Caza embarcado para España?

[MAC1966]

Mi pregunta pasaria por otro lado, si tiene que reemplazar a los Hornet, por que en lugar de ir por el F-35 no aumentan el numero de un ya excelente avion como es el EF-2000? tienen una sola linea logistica, un increible avion polivalente y listo. Hasta que el Pak-Fa ruso no entre en el mercado internacional, EEUU dudo que haga alguna prevenda al vender los F-35, piensen que seria un mercado monopolico.

Por que el Tifón con la T3 se acabó, ningún socio va a hacer ningún pedido adicional, ni siquiera de las opciones posíbles, se les hará sus retrofit para mantenerlos en 1ª línea por años....... años.

MUCHACHOS!! es tan dificil responder a l o que pregunto??

muestrenme UNA SOLA COMPENSACIÓN QUE HAYA RECIBIDO ALGUN CLIENTE DEL F35!!!!... una sola! no pido mucho!
y no estoy hablando de socios... sino de clientes.. como son Israel, Noruega y Australia.... que por el momento son los únicos confirmados.. siendo España e Italia otros probables....por lo mismo que venimos hablando aqui...

yo no discuto que.. .eventualmente.... y si asi sedan las cosas... y pq otra.. en definitiva no tienen... tendran que comprar el F35B si es que quieren seguir manteniendo aviación embarcada...

lo que si les discuto que les saldrá un ojo de la cara mas el 10% y que no recibirán un centavo de compensación ....pq . .al menos hasta hoy... ni un solo socio o cliente del proyecto las ha recibido...
diganme ustedes pq a España se la trataria de distinta forma... siendo que Israel piensa pagar mas de 200M por avion y que Australia otro tanto... y ni un llavero de regalo a cambio!!!!

F-35B para la FLOAN y F-35 A ó C para el EdA, será un pedido en conjunto, si no, desde luego que por 20 unidades no te devuelven ní el cambio.

De todas formas hablamos por hablar, por que realmente esos contratos no tenemos ní pajorela ídea lo que se firma, sólo sé lo que ha hecho España hasta hoy en estos temas, y no me creo que compremos un caza por un pastizal a cambio de nada.

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Aunque las compensaciones no necesariamente deben ir amarradas al SdA en sí.Por ejemplo General Eléctric;me imagino,que si España va por el F35,levantaría una planta de aerogeneradores a través de su filial GE Wind.O en el caso de Lockheed Martín a través de Lockheed Martin STASYS,desarrollaría plataformas de investigación en colaboracion con universidades españolas,etc,etc.

Por lo menos en NAC/CAZA 2000 Saab ofrecía hasta la madre.....y no sólo en el sector defensa.

A eso me refiero, aunque el F-35 esté cerrado, no tienes por que conformarte con el llavero, el abanico es enorme para negociar.

 

[berkut]

Por que el Tifón con la T3 se acabó, ningún socio va a hacer ningún pedido adicional, ni siquiera de las opciones posíbles, se les hará sus retrofit para mantenerlos en 1ª línea por años....... años.

MAC... realmente consideras que la produccion del Tifon se cierre con el T3?... o que no se produzcan mas unidades que las pedidas?.. mas alla de que no es un aparato barato.... digamos que los mas caro ya se pago.... me parece muchisimo mas logico ir por mas Tifones T3 .. ( o por una version mas avanzada ) que tirar todo y salir a buscar al F35.. del cual no son socios y ni por las tapas seran mas baratos!!!

F-35B para la FLOAN y F-35 A ó C para el EdA, será un pedido en conjunto, si no, desde luego que por 20 unidades no te devuelven ní el cambio.

