Canberra Chileno derribado por AAA Argentina?

[gabotdf]

Sí, ya lo había googleado. Muchas gracias.

 

[CAW]

Si me permite, Siminic, algunos comentarios/preguntas/observaciones:

Hola muchachos, creo que este es mi primer posteo acá... Saludos a todos.

Bienvenido señor. (Existe un espacio donde quizá pudiera presentarse para todos los foristas, ya que -según leo, de parte de algunos de sus compatriotas- ud podría hacer aportes importantes por aquí)

1) El asunto afectó al Canberra 342; los 341 y 343 están en el Museo de Los Cerillos

Hasta acá, eso ya estaba claro.

2) Fue el 24 de mayo de 1983, ni antes ni después

Acá es donde empiezan las diferencias. Existen varias fuentes que yo personalmente cité -entre ellas una página que sigue la evolución de los Canberra matriculados en Inglaterra- que afirman que la fecha es el 25 de Mayo de 1983. Quizá pudiera ud. aportar algo mas.

3) Hasta donde sé, ni ese día ni antes ni después cayó ningún A-37 de la FACh en la misma zona; sólo hay un accidente de un avión civil chico en Santiago tres días antes

Idem anterior. Las caidas de A-37 y Hawker Hunter entre 1982 y 1984, no fueron pocas. Existen registros detallados de ellos -yo los encontré en este mismo Foro, con datos aportados por numerosos foristas chilenos, por ejemplo- y hasta hay un recorte periodístico que -de nuevo- yo mismo cité mas atrás informando de una caida tal el día 24 de Mayo de 1983 en la zona de Magallanes, al norte de Punta Arenas (según el suelto periodístico).

4) Ambos tripulantes del Canberra de marras gozan de muy buena salud; de hecho, a uno de ellos suelo verlo habitualmente (aunque no he hablado del tema con él)

Esto es un buen dato. Quizá -con la llegada que tiene- podría indagar a este señor sobre estos particulares que le señalo. Un testimonio de uno de los protagonistas directos -como Historiador que ud. es, según observo en su blog- bien puede ayudar a cerrar esta discusión...

5) El Canberra no estaba haciendo ninguna misión de "recontraespionaje" ese día; la cosa es bastante menos romántica, pues aunque estaba en Punta Arenas en tareas propias de su especialidad (Grupo 2), en esa precisa oportunidad había salido desde el aeropuerto local a solucionar un problema tecnico menor, cayendo cerca de las 16.30 horas (a 10 minutos de haber despegado) por -dicen- altas turbulencias mientras hacía un vuelo a bajo nivel; el asiento se habria autoactivado -raro, igual, lo reconozco- y la eyección del piloto fue accidental, no así la posterior del navegante.

Es una interesante explicación, le reconozco. Me muero de curiosidad por saber -y lo digo sinceramente, sin dobles-sentidos- que clase de problemas técnicos un avión que se dedica al reconocimiento/espionaje resuelve "en vuelo". A mi se me escapa, pero leeré atentament lo que pueda aprender de esta pregunta que planteo.

mientras no aparezca alguna cosa escrita que cambie radicalmente esto, para este humilde servidor la cosa no es más que un mito de aquellos.

Algunas -muy pocas y sueltas... casi inconectables- encontré en la Web. Un registro de aviones perdidos de la FACh, ayudaría mucho. Un cronograma con los despliegues conocidos de los aviones (en este caso los Canberra PR.9, aunque se podrían sumar los de los A-37 y Hunter), las bases usadas y las misiones asignadas por aquella época, ayudaría bastante también. Por último, creo que un registro de la FACh de sus "muertos en cumplimiento del deber", digamos de los últimos 30 años solamente, serían otro gran aporte.

Saludos
Christian

 

[Juanma]

aca tienen la prueba de eyeccion espontanea que dije antes y nadie busco.
Irish Luck - Surviving Partial Ejection from A-6 Aircraft
O leen o no hablen.
Porque ya puse esto en este tema

Sobre lo del clima y altura
En esa zona del mundo, en esa zona en particular el clima cambia rapidamente,
Y es bastante violento cuando quiere.

