Cazas modernos fuera de los fabricantes tradicionales-

Grulla

Colaborador
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Cualquiera de esos modelos chinos que nombraron es mejor opción que lo que tenemos o pensamos traer.

Hasta donde se, los paquistanies (usuarios de F-16) estan muy contentos con la performance de sus FC-1 y si no encararon la sustitución de todos sus Mirage y J-7 por el FC-1 es por cuestiones económicas.

Respecto a la calidad y eficiencia de la aviónica y misiles chinos, realmente eso solo lo saben ellos. Y con respecto a los motores vienen trabajando fuerte en eso, contratando especialistas extranjeros para areas clave, pero su problema parece estar en la cadena de suministros (las industrias base) pero repito, estan trabajando e invirtiendo fuertemente en eso
 

rojo

Desde el Nacional
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Lógico, dame 72 FC1 y te firmo ya con los ojos cerrados y eso que siempre opine en contra del mismo pero viendo como viene la mano hoy por hoy....
 
S

SnAkE_OnE

No van a ser nunca los mismos costos, ni son aeronaves comparables, mas sabiendo que no habra desarrollos futuros de MIG y mucho va a depender tambien de lo que queramos de FAdeA y como influya eso en el partnership
 
No van a ser nunca los mismos costos, ni son aeronaves comparables, mas sabiendo que no habra desarrollos futuros de MIG y mucho va a depender tambien de lo que queramos de FAdeA y como influya eso en el partnership

Cómo estás tan seguro?.
 
S

SnAkE_OnE

No es lo que dijo el propio consorcio? que se finalizan los desarrollos de MIG y se avanza en el RSC.
 

Grulla

Colaborador
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El MiG-35 va a ser encargado por la Fuerza Aérea Rusa, pero están pateando el contrato hasta que este congelado el diseño y para negociar precios....la duda es si los rusos van a desarrollar un sustituto furtivo del MiG-29, ya que si adquieren MiG-35 seran 48 como mucho y no van a actualizar su flota de MiG-29.

Se especula con que cuando comience a entrar en servicio el T-50 y ya este disponible el motor definitivo, los rusos podrian asignar al personal tecnico especializado que desarrollo el PAK FA para desarrollar el "F-35 ruso"
 
varias cosas:
1º los Paquistaníes van a decir que el FC1 es lo mejor de lo mejor por una sencilla razón, es un avión diseñado para ellos y en parte por ellos, y además, dadas sus cambiantes relaciones con USA, Europa y Rusia, también es probablemente lo mejor a lo que pueden aspirar.

2º ¿alguién sabe algo real del precio al que los chinos venden el básico? seguro que no es caro, pero dudo que alguién consiga condiciones similares a las que ha conseguido Paquistán. Paquistán es un partener estratégico para China, les hace la pinza a los Indios y probablemente les haya dado acceso a tecnología occidental.

3º La Israelización del FC1 es una opción, pero hay que dar por seguro que incrementará la factura y dificultará cualquier acuerdo, además aunque no lo veamos habitualmente, incrementa el riesgo de que dejen de suministrarte.

4º se habla del futuro del FC1 como si fuese un quinta o algo así, cuando en realidad estamos hablando en el mejor de los casos de un 4ª low cost, China quiere venderlo parece que duda bastante a la hora de incorporarlo a su propia flota y de momento el único partner conocido es Pakistán.

5º entre un Mig29/35 no hay color, ni ahora ni en el futuro (se reorganice como se reorganice la industria rusa), otro asunto es si se prefiere tener de socio a los rusos o a los chinos y el hecho de que normalmente el FC1 vendría a mejor precio y por ser más sencillo se supone que el mantenimiento se simplifica, además el mig29 a pesar de su bimotorización tampoco es que destaque por su radio de acción, así que esencialmente son dos bichos con las patas cortas.

6º De momento los dos tienen el mismo motor y es ruso, aún siendo cierto (que indudablemente lo es) que china viene recortando camino a marchas forzadas en este asunto, también lo es que aún está muy por detrás, este me parece un tema clave, porque creo recordar que el propio RD33 también comparaba relativamente mal con los occidentales en cuanto a su mantenimiento y horas de uso, aunque hayan mejorado (que al parecer lo han hecho) estamos en los mismo, seguimos por detrás.

