Comparación entre el BIM 5 y las unidades de Infantería del EA

[tanoarg]

coincido...pero detras de la misma, estaba la pared rocosa, donde se puede llegar hacer una mejor defensa en todo sentido y estar cubierto del tiro de artilleria... de por si, la posicion que se ve en el mapa, esta dando cara a un fuego de artilleria directa...incluso no tiene lugar de repliegue. realmente me llama poderosamente la atencion el lugar donde fue dispuesta la 4º Nacar. es la unica que se ve que esta expuesta en una ladera a cara del enemigo y sus armas...no asi las demas unidades.​

Acordate que la defensa de Puerto Argentino y sus aledaños estaba orientada pensando en un ataque desde el mar...

si Oscar lo tome en cuenta!...pero (siempre hay un pero), entiendo la situacion hasta el dia 21/05... si queres la puedo llegar a entender hasta el dia 2/6...pero cuando los ingleses llegaron helitransportado a fitzroy y ya habian tomado la parte norte de la isla soledad...se me acabaron las conjeturas... quien seria el que dispuso el 4º Nacar ahi?...Robacio?...o Robacio necesitaba la orden de Jofre para reprogramar su sector defensivo?
un abrazo

 

[GABINOSUAREZ]

coincido Gabi, pero tambien es cierto que siempre es preferible tomar la altura y dejar la ladera para que al enemigo le cueste subir y ser blanco mas facil.

coincido...pero detras de la misma, estaba la pared rocosa, donde se puede llegar hacer una mejor defensa en todo sentido y estar cubierto del tiro de artilleria... de por si, la posicion que se ve en el mapa, esta dando cara a un fuego de artilleria directa...incluso no tiene lugar de repliegue. realmente me llama poderosamente la atencion el lugar donde fue dispuesta la 4º Nacar. es la unica que se ve que esta expuesta en una ladera a cara del enemigo y sus armas...no asi las demas unidades.

pero la 4º NACAR tuvo semanas de preparacion en el lugar...osea, que no estaba improvisada.
te consulto...vos hubieses tomado la misma decision de apostarla ahi? o hubieses preferido colocarca sobre la altura o en todo caso sobre la ladera izquierda para evitar envolvimiento?. te lo pregunto realmente con desconocimiento...
pudo haber existido un error de despliegue del personal en dicho lugar?
un gran abrazo

Tano: Los reglamentos militares, basados en las doctrinas de guerra desde que existen los Ejércitos diferencian dos crestas, la geográfica y la militar. Si despúes, alguien no tiene criterio suficiente, es otro cantar. Vos me preguntaste el por qué y yo te contesté lo que dicen los reglamentos. De ahí en más hay muchas cosas que evaluar. Quizás y solo quizás haber estado en la cresta geográfica hubiese sido PEOR. No lo sé. quizás no tivieron el tiempo de llegar, quizás lo hiceron bien y quienes los atacaron supieron su punto debil. Vaya a saber uno.

Respecto de la rocas y el tiro de artillería hay que considerar que a la inversa de la turba, las rocas potencian los efectos ya que tendras esquirlas metálicas y de piedra.

Uno de los errores cometidos fue no atacar al enemigo desde más lejos. ´No discuto que el riesgo fuese alto. Sino que la gente encaró sin ninguna experiencia el ataque final (lo más feróz) sin ningún tipo de experiencia de combate. Haber iniciado operaciones antes, hubiera generado cierta experiencia en los soldados (todas las jerarquías).

 

[tanoarg]

entiendo lo que me decis Gabi... pero de corazon (y ojo! no quita merito alguno a Vazquez y sus hombres...sino TODO LO CONTRARIO!...las PELOTAS deben ser de titanio)...no te parece "rara" la disposicion?.
quizas...y solo quizas...ahora comienzo a entrever el por que Robacio no le mando refuerzos a Vazquez cuando este le suplicaba por los mismos... tambien, me gustaria saber quien fue el que radiaba a Robacio (aparte de Vazquez) para decirles a nuestros artilleros que estaban haciendo pelota a los ingleses, cuando a las Claras....la 4º Nacar estaba "oculta" por la pared a su espalda.
por Dios!!...realmente decir que lo de Vazquez, Silva y sus hombres es heroico...ES POCO!.
un abrazo