Baja altura, definan baja altura.
Y si era un vuelo corto de cotnrol nada mas y no hacia falta subir?
Si subir involucraba meterse a la mufa y no convenia?
Si la perdida de altura es causada por el clima.

Me sorprende que cuestionen tanto esta historia siendo mucho mas probable que la 1ra.

---------- Post added at 03:34 ---------- Previous post was at 03:32 ----------

Es una interesante explicación, le reconozco. Me muero de curiosidad por saber -y lo digo sinceramente, sin dobles-sentidos- que clase de problemas técnicos un avión que se dedica al reconocimiento/espionaje resuelve "en vuelo". A mi se me escapa, pero leeré atentament lo que pueda aprender de esta pregunta que planteo.

Se resuelve en tierra pero hace falta normalmente un vuelo para controlar que la falla ha sido arreglada correctamente.

 

[Harpoon]

Acá es donde empiezan las diferencias. Existen varias fuentes que yo personalmente cité -entre ellas una página que sigue la evolución de los Canberra matriculados en Inglaterra- que afirman que la fecha es el 25 de Mayo de 1983. Quizá pudiera ud. aportar algo mas.


Saludos
Christian

Entiendo que la Fecha es esa y no otra porque asi esta presentada en el informe oficial de la Fach respecto al accidente.

Y como dice Juanma , es una zona bastante dificil para volar, es famosa la dificil aproximacion que se tiene que hacer a la base Chabunco para aterrizar.



saludos.

 

[CAW]

aca tienen la prueba de eyeccion espontanea que dije antes y nadie busco.
Irish Luck - Surviving Partial Ejection from A-6 Aircraft
O leen o no hablen.
Porque ya puse esto en este tema

Este comentario -en lo que a mi hace- sinceramente no me parece. Yo pregunté, ud respondió y yo busqué y miré. ¿Qué mas esperaba que hiciera? ¿Qué le avisara y le reverenciara mis gracias por des-asnarme?

Se resuelve en tierra pero hace falta normalmente un vuelo para controlar que la falla ha sido arreglada correctamente.

Me imagino que así ha de ser, entonces.

Saludos
Christian

---------- Post added at 04:04 ---------- Previous post was at 04:03 ----------

Entiendo que la Fecha es esa y no otra porque asi esta presentada en el informe oficial de la Fach respecto al accidente.

¿Dónde podemos leer ese informe? (Lo pregunto porque los informes sobre accidentes de la RAF, por ejemplo, estan en PDF en la Web...)

 

[Nicanor_Chile]

Sí, ya lo había googleado. Muchas gracias.

Entonces es una buena razon para buscar prim,ero y dudar despus, u tipo llamdo Descartes ya lo habvia dicho unos cuantos siglos atras, claro que de otra forma.

 

[Harpoon]

¿Dónde podemos leer ese informe? (Lo pregunto porque los informes sobre accidentes de la RAF, por ejemplo, estan en PDF en la Web...)

Los dela Fach no. Y creo que Iván puedeopinar mejor al respecto ya que el lo leyó.



Saludos.

 

[Juanma]

Este comentario -en lo que a mi hace- sinceramente no me parece. Yo pregunté, ud respondió y yo busqué y miré. ¿Qué mas esperaba que hiciera? ¿Qué le avisara y le reverenciara mis gracias por des-asnarme?

Seria bastante molesto.
No era para vos, era para los que siguen hablando de lo mismo sin leer.

Anda a tomarte una Toddy y despues volve.

 

[Nicanor_Chile]

Es una interesante explicación, le reconozco. Me muero de curiosidad por saber -y lo digo sinceramente, sin dobles-sentidos- que clase de problemas técnicos un avión que se dedica al reconocimiento/espionaje resuelve "en vuelo". A mi se me escapa, pero leeré atentament lo que pueda aprender de esta pregunta que planteo.

Si pregunmtas esto es por que usted poco conoce de aviación (meno para hacer algunas aseveraciones), todo avion reparado DEBE hacer una prueba en vuelo para comprobar (chequear) la falla reparada, salvo obviamente si se pincha una goma del tren de ateriizaje.

 

[CAW]

Anda a tomarte una Toddy y despues volve.