7º lo que se aplique a los motores, es razonable asumir que nos sirva para otras tecnologías clave, habrá algunas en las que igualen o incluso superen estándares occidentales pero lo normal es pensar que la mayoría estarán por detrás. Por cuánto tiempo esto seguirá así es la clave que puede convertir el FC1 en una compra excelente o un desastre.


Lo digo por que a veces tengo la sensación de que la cuestión se limita a tener una plataforma desde la que lanzar unos Derby y el tema del BVR y el del propio multirrol es bastante más complejo. Y del FC1 en realidad aún no sabemos nada, o sabemos muy poco, y lo único cierto es que es/era imposible que el FC1 llegue a tiempo para sustituir a los mirage, ni fabricándolo en FADEA ni fabricándolo en China. Por otro lado de momento van por el block 1, o inicándo el block 2 y desde luego aún está lejos de integrar esos Derby que tanto furor causan en el foro. digo esto, si se quiere plantear la cuestión del FC1 en serio, conviene tomárselo con calma, el FC1 es un programa con un potencial razonable, pero aún con muchas incógnitas. Por razones de costo me parece la mejor plataforma para reconstruir la FAA en el medio plazo, pero hay que conocer bien sus limitaciones y no se puede negociar su incorporación apresuradamente.

Por eso creo que si la intención de pasarse al FC1 es firme, la compra de los mirage es bastante acertada, basicamente te compras la mejor opción para aprovechar el conocimiento y los recursos que ya tienes en el país y ganas tiempo para negociar el tema del FC1. Sin los Mirage estás obligado aceptar cualquier cosa que te digan los chinos, porque al menos durante 4 o 5 años vas a estar sin cazas, con los Mirage la presión se traslada a ellos que realmente necesitan buscar clientes más allá de Pakistán. Los F1M tienen una misión sencilla, cerrar la era de los Mirage (y probablemente de los suminstradores occidentales) en la FAA y para ello cuanto más simple sea la cuestión para la FAA mejor. ¿Por qué no el Kfir para este rol? yo creo que por simplificar, la FAA está acostumbrada a los mirage y al ATAR, todo de origen Francés, traerte el modelo israelí, con el motor americano supone incrementar la complejidad y el gasto, para un sistema que por fuerza debe ser puramente interino, es cierto que podrías integrar derby y por tanto tener cierta capacidad BVR, pero también es cierto que si vas a apostar por el modelo chino también podrás hacerlo por sus misiles ya integrados y no pagar sobrecostes con la integración de los derby. Por otro lado, y fundamentalmente, seguiríamos hablando de una capacidad BVR muy limitada, nada que hacer con los tifones poco que hacer con los F16 chilenos y totalmente sobrepasados en la cuestión numérica; y por supuesto, también superados, por Brasil porque a pesar de la teórica inferioridad de los f5, disponen de ellos con capacidad BVR, en un número muy superior y lo que es más importante, disponen de AEWs. A una guerra de verdad no vas a poder ir y para lo demás te apañas con el F1.

De todas maneras, todo lo que he escrito es pura basura si el Gobierno de Argentina, la FAA y la industria no se ponen a trabajar ya pensando en incorporar algo que realmente resuelva el problema. La incorporación del F1M es un reto moderado para la FAA que apenas cambia las doctrinas actuales, por ello debe pensarse ya en evaluar nuevas opciones pensando en una incorporación hacia 2018-20 y en operar 12-24 multirrol nuevos a partir de 2020 (más no deben dar de si ni los F1 ni los A4). Yo sería partidario de abrir un concurso con una dotación razonable (¿2-3K millones de doláres?) y ver que se ofrece, sin cerrar las puertas a lo occidental aunque creo que realmente por el tema de los precios y el tema de Malvinas, las mejores opciones serán chinas o rusas. Fabricando en Argentina, indigenizando hasta dónde se pueda, pero sin volverse locos. Si algo así no se puede hacer entonces toca plan B, básicamente continuar las negociaciones por el FC1 o alguna otra alternativa como el mig29/35. Lo que está claro es que la cuestión no se puede demorar.

La única forma de hacer bueno el F1M es empezando a buscar ya una solución que debe de estar operativa (aunque sea en números bajos) no más tarde de 2020.


PD: perdón por el ladrillo
 
La única forma de hacer bueno el F1M es empezando a buscar ya una solución que debe de estar operativa (aunque sea en números bajos) no más tarde de 2020.