 

[GABINOSUAREZ]

entiendo lo que me decis Gabi... pero de corazon (y ojo! no quita merito alguno a Vazquez y sus hombres...sino TODO LO CONTRARIO!...las PELOTAS deben ser de titanio)...no te parece "rara" la disposicion?.
quizas...y solo quizas...ahora comienzo a entrever el por que Robacio no le mando refuerzos a Vazquez cuando este le suplicaba por los mismos... tambien, me gustaria saber quien fue el que radiaba a Robacio (aparte de Vazquez) para decirles a nuestros artilleros que estaban haciendo pelota a los ingleses, cuando a las Claras....la 4º Nacar estaba "oculta" por la pared a su espalda.
por Dios!!...realmente decir que lo de Vazquez, Silva y sus hombres es heroico...ES POCO!.
un abrazo

Tano como te dije en alguna oportunidad, la escuela te dice como se hace, después, cuando estas solo, que se yó.... en una de esas se aprecian que 10 metros esta bien y a veces 100 metros está bien. Hay que estar ahi y además, justo en ese momento, analizar y tomar la decisión más conveniente, la cual puede estar errada de aqui a la china. Pero bueno.
Respecto a quien radiaba a Robacio, en una parte de su libro es clara.
Yo no me guiaría mucho por las cartas de situación nuestras, muchas no reflejan la realidad ni ahí. Muchas las debe haber hecho alguien que ese día no escuchaba bien y además no tenía ganas de trabajar. Sin embargo se publicaron igual.
En particular hay un carta de situación en el informe Oficial del EA que hubica efectivos nuestros a unos 700 metros a nuestro frente pasadas las 08:30 de la mañana. Justo cuando Cerezo pregunta por radio quienes son esos que se mueven al frente. La respuesta que recibió Cerezo fue "Son Ingleses". Pero publicaron exactamente lo contrario. Ya con buena claridad, efectivamente eran ingleses.
La plancheta de tiro del GA4 fue hermoseada, la pintaron. Los carta es la original y los datos volcados en ella son correctos. En Malvinas no estaba pintada. Eso si, queda más linda como está ahora.

Un abrazo
Gabino

 

[Willypicapiedra]

Yo creo que a pesar de que las dudas existen, debe haber una buena explicación, tal vez con tiempo y un poco de análisis, mas....algun testimonio de actores, se pueda llegar a entender.
Tal vez la Eno loe hubiera sido mas facil pelear contra las cresta rocosa desde la Pos de la Nacar, pero ....es pura conjetura.
Es mas claro, el caso de la Obra, que tomó Pos en una depresión del terreno y que según los dichos del Cap Robacio, en un exámen, sería aplazado por ubicarla en ese lugar. Así y todo, dió el resultado que esperaba.

 

[LACIGARRA]

Uno de los errores cometidos fue no atacar al enemigo desde más lejos. ´No discuto que el riesgo fuese alto. Sino que la gente encaró sin ninguna experiencia el ataque final (lo más feróz) sin ningún tipo de experiencia de combate. Haber iniciado operaciones antes, hubiera generado cierta experiencia en los soldados (todas las jerarquías).

Coincido plenamente, quitandole movimiento a la reserva de la defensa. y convirtendo las Operaciones en una Defensa Fija y no Movil.

la experiencia paso con la gente del Ejercito, como Silva y su gente o la IM Marquez en puente Fitz Roy.

 

[Willypicapiedra]

Vazquez era el de Fitz Roy,. el J de la 4/N

Por supuesto que la defensa debe ser solo transitoria y que tambien el defender una Pos, implica la maniobra, nadie dijo que deben quedarse estáticos, pero...asi se dieron las cosas.

 

[LACIGARRA]

Vazquez era el de Fitz Roy,. el J de la 4/N

Por supuesto que la defensa debe ser solo transitoria y que tambien el defender una Pos, implica la maniobra, nadie dijo que deben quedarse estáticos, pero...asi se dieron las cosas.