Jaja!!! Cindor!! Esa me hace falta... ahora vuelvo.:cheers2:

Christian

---------- Post added at 04:26 ---------- Previous post was at 04:21 ----------

Si pregunmtas esto es por que usted poco conoce de aviación (meno para hacer algunas aseveraciones), todo avion reparado DEBE hacer una prueba en vuelo para comprobar (chequear) la falla reparada, salvo obviamente si se pincha una goma del tren de ateriizaje.

Efectivamente, ud ha dado en la tecla. No conozco casi nada de aviación... Por eso pregunto. Le pido que lea la forma en que está redactada la respuesta de su compatriota y verá que -a un neofito como yo- ella puede inducirlo a pensar aquello que me llevó a sugerir/preguntar lo que sugerí/pregunté.

Por lo demás, si me pudiera señalar algunas de las aseveraciones que hice (y que supongo ud. me parece que no cree que yo deba/pueda hacer), con gusto las revisaré, corregiré o -directamente- borraré.

Saludos
Christian

PD: No leí en el Reglamento de Entrada a ZM que uno "debiera saber" como requisito excluyente para poder postear en el Foro. Igual, lo leeré de nuevo.

 

[gabotdf]

Lo que decís es perfectamente posible, aunque muy probablemente no elijas un momento de mal clima para hacer un vuelo de prueba justamente. Y no es que estaba a 1500 km de Punta Arenas, sino a pocos minutos, por lo que la sorpresa es menos factible.
Concedeme al menos que no es descabellado pensar (mucha más en ese contexto histórico, con una casi guerra y Malvinas muy cerca en el tiempo) que estaba haciendo algo más que probar el avión.
Por lo de la eyección, sostengo que es raro al menos en las tres primeras acepciones del vocablo.
raro, ra.
(Del lat. rarus).

1. adj. Que se comporta de un modo inhabitual.
2. adj. Extraordinario, poco común o frecuente.
3. adj. Escaso en su clase o especie.
4. adj. Insigne, sobresaliente o excelente en su línea.
5. adj. Extravagante de genio o de comportamiento y propenso a singularizarse.
6. adj. Dicho principalmente de un gas enrarecido: Que tiene poca densidad y consistencia.

Pregunta: ¿cuanta fuerza se requiere para accionar la manija de eyección? ¿Es imposible que en medio de una turbulencia muy severa puedas engancharla y tirar de ella involuntariamente?

 

[Tordillo_c222]

Entonces es una buena razon para buscar prim,ero y dudar despus, u tipo llamdo Descartes ya lo habvia dicho unos cuantos siglos atras, claro que de otra forma.

Busque a CAW y a Harpoon antes de dudar de ellos... uno es un misil y otro una BACA.... impresionante internes!!!:cheers2:

Hablando enserio, tranquilamente YO puedo crear un usuario "Adolf Hitler" y podría poner que los nazis "tomabamos sangre de rata" o cualquier ridiculez....
Esta bien dudar... cuando el señor forista (posiblemente también humano) Iván nos favorezca con su conocimiento se ganara el favor de la duda en cualquier discución y nos quitara la duda, sabremos que es quien dice ser.

Si pregunmtas esto es por que usted poco conoce de aviación (meno para hacer algunas aseveraciones), todo avion reparado DEBE hacer una prueba en vuelo para comprobar (chequear) la falla reparada, salvo obviamente si se pincha una goma del tren de ateriizaje.

"Prueba para comprobar" en vuelo no es lo mismo que "solucionar un problema" en vuelo.

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El ataque al Invincible fue tapado por RU, lo mismo puede ocurrir y también lo taparían (a menos que quieran calentar el ambiente). Ambas versiones son posibles.

A mí me convense mas la del derribo...

Por ejemplo... ¿qué diferencia hay si hubo eyeccion fallida si se vino abajo por la turbulencia?.

 

[Crucino]

Raro, por supuesto, aunque en el contexto en el cual volaba la FACh en esos tiempos (principios de los 80 y con varios embargos a cuestas), muchas veces los asientos no se encontraban en buenas condiciones . . .

