocida como ley antiterrorista y esta se ha aplicado durante mucho tiempo en democracia y como colgue en el tema del conflicto mapuche hace un mes atras se entrego una encuesta donde se señalo que casi el 80 % de los mapuches encuestados estan en contra del uso de la violencia en su reclamo mapuche.

saludos


En cualquier punto del Planeta Tierra, si un Ministro del oficialismo es interpelado en la Camara por un legislador de la oposicion y, el Ministro, reconoce ... " Hay Terrorismo " ...... Creo que hay Terrorismo

Con muchisima mas razon en un proceso preelectoral. Un politico en sus cabales minimizaria los episodios.

Por toda la informacion que poseo, no se ha registrado ningun acto terrorista en Uruguay, en Argentina o en Brasil. Solo hechos policiales comunes a cualquier estado. Los hubo, actos terroristas, en Colombia ( problema casi endemico ), en Peru, en Paraguay y en Chile.

Seguimos muy de cerca el conflicto Mapuche. No queremos que se contagie a nuestro territorio, cruzando la frontera. Hubo algunos episodios desagradables.

Yo no negaria la situacion presentada con la etnia Mapuche.
 

Pero eso nadie discute, hubieron malas interpretaciones o simplemente se quisieron aprovechar de las circunstancias para crear un litigio y eso ocurrio en ambos lados de la cordillera, no solo fue Palena, Laguna del desierto, sino tambien tienes las islas del Beagle o la calidad de dueño del Estrecho o la pertencia del Cabo de Hornos por dar ejemplos.

Cuando una Cedula eal de la Corona crea el Virreinato del Rio de la Plata en 1776, la Patagonia le pertenece. Eso hoy en dia fuentes chilenas (ver la que he subido) finalmente admiten : Por lo tannto estos litigios que mencionas, como lo demuestrra el autor tambien chileno en(El Enigma de Laguna del Desierto" (q.v.) son creados por Chile en su ansia de territorios que no le pertenecen o pertenecieron....
 

Pero eso nadie discute, hubieron malas interpretaciones o simplemente se quisieron aprovechar de las circunstancias para crear un litigio y eso ocurrio en ambos lados de la cordillera, no solo fue Palena, Laguna del desierto, sino tambien tienes las islas del Beagle o la calidad de dueño del Estrecho o la pertencia del Cabo de Hornos por dar ejemplos.

Cuando una Cedula eal de la Corona crea el Virreinato del Rio de la Plata en 1776, la Patagonia le pertenece. Eso hoy en dia fuentes chilenas (ver la que he subido) finalmente admiten : Por lo tannto estos litigios que mencionas, como lo demuestrra el autor tambien chileno en(El Enigma de Laguna del Desierto" (q.v.) son creados por Chile en su ansia de territorios que no le pertenecen o pertenecieron....

No creo que la mejor fuente para lo que dices sea la Cedula real de 1776, hay otras cedulas anteriores y posteriores a esta cedula asi como a situaciones de hecho como la fundacion de Carmen de Patagones que mejor explican los derechos argentinos sobre la Patagonia Oriental, ademas que por razones geograficas la influencia de Buenos Aires era mayor a la de Santiago.

Es mas, si te fijas la cedula real de la que hablas ni siquiera establece el limite sur del virreinato y ademas debes en tener en cuenta que para el Rey de España no estaba dentro de sus prioridades fijar los limites entre sus reinos, es asi como bastantes problemas entre paises despues de lograda la independencia como es el caso de Peru-Ecuador- Colombia o entre Chile y Bolivia y entre Chile y Argentina.

Te dejo una cita:

