CALIV

[SnAkE_OnE]

Es mejor para el país desarrollar durante un decenio un arma de 105mm o es mejor pagar un medio ya probado y de buenas prestaciones?

Depende de la urgencia que se tenga y si, el precio que paga Colombia es el precio de mercado de medios de nueva manufactura.

 

[EFDV]

...Es mejor para el país desarrollar durante un decenio un arma de 105mm o es mejor pagar un medio ya probado y de buenas prestaciones?

En mi opinión, si estamos ante una guerra inminente o con un plazo temporal certero, pues es mejor comprar algo probado y de buenas prestaciones.
Pero si no es el caso, prefiero el desarrollo que contribuya a mejorar las capacidades nacionales en temas de industria, ciencia, tecnología, etc. Además de que contribuye al crecimiento nacional, la generación de empleos y ahorrar divisas.

Siempre hay espacio para un término medio, donde algunas cosas sean productos maduros importados, otros desarrollos nacionales y un tercer grupo sea mixto, como podría ser un desarrollo nacional con componentes importados, o una producción bajo licencia o lo que sea.
De hecho, es en esa mixtura donde generalmente se ha movido Argentina.

 

[Ale]

Hay que ver por qué Colombia pago mas de un palo y medio por pieza, y por qué otros paises han pagado sustancialmente menos (algunos incluso casi la mitad).

Pero mas allá de eso, que fue un mero ejemplo de mi idea, a mi duda mejor dicho. Es mejor para el país desarrollar durante un decenio un arma de 105mm o es mejor pagar un medio ya probado y de buenas prestaciones?

Para el país, es mejor desarrollar, para el EA y la IMARA que son los que necesitan los enceres, comprar llave en mano. Tendría que ser lo mismo ya que son instituciones del estado, pero lamentablemente no es así. Ahora, si a mi me dieran a elegir una de las dos opciones, yo compro afuera.

Y ya que estamos de buenas con los coreanos...

http://www.janes.com/article/45482/upgraded-kh178-artillery-system-offers-more-range-indo14-day3

 

[EFDV]

para el EA y la IMARA que son los que necesitan los enceres, comprar llave en mano.

No necesariamente, porque también quieren buen soporte logístico.

 

[Ale]

No necesariamente, porque también quieren buen soporte logístico.

Calculo que la capacidad para reparar material de artillería esta, y de ultima se compra con un buen stock de repuestos...

 

[Daniel1962]

En mi opinión, si estamos ante una guerra inminente o con un plazo temporal certero, pues es mejor comprar algo probado y de buenas prestaciones.
Pero si no es el caso, prefiero el desarrollo que contribuya a mejorar las capacidades nacionales en temas de industria, ciencia, tecnología, etc. Además de que contribuye al crecimiento nacional, la generación de empleos y ahorrar divisas.

Siempre hay espacio para un término medio, donde algunas cosas sean productos maduros importados, otros desarrollos nacionales y un tercer grupo sea mixto, como podría ser un desarrollo nacional con componentes importados, o una producción bajo licencia o lo que sea.
De hecho, es en esa mixtura donde generalmente se ha movido Argentina.

Conceptualmente estoy de acuerdo con tu primer párrafo.

Pero la historia de los últimos 30 años nos muestra una realidad distinta. No pudimos terminar UN proyecto....(ni con ruedas, ni que flote, ni que vuele, ni con cañón, ni con propulsante, ni con motor a explosión o motor nuclear o bomba de agua). No voy a los motivos, son muchos, voy al resultado concreto.
Y ahi es que lo de ahorrar divisas "me hace agua": ¿cuánto gastamos (para no llegar en nada) con: misiles, mara, gaucho, caliv, uavs, "pateticones", POM, cala, bateas de TAM tiradas, etc... ?

No digo que no se pueda hacer desarrollos nacionales (de hecho hay tambien muchas "historias de éxito") pero soy un tanto escéptico al respecto.

Compremos algo concreto, para hoy (y que va a durar 30 o 40 años, como todo en las FFAA) y ahi si nos ponemos a desarrollar...

 

[EFDV]

Calculo que la capacidad para reparar material de artillería esta, y de ultima se compra con un buen stock de repuestos...

Si se desarrollo una capacidad industrial propia en la materia razonablemente adecuada, si, la capacidad para reparar material esta. Sino, es discutible.
Y no siempre te venden un "buen" stock de repuestos. No funciona necesariamente así el mercado internacional de armas.