De todas formas hablamos por hablar, por que realmente esos contratos no tenemos ní pajorela ídea lo que se firma, sólo sé lo que ha hecho España hasta hoy en estos temas, y no me creo que compremos un caza por un pastizal a cambio de nada.

es que tendria mas sentido ir por 2 docenas del B y seguir con Tifones.. que meterse en un barril sin fondo adquiriendo , cuantos... 60, 70 F35?.... yo no digo que España sea Argentina... pero si hasta UK se las esta viendo para mantenerse en el programa ... no me imagino a España desembolsando 12000/15000M de dolares en un programa que no participa...
y no se habla por hablar... en estos programas una de las cosas que mejor y ms se conocen son, justamente, las contraprestaciones economicas.... vamos ! que no hay gobierno que le sea facil explicar pq se gastan 1000, 2000 o 10000M en armas si no hay algo a cambio!!! ... si no se conocen es pq no hay... lisa y llanamente...
me remito a Australia y las adquisiciones recientes en cuanto a cazas.... a los F18e los pagaron bien bien... ycon razon, ya que estan mas que bie n equipados.. y cableados ademas para la version ew... pero de contraprestaciones y trasnferencias.... mmmm.. bien poquito!.. y son F18.. no F22 o F35.. que por el momento tienen la exclusiva
sobre lso F35 incluso a "socios de toda la vida" como Inglaterra e Israel:
a los primeros le negaron acceso a los codigos fuente y a la electronica, amen de la integracion de armas locales... salvo la dudosa de llevar los Asraam en soportes alares!:svengo:
a los segundos... bueno... nada! pidieron acceso a los codigos e integracion de EW locales.... respuesta? sigan participando... ha!! y una rebaja en el precio final a 130M (que por otro lado era lo que se habia firmado en las cartas de intencion de compra.. 1 año antes) ...de nuevo.. nada!!.. 200M o nada... contraprestaciones??... bien gracias.. trandferencia?.... si como no!!!


por eso... y al dia de hoy.. (yo no puedo saber lo que pasara en 10 años!! no soy Nostradamus ni tengo la bola de cristal) no hay tu tia con los F35.. si los quieres... los pagas.. con dinero contante y sonante y date por contento que te les vendo..

ahora.. cuando los rusos pongan finalmente al Pak-Fa sobre la mesa de venta... ahi se vera ... pero por el momento.. los tipos dominan el mercado del 5º gen.. y lo dominaran por al menos unos 10 años.... de ahi en mas... .solo dios sabe!!!

 

[MAC1966]

MAC... realmente consideras que la produccion del Tifon se cierre con el T3?... o que no se produzcan mas unidades que las pedidas?..

es que tendria mas sentido ir por 2 docenas del B y seguir con Tifones.. que meterse en un barril sin fondo adquiriendo , cuantos... 60, 70 F35?....

por eso... y al dia de hoy.. (yo no puedo saber lo que pasara en 10 años!! no soy Nostradamus ni tengo la bola de cristal)

No es que lo considere yo, si no los socios, los únicos que se fabriquen despues de los pedidos de los socios seran para la exportación, si hay un T4 será modernizaciones sobre aviones en servicio.

Sólo Alemania ha dicho que va a seguir con esa opción, pero claro, ellos tendran 180 Tifones, nosotros 87, y las necesidades son 150 cazas para el EdA, y no veo a España y Alemania siguiendo solas con el programa, ni a España con 150 Tifón......... ¿opciones?, el programa FSCA para sustituir al EF-18 dicta "un caza tripulado y UCAVS" para el 2020........ quedan 10 años, el primero que se entere de algo, que chifle.

 

[tercios]

un saludo,si España compra f-35,para el ejercito del aire,me sientaria muy mal,¿no,se? parece que europa empieza a sentirse un poquito libre del yugo yanquis,y otra vez marcha a tras,,,,,si hay que comprar 20 para la marina,pues bueno,si no hay otro remedio,pero comprar 50 o 60 mas para el ejercito del aire estando el EFA,me parece ilogico,un EFA-t3,no creo que tenga mucho que envidiar al f-35

 

[doctorgerman]

No es que lo considere yo, si no los socios, los únicos que se fabriquen despues de los pedidos de los socios seran para la exportación, si hay un T4 será modernizaciones sobre aviones en servicio.