En el contexto cultural argentino (al que esta obra va dirigida) es necesario aclarar que este nuevo virreinato no incluía el territorio patagónico, que según la mitología oficial que se desarrolló en este país fue parte de aquella jurisdicción. La real cédula de 1776 nada decía sobre los territorios del extremo sur, ni tampoco decía nada al respecto la real cédula de 1777, que confirmó la creación del virreinato. Mencionan a Cuyo y a Charcas, pero no a la Patagonia. La historiografía oficial argentina ha pretendido que esta omisión se debió a que la Patagonia pertenecía ya a la gobernación de Buenos Aires, pero esta afirmación es insostenible debido a que todos los mapas españoles del período incluyen a la Patagonia como parte del "Reyno de Chile". Tal es el caso, por ejemplo, del famoso mapa de Cano y Olmedilla, "geógrafo pensionado de Su Majestad", de 1775. Mapas posteriores a la creación del virreinato, como el del extremo sur del continente firmado en 1798 por el secretario de la Real Armada, Juan de Langara, tampoco hacen mención alguna del Río de la Plata en esas tierras australes, mientras que sí mencionan al Reyno de Chile.
Esto no quiere decir, por supuesto, que esas tierras hayan sido auténticamente chilenas en 1810. Eran tierras indígenas que nunca habían sido conquistadas por los españoles, y por ende, ni chilenas ni del Río de la Plata. Es por ello que ningún mapa del Imperio Español publicado por otras potencias europeas deja de señalar a esos territorios como res nullius, es decir, tierra de "nadie" que estaba abierta a la conquista por los Estados del mundo "civilizado" (es decir europeo). Posteriormente, los procesos histórico-políticos y militares deslindarían los límites entre las nuevas repúblicas americanas a través de una lógica que poco tendría que ver con las líneas que trazaba la Corona de España como un medio para hacer más eficiente el proceso de la conquista. Estos límites teóricos jamás se concibieron como el fundamento para las jurisdicciones de Estados soberanos. Naturalmente que en la medida que el límite teórico se convertía en límite de hecho porque existía una conquista efectiva, dicho límite podía servir para el deslinde posterior entre Estados independientes, y éste es el sentido verdadero del uti possidetis. Pero ese no era el caso de la Patagonia, que no estaba conquistada. Por ende, que la Patagonia haya aparecido como "chilena" en los mapas españoles sólo refleja una ficción de la Corona y nada significa desde el punto de vista de la verdadera jurisdicción sobre ese territorio, sea en 1770, en 1880 o en 1990. Sí significa, sin embargo, que la adjudicación de la Patagonia al territorio del Virreinato del Río de la Plata por parte de la historiografía oficial argentina es uno de los mitos sobre los que se basó la "invención" de la Argentina como Estado-nación en el siglo XIX


http://www.argentina-rree.com/2/2-004.htm

Tampoco hay que hacerse las victimas, como ya señale hay otros hechos como el Beagle, la calidad del pais ribereño del boca oriental del Estrecho o en la boca oeste de este la existencia de un delta o discutir la soberania del Cabo de Hornos, estaba bastante claro con documentos que esos territorios jamas pertenecieron a la Argentina pero igualmente se trato de crear un litigio sobre ellos, en definitiva, trato de señalar que ambos paises trataron de aprovecharse del asunto, aca no hay victimas ni victimarios.
 
En cualquier punto del Planeta Tierra, si un Ministro del oficialismo es interpelado en la Camara por un legislador de la oposicion y, el Ministro, reconoce ... " Hay Terrorismo " ...... Creo que hay Terrorismo

Con muchisima mas razon en un proceso preelectoral. Un politico en sus cabales minimizaria los episodios.

Por toda la informacion que poseo, no se ha registrado ningun acto terrorista en Uruguay, en Argentina o en Brasil. Solo hechos policiales comunes a cualquier estado. Los hubo, actos terroristas, en Colombia ( problema casi endemico ), en Peru, en Paraguay y en Chile.

Seguimos muy de cerca el conflicto Mapuche. No queremos que se contagie a nuestro territorio, cruzando la frontera. Hubo algunos episodios desagradables.

Yo no negaria la situacion presentada con la etnia Mapuche.

El Ministro puede estimar que puede existir un acto terrorista pero el que debe calificar el delito son los Tribunales de Justicia y estos veran si existen los presupuestos necesarios, el ministro solo estima que en un caso como fue el de los colonos el que se permite calificar de tal y para esto debio presentar su querella en los tribunales pidiendo la aplicacion de la Ley de Seguridad Interior del Estado, por lo menos asi funciona la separacion de poderes y el Estado de Derecho en Chile.

No se como es la politica en Argentina pero en Chile no funciona asi y menos en epoca electoral, aca en Chile no se minimiza nada, mas viendo como se esta configurando el mapa politico ya que pareciera ser que se esta volviendo a las epocas de los tres tercios, un tercio de derecha, un tercio de izquierda y un tercio de centro y cada uno de ellos quiere tirar aguas para su molino, la derecha es la que mas quiere calificar los actos de terrorismo mientra la izquierda solo lo califica como actos violentos.
 