 

[Harpoon]

Lo que decís es perfectamente posible, aunque muy probablemente no elijas un momento de mal clima para hacer un vuelo de prueba justamente. Y no es que estaba a 1500 km de Punta Arenas, sino a pocos minutos, por lo que la sorpresa es menos factible.
Concedeme al menos que no es descabellado pensar (mucha más en ese contexto histórico, con una casi guerra y Malvinas muy cerca en el tiempo) que estaba haciendo algo más que probar el avión.

El detalle esta en que en Pta. Arenas corre viento todo el año, asi que las condiciones son siempre difíciles. Ahora , si es que estaba tratando de "huir" de "algo" y se cayo , ¿como es que se rescato a los pilotos sin problemas?, porque ese "algo" no creo que se haya metido a espacio aereo Chileno o si? ,o que la Fach se haya metido a espacio aereo Argentino a sacarlos. Ahora bien , tampoco seamos cínicos de AMBOS lados y no digamos que ambas fuerzas no se espiaban mutuamente .......el tema es que, segun lo que se ha podido dilucidar en ese vuelo no se estaba llevando a cabo nada reñido con la soberania y que fue un accidente dentro de territorio Chileno.



Saludos.

---------- Post added at 12:09 ---------- Previous post was at 12:02 ----------

Hablando enserio, tranquilamente YO puedo crear un usuario "Adolf Hitler" y podría poner que los nazis "tomabamos sangre de rata" o cualquier ridiculez....
Esta bien dudar... cuando el señor forista (posiblemente también humano) Iván nos favorezca con su conocimiento se ganara el favor de la duda en cualquier discución y nos quitara la duda, sabremos que es quien dice ser.

Es una acusación particularmente grave en mi opinión acusar de suplantación de identidad. Me imagino que tiene como probarla o alguna duda RAZONABLE para expresarla. Iván postea habitualmente en Saorbats y a diferencia de casi todos nosotros no usa nick , solo usa su nombre real.

El reglamento tiene algun tipo de restricción respecto de esto?

 

[gabotdf]

Entonces es una buena razon para buscar primero y dudar despus, u tipo llamdo Descartes ya lo habvia dicho unos cuantos siglos atras, claro que de otra forma.

Nicanor, también tenemos dos foristas de nick Einstein...
Ejemplo: el forista CCH es VGM y me consta que es quien dice ser porque trabaja conmigo y yo lo invité. Pero tenemos casos ( Cawan era?) donde alguien dice ser quien no es. Si vos u otro forista lo conocen personalmente y lo invitaron al foro FANTÁSTICO, sabemos que va a hacer aportes valiosísimos, calificaciones le sobran. Si no, tampoco es necesariamente falsa identidad, sólo no tiene el "sello" de autenticidad. Pero lo que se discute en el hilo no es eso, me incomoda seguir en esa línea, porque parece que estuviera refutando la persona y no dudando de sus opiniones. Lo que no te concedo es la infalibilidad de las opiniones, aun la de las oficiales, aun incluso, bajo ciertas circunstancias, la de los protagonistas. Para muestra (propia, para no herir susceptibilidades) basta ver los errores en la página de la FAA. O el hilo del Invencible, donde nos permitimos dudar de los dichos de Isaac y Ureta, dos Héroes de guerra nacionales. Y no por dudar de su honorabilidad, sino porque evaluamos la posibilidad de que lo que "vieron" no sea lo queen realidad sucedió.

 

[Juanma]

Pregunta: ¿cuanta fuerza se requiere para accionar la manija de eyección? ¿Es imposible que en medio de una turbulencia muy severa puedas engancharla y tirar de ella involuntariamente?

Gabo, vuelvo a ponerlo.
Si te interesa saber que puede o no haber pasado, aca tenes el ejemplo de una eyeccion totalmente accidental
Irish Luck - Surviving Partial Ejection from A-6 Aircraft
Irish Luck - Surviving Partial Ejection from A-6 Aircraft

 

[gabotdf]