Sólo Alemania ha dicho que va a seguir con esa opción, pero claro, ellos tendran 180 Tifones, nosotros 87, y las necesidades son 150 cazas para el EdA, y no veo a España y Alemania siguiendo solas con el programa, ni a España con 150 Tifón......... ¿opciones?, el programa FSCA para sustituir al EF-18 dicta "un caza tripulado y UCAVS" para el 2020........ quedan 10 años, el primero que se entere de algo, que chifle.

MAC, entiendo que la cantidad de aviones que cada pais iba a adquirir, dividia la torta de la participacion en el programa EFA, pero no hasta tal punto que quedes atado de manos para comprar nuevos aviones! Lo que si veo de positivo, es que vos decis que solo se fabricaran para exportacion, por lo cual queda implicito que no se desmontaran los utillajes. No existiria la posibilidad que España pueda comprar otros 70 Tifon nuevos de fabrica pero como avion exportado??? o sea, ya no como miembro del programa, si no por fuera de este siendo el programa tan restrictivo en el numero de aviones asignados por parte

 

[MAC1966]

MAC, entiendo que la cantidad de aviones que cada pais iba a adquirir, dividia la torta de la participacion en el programa EFA, pero no hasta tal punto que quedes atado de manos para comprar nuevos aviones! Lo que si veo de positivo, es que vos decis que solo se fabricaran para exportacion, por lo cual queda implicito que no se desmontaran los utillajes. No existiria la posibilidad que España pueda comprar otros 70 Tifon nuevos de fabrica pero como avion exportado??? o sea, ya no como miembro del programa, si no por fuera de este siendo el programa tan restrictivo en el numero de aviones asignados por parte

Por poder se puede pedir otros 70, pero no como cliente de exportación, España será socio del EF por siempre, aunque se cierre la cadena de producción, la actualización y mantenimiento del sistema está garantizado por el grupo de por vida.

Un dato, cuando España entro en el programa EF, sus necesidades estipulaban 100 unidades, pero en el reparto industrial nos tocaba el 14%, así que saca cuentas de 620.......... si,87 aviones.

Luego se maquilló con las 16 opciones, para llegar a las 103 unidades, pero como ha dicho el JEMA, el objetivo es completar los 87 Tifón.

 

[berkut]

por eso.. no veo la imposibilidad de adquirir un segundo lote de 70... siendo que son socios...
no entiendo el pq no se podrian adquirir mas... es mas.. lo veo mas que positivo si España suma pedidos y mantiene la linea de produccion abierta... da mas chance y mas rentabilidad a futuras exportaciones...

 

[tercios]

por eso.. no veo la imposibilidad de adquirir un segundo lote de 70... siendo que son socios...
no entiendo el pq no se podrian adquirir mas... es mas.. lo veo mas que positivo si España suma pedidos y mantiene la linea de produccion abierta... da mas chance y mas rentabilidad a futuras exportaciones...

un saludo,pienso lo mismo que tu,,,,pero a veces la politica es muy entrevesada,y me da a mi,y espero equivocarme,que el EF se va quedar ya parado,sin contar mantenimientos,etc,,,,,y mas ahora cuando a empezado a ladrar el perro de los yankis en europa,pasandose a ser socio del f-35 y como fiel compañero los inglis tiraran por el camino que les dicten los yankis

 

[SUT]

Siempre es practico repartir riesgos, y el F35 va a ser un avion algo mas avanzado que el Typhoon. Quizas a España le interese, geopoliticamente, repartir sus proveedores entre ambas costas del Atlantico.

El tema es que hay que asuir que España no tendra autoridad de diseño sobre el F35, y hasta para integrar armamento especifico de seleccion nacional tendran que esperar sus buenos años ( basta ver el portazo a nada menos que Israel cuando quisieron , primero, un biplaza de ataque electronico y despues cuando quisieron meter EW de manufactura local....)