Nirvanerox: citas a Escude, quien no solo NO ES UENTE OFICIAl, sino que quien vierte SUS opiniones sobre el tema, que no quieren necesariamente decir que esta en lo correcto. (despues d e tdo este sr. fue el cerador de la frase Relacciones Carnales-refiriendose a La Argentina y los EEUU. Yo po otra parte cito a De Angelis, y a John Lynch en (Lynch, John.. Spanish Colonial Administration, 1782-1810: The Intendant System in the Viceroyalty of the Río de la Plata. London, Athlone Press, 1958.) que inclusive incluye in mapa de lo que realmente era Sud America despues de las reformas Borbonas..

P.S.

Lo ónico confinable en esta obra de Escude el cuanto a las relacciones argentino chilenas en la decada de 1890 es lo referente a la Carrera armamentista fijate y veras que me cita a mi varias veces. ::)::)::)
 
Nirvanerox: citas a Escude, quien no solo NO ES UENTE OFICIAl, sino que quien vierte SUS opiniones sobre el tema, que no quieren necesariamente decir que esta en lo correcto. (despues d e tdo este sr. fue el cerador de la frase Relacciones Carnales-refiriendose a La Argentina y los EEUU. Yo po otra parte cito a De Angelis, y a John Lynch en (Lynch, John.. Spanish Colonial Administration, 1782-1810: The Intendant System in the Viceroyalty of the Río de la Plata. London, Athlone Press, 1958.) que inclusive incluye in mapa de lo que realmente era Sud America despues de las reformas Borbonas..

P.S.

Lo ónico confinable en esta obra de Escude el cuanto a las relacciones argentino chilenas en la decada de 1890 es lo referente a la Carrera armamentista fijate y veras que me cita a mi varias veces. ::)::)::)

No creo que sea correcto discutir la calidad del autor de la cita ya que parece una simple conveniencia dado que no le gusta lo que dice y tenga en consideracion que la fuente es argentina y los mapas estan presentes y su calidad no se discute dado que nadie a alegado falta de integridad o autenticidad de estos y como puedes ver, es una muestra mas que al rey de España poco le preocupaba los limites internos entre sus reinos en sudamerica en esa epoca.

saludos
 
No creo que sea correcto discutir la calidad del autor de la cita ya que parece una simple conveniencia dado que no le gusta lo que dice y tenga en consideracion que la fuente es argentina y los mapas estan presentes y su calidad no se discute dado que nadie a alegado falta de integridad o autenticidad de estos y como puedes ver, es una muestra mas que al rey de España poco le preocupaba los limites internos entre sus reinos en sudamerica en esa epoca.

Todo lo contrario: Corresponde a un historiador cuestionar la opinion de otro historiador cuandonla juzga errada- Yal es el caso de Ricardo Donoso, (auor a quien respeto!) cuando le ca eimplacablemente encima a Encina. Donoso siempre trataba de arribar a la verdad histórica- Encina mentia por los dos carrillos de ahi que Donoso lo fustigara constantemente. Tanbien hubo una polémica entre Cladio dio Sanchéz Albornoz y americo CAstro que duro decadas, con el tiunfo del historiador de mas psstin; Sanchez Albornoz. . Escude ha escriro cosas admirables que me causan sana envidia, como ser La Argentina versus las Grandes Potencias (pues yo habia escrito algo lejanamente parecido para el Boletndel Club Aleman, anque no de esa categoria) Pero tambien ha escrito boberias, a las que como historiador debo objetar u corregir, no porque no me conienen, sino porque estan erradas-y no concuerdan con la verdad histórica...

La Corona emitio Cedulas contradictorias en el caso especifico de Argentina y Chie debido a la mala información que poseian en Europa, por un error del geografo padre Faulkner quien confunde al Rio Negro , rio argentino y por ende Atlantico, con otro del lado de la Cordillera (creo que era el Tolten) dejame fijarme cuando me vaya a casa en un rato) ) pues Faukner equivocose de Rio, al sostener que el Rio Negro se interna por 300 leguas dentro de Chile:(una legua= 5.572 km. o sea 1.672 km de logitud..Que rio en Chile tiene esa extension?
Saludos

saludos
 
En cualquier punto del Planeta Tierra, si un Ministro del oficialismo es interpelado en la Camara por un legislador de la oposicion y, el Ministro, reconoce ... " Hay Terrorismo " ...... Creo que hay Terrorismo

Con muchisima mas razon en un proceso preelectoral. Un politico en sus cabales minimizaria los episodios.