 

[Ale]

Si se desarrollo una capacidad industrial propia en la materia razonablemente adecuada, si, la capacidad para reparar material esta. Sino, es discutible.
Y no siempre te venden un "buen" stock de repuestos. No funciona necesariamente así el mercado internacional de armas.

¿Cuantas eran las piezas requeridas entre las dos fuerzas? Creo que ni llegaban a 100, y la verdad no veo como un medio desequilibrante una centena de obuses, si me decís que vamos por unos cuantos Iskander vaya y pase

 

[EFDV]

Conceptualmente estoy de acuerdo con tu primer párrafo.

Pero la historia de los últimos 30 años nos muestra una realidad distinta. No pudimos terminar UN proyecto....(ni con ruedas, ni que flote, ni que vuele, ni con cañón, ni con propulsante, ni con motor a explosión o motor nuclear o bomba de agua). No voy a los motivos, son muchos, voy al resultado concreto.
Y ahi es que lo de ahorrar divisas "me hace agua": ¿cuánto gastamos (para no llegar en nada) con: misiles, mara, gaucho, caliv, uavs, "pateticones", POM, cala, bateas de TAM tiradas, etc... ?

No digo que no se pueda hacer desarrollos nacionales (de hecho hay tambien muchas "historias de éxito") pero soy un tanto escéptico al respecto.

Compremos algo concreto, para hoy (y que va a durar 30 o 40 años, como todo en las FFAA) y ahi si nos ponemos a desarrollar...

Comprendo. Evidentemente no nos pondremos de acuerdo sobre este punto.

Compremos algo concreto, para hoy (y que va a durar 30 o 40 años, como todo en las FFAA) y ahi si nos ponemos a desarrollar...

Los antecedentes indican que en ese caso nunca llega el momento para ponerse a desarrollar.

Durante esos 30 o 40 años se tendrán que continuar detonando recursos para la asistencia técnica, provisión de repuestos, etc., por un lado, y se continuará pensando que es más eficiente esperar esos 30 o 40 años para volver a comprar algo importado.

 

[EFDV]

¿Cuantas eran las piezas requeridas entre las dos fuerzas? Creo que ni llegaban a 100, y la verdad no veo como un medio desequilibrante una centena de obuses, si me decís que vamos por unos cuantos Iskander vaya y pase

En el caso del CALIV, creo que se hablaba de 108 piezas para el Ejército. No sabía que la Armada también. El objetivo era remplazar a los obsoletos M-56 en las brigadas de infantería ligera: montaña, monte y aerotransportada.

No hay que despreciar las cantidades. Con mucho menos comenzó el programa de radares de INVAP y hasta tenemos la paradoja del programa nuclear argentino, que comenzó con una estafa.

De avanzar el proyecto, además del obvio trabajo de los científicos e ingenieros que trabajan en esa investigación y desarrollo, se requería volver a recuperar capacidades industriales vinculadas a la metalúrgica que se perdieron a principios de la década de 1990. Haberlo hecho tiene mucho mayor impacto en la industria nacional que la simple producción de 108 cañones. Recuperar esa industria también tendría aplicaciones en la industria civil.
Eventualmente, llegado a buen puerto la incorporación de esas capacidades científicas e industriales se puede dar otro paso más, y pensar seriamente en un programa similar pero de obuses de 155 mm.

 

[MDD]

De querer no se podrìa poner un prototipo a disparar en un año? Es muy loco? Podrìan fabricar de a tres por mes y en tres años tenes la dotaciòn para el EA.

 

[EFDV]

De querer no se podrìa poner un prototipo a disparar en un año? Es muy loco? Podrìan fabricar de a tres por mes y en tres años tenes la dotaciòn para el EA.

No conoce el proyecto en detalle pero no creo.
Parte del problema por el que este programa estaría estancado es que requiere activar capacidades de la industria metalúrgica. Una vez que eso se recupere, se podrá hacer uno, tres o 100.
Suponiendo que se supera ese escollo, debiera pasarse de las actuales desarrollo digitales a pruebas de prototipos, probablemente primero algunas cosas a escala o pruebas de subcomponentes. Luego puede llegarse a producir un verdadero prototipo que tendría que pasar por muchas pruebas. Eso llevaría bastante tiempo. Quizás, varios años.
De superarse las pruebas (donde seguramente se detectan cosas para corregir) habría que producir una pequeña serie de unas pocas unidades para terminar de incorporar las capacidades de producción que necesitan un programa así. Especulemos que sean 4 cañones de preserie. Allí tienes otro año más, quizás más. Ya con esto podría entregarse a un grupo de artillería para comenzar a entrenar, adecuar la doctrina, etc.
Recién allí se podría comenzar con la producción masiva. Como lento, podría consistir en la producción continua de un cañón por mes durante una década para remplazar todos los OTO-Melara M-56.