Ahora, a cambio de eso conseguirian un caza muy avanzado a un precio menos elevado que otras opciones. Conseguir offsets economicos del fabricante en areas alternas al F35 siempre es chance, pero siempre teniendo claro que el Lightning II en si mismo y su tecno de baseesta mas negociado y cerrado que Gordon Brown con taima. Si ni a los britanicos les van a soltar los codigos fuente!!

Ahora, para CVs VSToL, la cosa es simple, no hay opciones al F35B...y de hecho ni siquera todos, pues los baby carriers de primera generacion estan fritos y refritos...no soportan ni el peso ni el blast de la dichosa tobera...asi que Invies, PdA, Garibaldi y Chakri todos mueren con Harriers o helos en cubierta, no Lightnings II....

Saludos,

Sut

 

[MAC1966]

un saludo,pienso lo mismo que tu,,,,pero a veces la politica es muy entrevesada,y me da a mi,y espero equivocarme,que el EF se va quedar ya parado,sin contar mantenimientos,etc,,,,,y mas ahora cuando a empezado a ladrar el perro de los yankis en europa,pasandose a ser socio del f-35 y como fiel compañero los inglis tiraran por el camino que les dicten los yankis

No me importa repetirlo una vez más:

"En el costo del EF para España va incluido absolutamente todo, desde los aviones hasta los respuestos, formacion, financiacion, montaje de instalaciones, renovacion de empresas fabricantes, contratacion de empresas para tercer y cuarto escalon, costo total del programa de principio a fin."

---------- Post added at 07:40 ---------- Previous post was at 07:31 ----------

Ahora, para CVs VSToL, la cosa es simple, no hay opciones al F35B...y de hecho ni siquera todos, pues los baby carriers de primera generacion estan fritos y refritos...no soportan ni el peso ni el blast de la dichosa tobera...asi que Invies, PdA, Garibaldi y Chakri todos mueren con Harriers o helos en cubierta, no Lightnings II....

Saludos,

Sut

El PdA vivirá lo que duren los Harrier.....

Personalmente, al PdA ni siquiera le haria la prevista MLU (200 millones €) e ir preparando su reemplazo, sea un JCI "vitaminado" o un CV VSTOL.

Al fin de cuentas, los Harrier si operaran del JCI, no perdemos nada.

 

[berkut]

un saludo,pienso lo mismo que tu,,,,pero a veces la politica es muy entrevesada,y me da a mi,y espero equivocarme,que el EF se va quedar ya parado,sin contar mantenimientos,etc,,,,,y mas ahora cuando a empezado a ladrar el perro de los yankis en europa,pasandose a ser socio del f-35 y como fiel compañero los inglis tiraran por el camino que les dicten los yankis

de ninguna manera... el EF no se morirá mi mucho menos.... hay una flota demasiado importante y una sociedad demasiado grande...
aparte de que , en general,... el costo de mantenimiento y operacion YA ESTA PAGO!!... esa es la ventaja de ser socio para España... ya pago lo mas grande.... incorporar nuevos aviones no le significara un gasto mayor...
algo muy distinto sera incorporar F35's SIN SER SOCIO , solo siendo cliente.... ya los mismos socios estan muy limitados en el programa..

No me importa repetirlo una vez más:

"En el costo del EF para España va incluido absolutamente todo, desde los aviones hasta los respuestos, formacion, financiacion, montaje de instalaciones, renovacion de empresas fabricantes, contratacion de empresas para tercer y cuarto escalon, costo total del programa de principio a fin."

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por eso tiene mucho mas sentido seguir con el EF antes que pasarse al F35..

El PdA vivirá lo que duren los Harrier.....

Personalmente, al PdA ni siquiera le haria la prevista MLU (200 millones €) e ir preparando su reemplazo, sea un JCI "vitaminado" o un CV VSTOL.