Por toda la informacion que poseo, no se ha registrado ningun acto terrorista en Uruguay, en Argentina o en Brasil. Solo hechos policiales comunes a cualquier estado. Los hubo, actos terroristas, en Colombia ( problema casi endemico ), en Peru, en Paraguay y en Chile.

Seguimos muy de cerca el conflicto Mapuche. No queremos que se contagie a nuestro territorio, cruzando la frontera. Hubo algunos episodios desagradables.

Yo no negaria la situacion presentada con la etnia Mapuche.

Glaciar , como conté en el Tema especifico yo tube negocios ( área Forestal ) hace un par de años ( Gobierno del Presidente Piñera ) en la zona mas caliente del Conflicto Mapuche en Chile ( Cañete-Tirua-Carahue ) y lo definiria de carácter netamente Policial , siendo grupúsculos minoritarios los que practican la Violencia cuando la gran Mayoría de los definidos mapuches son gente mas interesada en trabajar y progresar como cualquier Chileno que en hacer quilombo.
Mucho Univercitario y ONGs echando Nafta a la Hoguera . Sacando la quema de camiones e instalaciones me atrevería a decir que no es muy distinto a lo que me ha tocado ver en Neuquen y la zona del Limay por ejemplo , que si no le ponemos freno ahora vamos para donde mismo .

Un criollo Abrazo
 
Glaciar , como conté en el Tema especifico yo tube negocios ( área Forestal ) hace un par de años ( Gobierno del Presidente Piñera ) en la zona mas caliente del Conflicto Mapuche en Chile ( Cañete-Tirua-Carahue ) y lo definiria de carácter netamente Policial , siendo grupúsculos minoritarios los que practican la Violencia cuando la gran Mayoría de los definidos mapuches son gente mas interesada en trabajar y progresar como cualquier Chileno que en hacer quilombo.
Mucho Univercitario y ONGs echando Nafta a la Hoguera . Sacando la quema de camiones e instalaciones me atrevería a decir que no es muy distinto a lo que me ha tocado ver en Neuquen y la zona del Limay por ejemplo , que si no le ponemos freno ahora vamos para donde mismo .

Un criollo Abrazo

Ojala asi sea, Rastrojero76
Y que no pase para nuestro lado.
Eso si : hay que ser muy cauto en esta vida. Y saber leer. Los Mapuches en Chile son mas de 1.500.000.
De este lado, solo 100.000
Que no se vengan para aca y nos traigan sus problemas

GeneralRoquisimosAbrazos
 
No creo que sea correcto discutir la calidad del autor de la cita ya que parece una simple conveniencia dado que no le gusta lo que dice y tenga en consideracion que la fuente es argentina y los mapas estan presentes y su calidad no se discute dado que nadie a alegado falta de integridad o autenticidad de estos y como puedes ver, es una muestra mas que al rey de España poco le preocupaba los limites internos entre sus reinos en sudamerica en esa epoca.

Todo lo contrario: Corresponde a un historiador cuestionar la opinion de otro historiador cuandonla juzga errada- Yal es el caso de Ricardo Donoso, (auor a quien respeto!) cuando le ca eimplacablemente encima a Encina. Donoso siempre trataba de arribar a la verdad histórica- Encina mentia por los dos carrillos de ahi que Donoso lo fustigara constantemente. Tanbien hubo una polémica entre Cladio dio Sanchéz Albornoz y americo CAstro que duro decadas, con el tiunfo del historiador de mas psstin; Sanchez Albornoz. . Escude ha escriro cosas admirables que me causan sana envidia, como ser La Argentina versus las Grandes Potencias (pues yo habia escrito algo lejanamente parecido para el Boletndel Club Aleman, anque no de esa categoria) Pero tambien ha escrito boberias, a las que como historiador debo objetar u corregir, no porque no me conienen, sino porque estan erradas-y no concuerdan con la verdad histórica...