Gracias Wiily,

Lo dice Robacio

Aproximadamente a las 0300 horas del 14 de Junio, preparamos y ordenamos efectuar un contraataque con la Compañía M, la O (-) que había recuperado, puesto que a la misma la retiré de sus posiciones a las 0130 horas.
Aprovechando que la moral era muy alta y por estar convencido que la batalla se decidía en Tumbledown, preví esta acción que pensaba dirigir personalmente, en un esfuerzo final, para quebrar el ataque adversario. Tenía perfectamente claro que el Para 3 y el Para 2, nos flanqueaban, pero los fuegos efectivos de la Zona de Apoyo Logístico propia, y el fuego de las pocas piezas que sobrevivían del GA N° 4, con tiro directo, impidieron cualquier intento enemigo.

Coraje y ganas no les faltaron, pero las Operaciones se venian desarrollando para terminar en una Defensa Fija
--- merged: Aug 12, 2011 1:50 AM ---
se dieron las cosas asi......

 

[thunder]

Yo insisto en que el General Mario Benjamín Menendez optó por buscar un éxito en la Defensa en el convencimiento que se trata de la forma mas poderosa de hacer la guerra.-
Este objetivo negativo, obtener una victoria en defensa pienso que era su prerrequisito para intentar el objetivo positivo. Una victoria en ataque.-

 

[manuel mandeb]

Yo insisto en que el General Mario Benjamín Menendez optó por buscar un éxito en la Defensa en el convencimiento que se trata de la forma mas poderosa de hacer la guerra.-
Este objetivo negativo, obtener una victoria en defensa pienso que era su prerrequisito para intentar el objetivo positivo. Una victoria en ataque.-

Thunder, en ralción con eso, siempre me llamó la atención, luego de leer varias veces "Desde el Frente", la insistente idea de Robacio sobre aquellos soldados que estaban en Pt.Arg y no combatieron propio de la concepción defensiva de la plana mayor....

Pero luego viendo la distribución de tropas, quizás el RI3 y el RI 6 tenían zonas más acotadas de defensa y alguno de los dos podría haber peleado en los montes del Oeste, debido a que el RI25 defendía una zona importante que no se podía descuidad (Aeropuerto/Este del sist defensivo)...

mi pregunta es...la incorporación del RI3 o del RI6 (no en su totalidad, porque algunass de sus compañias ya estaban afectadas en el oeste) en combate hubieran permitido modificar el resultado (parcial o total)...????

O había mayor cantidad de tropas dentro de la ciudad que, qn términos militares, modifiquen cualitativa y cuantitativamente el sistema defensivo ya implementado???????

Una vez caído el primer anillo (Longdon, Dos Hermanas (Two Sisters), Harriet) existía alguna chance de reforzar masivamente una posición sin sufrir altas bajas por ataque de artillería y/o naval, producto del dominio visual de las zonas por parte de Gran Bretaña????

un fuerte abrazo a todos....
--- merged: Aug 12, 2011 3:28 PM ---

Las cuestiones tácticas no las abarco por carecer de los conocimientos técnicos que, creo, son necesarios. En mis trabajos trato de reconstruir la historia lo más fielmente posible, como estoy haciendo, en este caso, con las acciones ocurridas en el Este de Tumbledown.

Hay que trabajar bastante pues consultando toda la bibliografía disponible (leyendo y releyendo) no logro entender qué es lo que pasa:
1) Con la Sección de Ingenieros Anfibios (Miño),
2) Con la misma Sección, a la que se le agregaría personal de morteros de 60 mm y el guardiamarina Demarco, que se dice avanza hacia el enemigo a la par de la sección del subteniente Vilgré La Madrid,
3) Con la 3º Sección (Lucero) de la Compañía NACAR.

Creo que sí está claro, aunque no con todos los detalles que me gustaría, el accionar de la 4ª Sección (Vázquez), pero sería interesante conocer algo más de los hombres de Ejército que estuvieron allí: RI 4 (Silva y parte de su gente), RI 12 (Mosteirín y parte de su gente), y del RI Mec 6 (según algo que tengo conversado también hubo gente del 6 allí, pocos pero hubo).