Al fin de cuentas, los Harrier si operaran del JCI, no perdemos nada.

para cuando el PdA se baya de baja... los harrier tambien.. asi que lo que tienen que ir pensando es mas bien que quieren ...
si un CV VSTOL... o bien pasarse a algo "mas convencional" quizas algo como lo que estan construyendo los Indios...
creo que ese seria el dilema... aunque me parece que ya esta España demasiado "Americanizada" como para pensar en una solucion que no sea de USA....

 

[Ángel González]

Sería un buque en parte basado en el JC-1 pero sin dique inundable para bajar la altura de la cubierta de vuelo aunque con alguna capacidad anfibia limitada (Al estilo del Conde di Cavour)

El Conde di Cavour es un barco moderno, diseñado desde el principio para operar con el F-35 y suficientemente capáz. No haría falta algo mayor.

 

[MAC1966]

para cuando el PdA se baya de baja... los harrier tambien.. asi que lo que tienen que ir pensando es mas bien que quieren ...
si un CV VSTOL... o bien pasarse a algo "mas convencional" quizas algo como lo que estan construyendo los Indios...
creo que ese seria el dilema... aunque me parece que ya esta España demasiado "Americanizada" como para pensar en una solucion que no sea de USA....

No, es al reves, los Harrier operaran desde el JCI sin problemas...... como el F-35B. Al Principe le quedará 10/15 con la MLU, sin ella, la proridad sería su reemplazo, que ya ha dicho el AJEMA será un buque de operación VSTOL.

"El almirante Rebollo declaró a Jane´s que los aviones de despegue vertical AV8B Harrier II Plus tendrán que ser reemplazados a largo plazo y que actualmente la única opción existente es el Joint Strike Fighter (F-35B) de Locheed Martin."

El Almirante Ángel Tafaya, en un artículo de la Revista General de Marina, revista oficial de la Armada, declara abiertamente un BPE como sustituto del R-11...... Insisto, dejaría la MLU del Principe sin efecto y empezaría ya con su reemplazo.

 

[JQ01]

Pues viendo el precio del F-35B me inclinaría por un CTOL.
Habría de tratar de conseguir unas catapultas EMALS y olvidarnos de las de vapor. Una flota de unos 35/40 aparatos teniendo unos 24 aparatos de combate, 3 ó 4 E-2D y una dotación de batidoras para ASW SAR y transporte.

Desde luego nada de capacidad anfibia, porque al final no eres ni chicha ni limoná. Un portaaviones es un portaaviones y punto. Nosotros no andamos escasos de anfibios como los italianos y no tenemos por qué andarnos con soluciones de compromiso.

el STOBAR descartado, porque la carga bélica de un aparato lanzado así es ridícula comparada con la capacidad del aparato operando desde una pista.
Además se puede convocar un concurso y habría alternativas. F-18E, F-35C, Rafale, Eurofistro (sí, sí, el Eurofistro)... Se evaluan las alternativas y el que más chifle capador.

Seguro que sale más barato que un SuperPDA para F-35B

 

[Ángel González]

Sería interesante calcular los precios (Alguién en el EMA lo habrá hecho)

Un estilo Charles de Gaulle de propulsión convencional + ala aerea embarcada y un estilo Conde di Cavour con su ala de F-35 y demás, o una cosa intermedia en desplazamiento...

La diferencia de precio del Super Hornet y del F-35B ¿Lo compensaría?

 

[JQ01]

El casco sería del tamaño de los nuevos portas ingleses. En cuanto al precio el F-35 ya está siendo caro de por sí, y el B lo será más. Seguro que se puede sacar por bastante menos precio un Superbizcocho.

De todas formas lo más caro del sistema es la catapulta. Pero con ella disminuyes el precio del pajarraco respecto a los STOVL y multiplicas la capacidad frente a los STOBAR.