La Corona emitio Cedulas contradictorias en el caso especifico de Argentina y Chie debido a la mala información que poseian en Europa, por un error del geografo padre Faulkner quien confunde al Rio Negro , rio argentino y por ende Atlantico, con otro del lado de la Cordillera (creo que era el Tolten) dejame fijarme cuando me vaya a casa en un rato) ) pues Faukner equivocose de Rio, al sostener que el Rio Negro se interna por 300 leguas dentro de Chile:(una legua= 5.572 km. o sea 1.672 km de logitud..Que rio en Chile tiene esa extension?
Saludos

saludos

Yo no creo que sea correcto atacar a la persona sino tratar de fundamentar el otro punto de vista porque cuando se ataca la calidad del historiador ya para mi cae en un ataque adhominem.

Sobre la verdad historica es como la verdad judicial, no es la verdad absoluta sino la verdad que se puede probar y los historiadores tanto argentinos como chilenos del siglo XIX crearon una vision de sus paises muy diferentes a los que en verdad ahora conocemos dado las cedulas que otorgaban derechos por ejemplo a la patagonia oriental a la Argentina y los derechos que le otorgaban a Chile sobre la patagonia occidental y esta vision de los historiadores del siglo XIX a moldeado a las sociedades haciendo creer que el pais vecino fue un pais expansionista.

En lo personal, yo no discuto los mejores derechos que tenia la Argentina sobre la patagonia oriental pero si discuto los derechos que supuestamente tendrian sobre la occidental dado la existencia de la Intendencia o Gobernancion de Chiloe asi como los derechos que tendria el virreinato de la Plata sobre el despoblado de Atacama dado la existencia de cedulas reales contradictorias.

saludos
 
Última edición:
Glaciar , como conté en el Tema especifico yo tube negocios ( área Forestal ) hace un par de años ( Gobierno del Presidente Piñera ) en la zona mas caliente del Conflicto Mapuche en Chile ( Cañete-Tirua-Carahue ) y lo definiria de carácter netamente Policial , siendo grupúsculos minoritarios los que practican la Violencia cuando la gran Mayoría de los definidos mapuches son gente mas interesada en trabajar y progresar como cualquier Chileno que en hacer quilombo.
Mucho Univercitario y ONGs echando Nafta a la Hoguera . Sacando la quema de camiones e instalaciones me atrevería a decir que no es muy distinto a lo que me ha tocado ver en Neuquen y la zona del Limay por ejemplo , que si no le ponemos freno ahora vamos para donde mismo .

Un criollo Abrazo


Supiste decir lo que yo no podia darle a entender a Glaciar, , criminalizar a todos los mapuches como violentos no es asi y la gran critica que se le puede hacer a todos los gobiernos chilenos pasa por tomar como medida monotematica la compra de tierras a los colonos cuando la reinvindicacion mapuche va por otras medidas.

Ojala asi sea, Rastrojero76
Y que no pase para nuestro lado.
Eso si : hay que ser muy cauto en esta vida. Y saber leer. Los Mapuches en Chile son mas de 1.500.000.
De este lado, solo 100.000
Que no se vengan para aca y nos traigan sus problemas

GeneralRoquisimosAbrazos

En Chile no todos los mapuches viven en la Araucania ademas que la gran mayoria del millon de mapuches estan integrados a la sociedad chilenas y viven en las ciudades.
 
En Chile no todos los mapuches viven en la Araucania ademas que la gran mayoria del millon de mapuches estan integrados a la sociedad chilenas y viven en las ciudades.

Como fuera

Solo se que, interpelado por la oposicion, un Ministro reconocio " actos terroristas " por parte de los Mapuches

De nuestro lado, el pasado verano, se registraron hechos muy enojosos, como cortar rutas o cobrar " peajes ". Y enarbolar banderas que no es la Argentina. Se que a muchisimos compatriotas, pues lo hemos debatido serenamente, estas cosas nos desagradan in extremis.

Los quiero bien lejos.

Los apoyos del IRA en Irlanda tambien vivian en las ciudades.
 
Yo no creo que sea correcto atacar a la persona sino tratar de fundamentar el otro punto de vista porque cuando se ataca la calidad del historiador ya para mi cae en un ataque adhominem.

Si el historiador ( caso de Encina )miente descaradamente y plagia a otras fuentes sin reconocerlas merece ser expusto tal como lo que es como hizo , como bien hizo Ricardo Donoso- No hacerlo es una cobardia moral e intelectual y hacerlo es no solo un derecho, sino una obligación, un deber. Encina es uno de los mas notorious busca-odios que he leido...