El detalle esta en que en Pta. Arenas corre viento todo el año, asi que las condiciones son siempre difíciles. Ahora , si es que estaba tratando de "huir" de "algo" y se cayo , ¿como es que se rescato a los pilotos sin problemas?, porque ese "algo" no creo que se haya metido a espacio aereo Chileno o si? ,o que la Fach se haya metido a espacio aereo Argentino a sacarlos. Ahora bien , tampoco seamos cínicos de AMBOS lados y no digamos que ambas fuerzas no se espiaban mutuamente .......el tema es que, segun lo que se ha podido dilucidar en ese vuelo no se estaba llevando a cabo nada reñido con la soberania y que fue un accidente dentro de territorio Chileno.
Saludos.
---------- Post added at 12:09 ---------- Previous post was at 12:02 ----------

Es una acusación particularmente grave en mi opinión acusar de suplantación de identidad. Me imagino que tiene como probarla o alguna duda RAZONABLE para expresarla. Iván postea habitualmente en Saorbats y a diferencia de casi todos nosotros no usa nick , solo usa su nombre real.
El reglamento tiene algun tipo de restricción respecto de esto?

Vivo en Tierra del Fuego, no me tenés que contar que hay viento :biggrinjester:
Por lo otro, coincido plenamente que en esa época ambos nos espiábamos y hay relatos de ambas partes de violaciones del espacio aéreo y aun terrestre. Probablemente se hayan correteado de uno y otro lado, también. Justamente por eso tiene cierta verosimilitud una hipótesis diferente de la expuesta. El avión cayó de lado chileno, de eso no tengo dudas. Si hubo o no violación en ese día en particular no lo sé, pero lo creo posible, y que ante la eventual alarma de RWR es razonable que buscasen una menor altitud y que se la hayan puesto. Francamente a 30 años del hecho no me voy a apasionar por eso.
Por otra parte del lado chileno podrían haber levantado a una altura segura. Y la eyección de los pilotos no es muy consistente con un palo contra la montaña. O sea, un episodio confuso.
Por lo último, con dos post y un relato extraño, me parece dable dudar, pero repito, no es lo que se discute acá

---------- Post added at 06:34 ---------- Previous post was at 06:19 ----------

Juanma, en ese incidente el mecanismo falló (se accionó solo), lo que yo preguntaba es si era posible que el tripulante lo accione involuntariamente y culpe al mecanismo para tapar el moco propio

 

[ARGENTVS]

Efecto suelo?
El que dice que los cuerpos son atraidos a ese?

jejeje no, el efecto suelo no tiene nada que ver
Efecto suelo - Wikipedia, la enciclopedia libre

Eeeeh, no. Yo decía el que usan los ekranoplanos para volar, el mismo que desestabiliza los aviones que vuelan cerca del suelo. Que si no es "efecto suelo" me perdí el nombre.

 

[LACIGARRA]

esto lo encontre en una pagina donde hacen referencia al accidente del Canberra

Dossier secreto: el dÃ****a que la Argentina esperó un ataque chileno | Tribuna de Periodistas



Señores: no quiero parecer ni belicista ni hiper pacífico, pero yo tambien he escuchado la historia del avión chileno derribado de varias fuentes: Se trataba de un Canberra PR9 (PR por Photo Recon o sea fotoreconocimiento) de lo cuales el reino Unido le había "donado" dos a Chile (el sobreviviente se halla ahora (creo) en el museo aeronáutico chileno), la trama mas o mnos, como pude armarla sería así, este avión se "infiltraba" diariamente guiándose de las emisiones de radar argentinas, radiofaros u otras de nuestro lado, lo que hicieron para provocar su derribo fue (ya se había hecho con éxito en Malvinas) apagarles, al mismo tiempo, los radares, corolario: el aparato se estrelló en las montañas, los chilenos no dijeron nada porque el avión se hallaba dentro de "nuestro lado" de la frontera y hubiera sido muy mala propaganda para ellos, los nuestro tampoco, para que no se supiera cómo lo habiamos "bajado". Puedo equivocarme con algún dato técnico, no soy un experto, pero la historia me la contaron así de varios lados, inclusive muchachos de la FAA.
Saludos y buena la nota.

---------- Post added at 08:40 ---------- Previous post was at 08:36 ----------

Por supuesto antes de tocar susceptibilidades es inaceptable,

pero aparece un Oficial del Estado Mayor que niega lo ocurrido.

 

[gabotdf]

Lacigarra, de eso no me cierra para nada el tema restos. ¿Vinieron con la palita y la escoba?