No hay forma de hacerle frente a una amenaza superior cuantitativamente con mayor calidad de tus medios, cuanto te puede durar la ventaja, ejemplo burdo: Con 12 F-16, cuanto te puede durar la superioridad fente a 40 MiG-21 ?
Para pensar...
 
No hay forma de hacerle frente a una amenaza superior cuantitativamente con mayor calidad de tus medios, cuanto te puede durar la ventaja, ejemplo burdo: Con 12 F-16, cuanto te puede durar la superioridad fente a 40 MiG-21 ?
Para pensar...
Como siempre, depende de cuánto mejores sean tus medios o de cuan superior numéricamente sea el enemigo.
Dónde podrían no llegar 12 F16 seguramente si lleguen 12 F22 o Tifón, igualmente si en lugar de 12 ponemos 24, los mig sequirían siendo más pero yo apostaría sin dudar por los F16.
De todas maneras, con números bajos me refiero a 12 o 24 y el programa que planteo debe llevar a operar entorno entorno a 36 o 48 F1C, porque si bien creo que debería plantearse un número superior teniendo en cuenta lo limitado de la plataforma, lo cierto es que creo que conviene tener los pies en la tierra. no se trata solo de los aviones y los pilotos, también hay que pensar en infraestructuras, personal de tierra y toda otra serie de necesidades que puede tener la FAA, incluyendo multiplicadores, etc... con dos o tres AEW te pones a otro nivel etc...
 

rojo

Desde el Nacional
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Al pensar en FC-1 también hay que pensar en la restructuracion total de la FAA no simplemente en el avión y a la vez pensar en un avión de primera linea en menor numero.
 
Antes que ir para el lado mig29/35 voy para el de SU-30 .
El problema del Su30 es que es un bicho mucha más caro y complejo en todos los sentidos, con bastantes más requerimientos yo no lo descartaría, pero creo que con el mig29 (y en teoría aún más con el FC1/jf17) ganas operatividad en escenarios económicos poco favorables como puede ser el actual. Yo creo que como primer paso y teniendo en cuenta que se necesita una reconstrucción muy completa intentaría empezar por un modelo sencillo y el Su30 que indiscutiblemente es muchísimo mejor avión, no es nada sencillo.
 

rojo

Desde el Nacional
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El cambio va a ser grande sea cual fuere y tenemos una fuente de consulta en Venezuela para ver como fue la transición entre equipamiento occidental a ruso.
 
Al pensar en FC-1 también hay que pensar en la restructuracion total de la FAA no simplemente en el avión y a la vez pensar en un avión de primera linea en menor numero.
exactamente, pero creo que ese avión de primera linea está aún lejano y que a corto plazo conviene enfocarse en tener algo multirrol sencillo, consolidar las doctrinas y luego ya me plantearía potenciar esa FAA bien con un high end, bien con algún AEW, idealmente ambos.
 
S

SnAkE_OnE

El cambio va a ser grande sea cual fuere y tenemos una fuente de consulta en Venezuela para ver como fue la transición entre equipamiento occidental a ruso.

El tema es que Venezuela ya asumio que el costo sera alto y le ha puesto un valor internacional como referencia a su costo/beneficio. Muy distinto a un caso como el nuestro en el cual no esta atado a esas cuestiones.
 

rojo

Desde el Nacional
Colaborador
El tema es que Venezuela ya asumio que el costo sera alto y le ha puesto un valor internacional como referencia a su costo/beneficio. Muy distinto a un caso como el nuestro en el cual no esta atado a esas cuestiones.

Si lo se , mas que nada me refería al tema de transición operacional.
 
El cambio va a ser grande sea cual fuere y tenemos una fuente de consulta en Venezuela para ver como fue la transición entre equipamiento occidental a ruso.
Por lo considerable del cambio es que creo que el F1M es una opción razonable a corto plazo y que la cuestión de la sustitución de este no se puede demorar mucho.
En cuanto a consultar con Venezuela, hay que hacerlo, pero siempre conviene relativizar las opiniones de terceros en estos temas, si el Su30 al final resulta que sólo puede volar los días de desfile y su mantenimiento y logística son un infierno, es poco probable que Venezuela lo reconozca, se juegan la credibilidad de su disuasión y todos sabemos que la necesitan.
 
S

SnAkE_OnE

A que te referis por razonable? la relacion costo beneficio cual es? porque estamos viendo que el gasto es en celulas y motores mas que en capacidad de combate en si misma.

Comparto lo dicho sobre Venezuela.
 
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