Sobre la verdad historica es como la verdad judicial, no es la verdad absoluta sino la verdad que se puede probar y los historiadores tanto argentinos como chilenos del siglo XIX crearon una vision de sus paises muy diferentes a los que en verdad ahora conocemos dado las cedulas que otorgaban derechos por ejemplo a la patagonia oriental a la Argentina y los derechos que le otorgaban a Chile sobre la patagonia occidental y esta vision de los historiadores del siglo XIX a moldeado a las sociedades haciendo creer que el pais vecino fue un pais expansionista.

Ambas verdades dependen principalmente de las pruebas (como les dicen alla en Sud América) ca) o la evidencia, como le llaman en los paises anglo-sajones. La Puna de Atacama? eso fue un quid-pro-quo entre los gobiernos argentineo y boliviano en 1895. En ciertos círculos chilenos aun existe el mito de que en 1879 La Argentina secretamente firmo in Tratado de Alianza con Bolivia y el Perú mientras que la realidad histórica es que la Argentina mantenía un diferendo con Bolivia sobre la Provincia de Tarija, arrebatada por Boliviar y uno de los retazos de suelo argentino y suelo peruano conque creo la República de Bolivia. Este pais tambien intento penetrar en el Chaco Argentino, en 1872, hasta que una patrulla del ejército argentino capturó a unna fuerza de 100 hombres del ejército boliviano, los desarmo y escolto 40 kilometros hasta la frontera. Tales acciones no son las de un pretende ser un aliado. Por eso la Argentina se abstuvo de entrar en Alianzas algunas con Bolivia y el Peru. En 1895 en compensaciòn por Tarija, una zona fertile,, Bolivia acordo ceder la Puna de Atacama, sin notificar al gobierno argentino que tropas chilenas habian ocupado una porcion de ese erritorio. Un pacto fue un verdadero poison d'Avril, por parte de los bolivianos pero que fue solucionado por el Arbitraje del Presidente de los EEUU. Pienso yo que la linéa divisoria actual de la frontera argentina-chilena fue el que la corona española habia trazado y el mismo que los que subsrubieron el Tratado de 1881 tambien concibieron. De ahi que aparezcan como los hongos venenosos tras una llovisna. Escritores tal como Yrrabazabal, Oscar Esponisa Moraga, Exequiel Gonzalez Madatiaga y una pleyada de imitadores vertiendo lagrimas de cocodrilo por la perdida de la Patagonia y otros territoriss a La Argentina, o los intentos por "corrrer" la linéa divisoria , como en el caso de Palena (del cual el Arbitro otrgo el 75% a La Argentna ( de un territorio que era suyo por el Laudo de 1902, o Lago del Desierto en 1965, o inventor una teroria de "Costa Seca" según la cual Usuahia no tenia derecho a las aguas circumndantes, lo que motivò las incursions de la torpedera Quildora en 1977 son harto hipócritas. Un diplmático chileno revela el pensamiento de Pinochet, que a juzgar por la historia de las relaccions entre La Argentina y Chile eno solo aplica a este gobernante: le gusta recurrir al arbitraje porque siempre existe la posibilidad de obtener un espacio sin arriesgar terreno propio

(Mario Valenzuela Lafourcade, El Enigma de Laguna del Desierto: Una Memoria Diplomática (Ediciones del Norte , Santiago, 1999) pag. 141


No me saco la información de la manga, y en caso que no poseas este libro, aqui tienes la pagina citada


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La Constitución chilena citaba los limites que muestra ese mapa que has subido, pero no te molestes en suir estos mapas, dejame enseñarte nuevamente uno que fue, es y aparentemente sera el de muchos irreconciliables chauvinistas chilenos.No estoy en casa, por lo que no dispongo de los mapas que aparecen en las obras de Yrrabazabal, Gonzales Madariaga y muchos otros, po lo que vuelvo a subir el de un émulo modern de Encina que refleja las mismas pretensions y las mismas falsedades.
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Saludos
 
Última edición:
Cuanto más lógica geopolíticamente fue la expansión argentina hacia la Patagonia que las pretensiones chilenas. Es por esto que digo que con 1881 les fue mejor de lo que reclaman sus sectores más reaccionarios (como los panfletos como el libro que pone Georg, "El precio de la paz chileno-argentina"), al distorsionarse en el sur la "proyección natural" cuyo límite era la cordillera más que la salida al Estrecho, y obtener más de la mitad de Tierra del Fuego donde Argentina ocupó y pobló antes y de manera efectiva.
 

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