Eso sí, este buque no habría forma de disfrazarlo de repartidor de magdalenas, y por eso es más politicamente incorrecto y tal vez sea ese el motivo de las impresiones del muy "sensibilizado" AJEMA :yonofui:

 

[tercios]

Eso sí, este buque no habría forma de disfrazarlo de repartidor de magdalenas, y por eso es más politicamente incorrecto y tal vez sea ese el motivo de las impresiones del muy "sensibilizado" AJEMA :yonofui:

un saludo,vaaaaa,dices que es por si hay aviso de sunami en alguna isla,y la pista de desspegue es para montar las tiendas y hospital de campaña :svengo:

 

[SUT]

A ver, vamos por partes...

1) el MLU del PdA, yo iria con el a todo evento pues es el seguro de vida....el JC1 no es un buque tacticamente muy flexible en operaciones aeronavales clasicas debido a su baja velocidad...el PdA sin ser ninguna maravilla al menos sostiene 25 nudos, o deberia despues del refit. Los Harrier volaran seguro una decada larga mas y quizas un poco mas. Los USMC seguro veran atrasarse sus F35 y la masa del soporte esta ahi. Idem para la Joint Force Harrier o como se llame si es que el matrimonio de escopeta RAF-RN llega al abogado y se divorcia.

2) reemplazo CToL con EMALS. Las EMALS estan atrasadas al punto de afectar la construccion del Ford, yo esperaria a verlas funcionando...hasta ese momento, pensaria en una compra off the shelf de F35B para la AE. Que el Superbug seria lo optimo en terminos economicos, pues claro; el problema es que para eso necesitas portaaviones CToL y lo que ahorras en el avion se te va en el buque con creces.


3) casco de reemplazo del PdA, concuerdo con los que miran a un casco optimizado, de mas velocidad, sin dique y bastante mas especifico...en todo caso, en el caso de la AE pensaria primero en el reemplazo de las OHP, que no estan recibiendo la modernizacion extensiva de las australianas y turcas, quedando bastante mal en terminos de C2 y capacidad anti misil. Que decir de ASW, que es un enorme talon de aquiles de toda la AE...el gasto en esos terminos sera grande y pienso mucho mas urgente que un tercer Flat Top

Saludos,

Sut

 

[Ángel González]

Efectivamente las modernizaciones en las Santa María se han centrado en la habitabilidad y no en sistemas de armas y sobre esto poco se sabe.

Podemos especular incluso que no llegue a hacerse a no ser que lo pidiera un posible cliente para ellas:

(((Los grandes programas de modernización de la Armada han coincidido en el tiempo y, por tanto, también coincidirán los pagos "que consumirán la mayor parte de los recursos", indicó el vicealmirante ingeniero Ángel Martínez. Una de las opciones que se está barajando para el futuro es "consumir medio ciclo de vida y luego venderlo a un tercero", tal y como se hace en Holanda. Una opción "que la Armada está estudiando cuidadosamente".)))


http://x.com/esp/noticias/noticias....ante-la-finalización-de-los-grandes-programas

Coincido en que no es momento de gastos pero tampoco de cerrar astilleros cuando se termine la última fragata prevista. Algo estarán pensando.

 

[MAC1966]

3) casco de reemplazo del PdA, concuerdo con los que miran a un casco optimizado, de mas velocidad, sin dique y bastante mas especifico...en todo caso, en el caso de la AE pensaria primero en el reemplazo de las OHP, que no estan recibiendo la modernizacion extensiva de las australianas y turcas, quedando bastante mal en terminos de C2 y capacidad anti misil. Que decir de ASW, que es un enorme talon de aquiles de toda la AE...el gasto en esos terminos sera grande y pienso mucho mas urgente que un tercer Flat Top

Saludos,

Sut

Cosa curiosa, tanto Australia como Turquía, tienen OHP, el primero las va a reemplazar con F-100 y el segundo tambien busca un AAW.

¿Será por eso que la Armada no se ha gastado mucho más que lo necesario en la MLU de las F-80?.