 

[MDD]

No conoce el proyecto en detalle pero no creo.
Parte del problema por el que este programa estaría estancado es que requiere activar capacidades de la industria metalúrgica. Una vez que eso se recupere, se podrá hacer uno, tres o 100.
Suponiendo que se supera ese escollo, debiera pasarse de las actuales desarrollo digitales a pruebas de prototipos, probablemente primero algunas cosas a escala o pruebas de subcomponentes. Luego puede llegarse a producir un verdadero prototipo que tendría que pasar por muchas pruebas. Eso llevaría bastante tiempo. Quizás, varios años.
De superarse las pruebas (donde seguramente se detectan cosas para corregir) habría que producir una pequeña serie de unas pocas unidades para terminar de incorporar las capacidades de producción que necesitan un programa así. Especulemos que sean 4 cañones de preserie. Allí tienes otro año más, quizás más. Ya con esto podría entregarse a un grupo de artillería para comenzar a entrenar, adecuar la doctrina, etc.
Recién allí se podría comenzar con la producción masiva. Como lento, podría consistir en la producción continua de un cañón por mes durante una década para remplazar todos los OTO-Melara M-56.

Dame 100 LG1.

 

[vizcacha]

Hay que ver por qué Colombia pago mas de un palo y medio por pieza, y por qué otros paises han pagado sustancialmente menos (algunos incluso casi la mitad).

No se de este caso puntual pero generalmente todo apunta a una sola respuesta.-

 

[Ale]

El tema de los LG y su precio ya lo había explicado infante, es prohibitivo, por eso trajeron los Oto de Italia por dos mangos para el grupo 12 de la brigada 12 de monte, incluso siendo una pieza superada...

 

[Jorge II]

El gran problema es la capacidad que actualmente no se tiene para desarrollar y fabricar este tipo de material. Un proyecto a largo plazo pensando tambien en exportar seria interesante y factible, pero aun asi adquiriendo el ultimo material en el mercado tanto para los 105 y 155 es más economico que hacerlo aqui, más aun por la cantidad al ser adquirido para reemplazar el actual material. Otra cosa muy diferente es ensamblar el material aqui y que además se adquiera la tecnologia necesaria para darle mantenimiento del mismo. Pero economicamente hablando sale más barato adquirir un material completamente nuevo y de ultima tecnologia que desarrollarlo aqui.

 

[Armisael]

Equivocado.

El único límite es la necesidad de reactivar la Planta de Forja Pesada en Zapla.

Se estaba en capacidad de realizar una preserie de seis unidades en 2011, pero no prosperó, porque el Mindef no quiso . . .

Y eso lo hablamos en el SINPRODE 2010 Snake y yo con el Jefe de Proyecto en el stand de CITEFA . . . .

Además, el costo de producir localmente, es menos de un quinto del importado . . . . salvo que importemos basura al límite de uso o material de descarte.

 

[panZZer]

Equivocado.

El único límite es la necesidad de reactivar la Planta de Forja Pesada en Zapla.

Se estaba en capacidad de realizar una preserie de seis unidades en 2011, pero no prosperó, porque el Mindef no quiso . . .

Y eso lo hablamos en el SINPRODE 2010 Snake y yo con el Jefe de Proyecto en el stand de CITEFA . . . .

Además, el costo de producir localmente, es menos de un quinto del importado . . . . salvo que importemos basura al límite de uso o material de descarte.

Que el dueño de altos hornos no quisiera colaborar tampoco ayudo no???

 

[Armisael]

Exacto, no ayudó para nada (pero en Tandanor, la historia era la misma, y así y todo lo solucionaron).

 

[Jorge II]

personalmente creo que cuando llegue el momento de reemplazo del material, más que seguro que van adquirir material afuera y no van a desarrollar nada salvo que de ganancias y se pueda exportar. Ojala que se desarrolle una familia de estos sistemas en el pais y se reactive todo, pero el tema es el tiempo y lamentablemente la politica lo que menos piensa es el tiempo sino en el resultado y si es en el corto plazo mejor. Ahora en el plano institucional no están en los planes actualmente de reemplazo de los cañones de ambos calibres pero eso no quiere decir que CITEDEF siga con el desarrollo del CALIV y la modernización del CITER, además depende del Min Def no del Ejército.