Muy bueno...gracias Oscar por sumar conocimiento y capacidad de explicación....

 

[thunder]

Para esa altura, paradógicamente, la guerra estaba perdida.
Al no tener posibilidades de obtener una victoria militar, y tampoco una derrota militar que le propiciara una victoria política como sería un enorme enfrentamiento de "resistencia heroica" con un baño de sangre que estirara los plazos y forzara alguna clase de negociación, MBM en un buen criterio optó por cesar la lucha.
Se evitó prpolongar innecesariamente el sufrimiento además de asegurar el retorno de las tropas que habían demostrado con creces la capacidad de lucha por nuestro territorio.
De la otra manera. Seguramente hubiéramos sido PG durante mucho tiempo y trasladados a alguno de los países Cipayos del Commomwelth anque GB a ser juzgados por la destrucción de Puerto Argentino, muerte de varias docenas/cientos de kelpers y payasadas por el estilo.

 

[Willypicapiedra]

Un dato interesante para el Tano que preguntaba el porque de la Pos de la 4/N en la pendiente O en vez de la cresta rocosa.

del Tte Vazquez, J 4/N

las bajas a la 1:30 hs arrojaban una cantidad de 5 muertos y 1 herido, conscriptos del EA que se habian agregado con Silva en una Pos mas elevada (rocas), alcanzada por la A de Campaña cuando comenzó el combate.....
--- merged: Aug 12, 2011 11:14 PM ---
Mas allá de que tal vez no se comprenda bien por que su Cdte ubicó allí la Sec, se desprende de el relato que si esta hubiera tomado Pos sobre la cresta propiamente dicha (Rocas) hubiera sufrido muchas mas bajas, tal vez por un efecto que ya explicó Gabino.

 

[GABINOSUAREZ]

Un dato interesante para el Tano que preguntaba el porque de la Pos de la 4/N en la pendiente O en vez de la cresta rocosa.

del Tte Vazquez, J 4/N

las bajas a la 1:30 hs arrojaban una cantidad de 5 muertos y 1 herido, conscriptos del EA que se habian agregado con Silva en una Pos mas elevada (rocas), alcanzada por la A de Campaña cuando comenzó el combate.....
--- merged: Aug 12, 2011 11:14 PM ---
Mas allá de que tal vez no se comprenda bien por que su Cdte ubicó allí la Sec, se desprende de el relato que si esta hubiera tomado Pos sobre la cresta propiamente dicha (Rocas) hubiera sufrido muchas mas bajas, tal vez por un efecto que ya explicó Gabino.

Satamente Willy!!!!
Malvinas presenta un terreno muy complicado si uno lo analiza exclusivamente desde el punto de vista militar. Muchas veces fuí criticado por algo que los ingleses afirman y es que los proyectiles de artillería disminuyen su efecto (esquirlas) cuando se entierran en la turba. Lo que sucede es que eso es asi se debajo de la turba no hay roca. En la foto donde se muestra la posición de Vazquez, a que profundidad calculan ustedes que encontrarán roca sólida?. Yo creo que no mas de 30 centímetros, algo menos que el largo de un proyectil. Es decir nada que frene a las esquirlas. Sin embargo, este detalle pudo ser tenido por los ingleses (aunque no creo), pero al estar alejados de las zonas rocosas (hay un video que muestra un corresponsal inglés) las esquirlas quizás no salgan de la profindidad de la explosión.
Un tema que parece simple pero tiene un sin fin de detalles. DAr por hecho que todo el suelo malvinero es turba, es un error que lleva luego a una mala apreciación de lo que sucedió.

Te mando un abrazo.
Gabino.
PD: Por donde digiste que está tu puesto comando hoy????

 

[Willypicapiedra]

No tengo, rompí la radio y en vez de retroceder (eso nunca) avancé por donde vine.

Explayate por MP Gabino.

Un abrazo

 

[manuel mandeb]

Para esa altura, paradógicamente, la guerra estaba perdida.
Al no tener posibilidades de obtener una victoria militar, y tampoco una derrota militar que le propiciara una victoria política como sería un enorme enfrentamiento de "resistencia heroica" con un baño de sangre que estirara los plazos y forzara alguna clase de negociación, MBM en un buen criterio optó por cesar la lucha.
Se evitó prpolongar innecesariamente el sufrimiento además de asegurar el retorno de las tropas que habían demostrado con creces la capacidad de lucha por nuestro territorio.
De la otra manera. Seguramente hubiéramos sido PG durante mucho tiempo y trasladados a alguno de los países Cipayos del Commomwelth anque GB a ser juzgados por la destrucción de Puerto Argentino, muerte de varias docenas/cientos de kelpers y payasadas por el estilo.

Gracias por la respuesta Thunder, muy interesante tu reflexión....
--- merged: Aug 13, 2011 3:15 AM ---

Un dato interesante para el Tano que preguntaba el porque de la Pos de la 4/N en la pendiente O en vez de la cresta rocosa.

del Tte Vazquez, J 4/N

las bajas a la 1:30 hs arrojaban una cantidad de 5 muertos y 1 herido, conscriptos del EA que se habian agregado con Silva en una Pos mas elevada (rocas), alcanzada por la A de Campaña cuando comenzó el combate.....
--- merged: Aug 12, 2011 11:14 PM ---
Mas allá de que tal vez no se comprenda bien por que su Cdte ubicó allí la Sec, se desprende de el relato que si esta hubiera tomado Pos sobre la cresta propiamente dicha (Rocas) hubiera sufrido muchas mas bajas, tal vez por un efecto que ya explicó Gabino.

De lo leído..(y a riesgo de cometer una gran torpeza) puedo pensar que la 4º junto a sus refuerzos formaban parte de una defensa integral con la 5º de ingenieros (lugar que debía ser ocupado antes de los combates por la Compañia de Lamadrid) lo que permitiría frenar y contener la penetración Escocesa antes de que tomen la zona alta dominante del Este de Tumbledown....lamentablemente la zona alta de la 5º no fue rezorzada a tiempo y obligó a sostener todo el HEROICO essfuerzo a los hombres de Vazquez.....esa es mi humilde opinión..muy humilde ya que no fui a Malvinas, ni tengo familiares que hayan ido..

Saludos compañeros....

 

[tanoarg]

alguien vio las fotos de oscar en dicha posicion?

 

[PagoPorà]

que pena que se cortó este hilo, es como si nos dejaron sin luz y la pelicula estaba por la mitad, ojalá Oscar tenga más datos para proseguir.

 

[TORDO79]

que pena que se cortó este hilo, es como si nos dejaron sin luz y la pelicula estaba por la mitad, ojalá Oscar tenga más datos para proseguir.

Y con lo que esta surgiendo en el hilo sobre el Atq a Tumbledown mas todavia...la verdad que no gano pa sustos en este Foro...y se aprende tambien (hay mucha gente "arandú" por aca

....) ​

....Abrazo!!!

 

[PagoPorà]

es jodido el tema el Contralmirante Robacio a sido distinguido con condecoraciones de varios paises, recibió halagos de los propios britanicos ( los cuales despues de la reunión de nottingham dicen que Don Carlos Robacio exajera el numero de bajas y falta a la verdad) pero dejando de lado las bajas los britanicos elogiaron al BIM 5...aca se arma una igual a lo del invincible...pero a Robacio lo banco a muerte y si tengo que ir al interior del Chaco a hablar con VGM del BIM lo haré.

 

[Daniel G. Gionco]

es jodido el tema el Contralmirante Robacio a sido distinguido con condecoraciones de varios paises, recibió halagos de los propios britanicos ( los cuales despues de la reunión de nottingham dicen que Don Carlos Robacio exajera el numero de bajas y falta a la verdad) pero dejando de lado las bajas los britanicos elogiaron al BIM 5...aca se arma una igual a lo del invincible...pero a Robacio lo banco a muerte y si tengo que ir al interior del Chaco a hablar con VGM del BIM lo haré.

No entiendo.