Boieng & Lockheed: cuervos sauditas ??

[Hoot]

Hmmm... estoy en el trabajo pero me gustaría cotejar algunos datos, ya que tengo algunas dudas en aceleración y trepada dependiendo de la carga interna de combustible, un dato de importancia ya que muchas veces se dice que tal avión tiene tanta aceleración o relación peso/potencia pero nunca dicen con qué cantidad de combustible interno.

Podemos tener supercrucero y alta maniobrabilidad, pero con qué cantidad de combustible interna -leáse radio de acción-...????

Yo lo veo por el lado de que el EF aun no es un proyecto maduro, es como comparar
una fruta madura lista para comer y una fruta que aun le falta maduracion y
si te la comes te puede caer mal a la panza.

Hoy, a principios de Diciembre dle 2007, el F15 es una plataforma sin tanto
misterio, ni tanta capacidad potencial, hablamos de un avion que se sabe
lo que rinde y que con electronica de este siglo marca bastante diferencia
por sobre muchos otros aviones. Cuando el EF este maduro, maduro, unos 5
años mas, otro gallo cantara...


Guitro, fijate que Arabia Saudita quiere los pajaros luego, que es el principal
PERO que le ponen a los Rafale. Esa es la desventaja de los Rafale a los
que podrian optar, son un avion y plataforma totalmente diferentes a los
que tienen... hablamos de tooooooda una logistica compartida de repuestos,
armas, administracion, proveedores; no es tanto el dinero, es el costo
logistico de saltar a plataformas bastante diferentes. Por mas plata que tengan
adoptar un sistema ajeno Vs. adoptar una evolucion de lo que ya manejan,
significa menos horas de trabajo, lo que en vez de tardar años en el caso
del rafale, tardaria meses en el caso de Eagles evolucionados.

un abrazo

 

[Hoot]

Hasta donde yo sé y creo que JQ01, expuso en algún otro trhead una consulta a la propia Bae en este sentido el Typhoon alcanzaba supercrucero 1,3 mach con tanques llenos 4 AMRAAM y 2 ASRAAM, osea configuración de superioridad aérea.

Efectivamente, que es lo que mas gusta entre la gente que quiere un EF
para Chile, sobre todo pensando que la capacidad Aire Suelo esta bastante
satisfecha con los Vipers. De hecho bastante se ha subestimado esa capacidad,
diciendo que al no ser supercrucero "en todos sus roles", no es un verdadero
supercrucero, como si lo seria el Raptor, pero lo que hace el EF no lo hace ni
el Lightning, ni el Rafale, ni aviones rusos (hasta donde se).

Es claro que la superioridad del typhoon se basa en la configuración aerodinámica, más lograda que la del F-15 si reducimos ese ratio es lógico que dicha ventaja sea menor y llegará un punto en el que es lógico pensar que un F-15E cargado de bombas, seguirá siendo un camión volante, al igual que un EFA, pero aun así los motores del EFA seguirán consumiendo mucho menos y necesitarán menos mantenimiento que los del F-15, a pesar de que ninguno de los 2 pueda hacer supercrucero o trepada supersónica.

Eso es relativo, si nos enfocamos en el caso saudi, en que los recursos economicos
no son un problema y lo que quieren es una plataforma superior a la que poseen,
de manera "rapida", el Eagle con electronica de punta, HOY, puede resultarles
una buena opcion. Lo que no significa que el eagle sea superior al EF.

Hay que restringirse a lo que esta solicitando Arabia Saudita, no nos salgamos
de ese marco.

saludos :)

 

[SG-1]

El F-15 supera en velocidad final al EF, xq simplemente el EF no puede superar MACH 2, le gana cómodo en autonomía y le gana mucho mas cómodo en carga de pago, o como quieran decirle, bueno en realidad le gana a cualquiera.

Esos son los parámetros generales es cierto, habría que tener algún otro parámetro mas.

 

[Guitro01]

Guitro, fijate que Arabia Saudita quiere los pajaros luego, que es el principal
PERO que le ponen a los Rafale. Esa es la desventaja de los Rafale a los
que podrian optar, son un avion y plataforma totalmente diferentes a los
que tienen... hablamos de tooooooda una logistica compartida de repuestos,
armas, administracion, proveedores; no es tanto el dinero, es el costo
logistico de saltar a plataformas bastante diferentes. Por mas plata que tengan adoptar un sistema ajeno Vs. adoptar una evolucion de lo que ya manejan, significa menos horas de trabajo, lo que en vez de tardar años en el caso del rafale, tardaria meses en el caso de Eagles evolucionados.

un abrazo

En el pasado no ha sido nunca un problema que digamos ...

Igual me parece que la mejor opcion para ellos que tienen un lazo militar tan estrecho en este tipo de SdA con el UK sea que vayan por el EFE...

Saludos

 

[Resaca]

Efectivamente, que es lo que mas gusta entre la gente que quiere un EF
para Chile, sobre todo pensando que la capacidad Aire Suelo esta bastante
satisfecha con los Vipers. De hecho bastante se ha subestimado esa capacidad,
diciendo que al no ser supercrucero "en todos sus roles", no es un verdadero
supercrucero, como si lo seria el Raptor, pero lo que hace el EF no lo hace ni
el Lightning, ni el Rafale, ni aviones rusos (hasta donde se).

Bueno esto es relativo el F-22 juega en otra división eso es incuestionable, aun así su capacidad de ataque a tierra es muy secundaria y su capacidad se limita aun más por su capacidad stealth que quedaría muy mermada con armamento externo, si queremos un verdadero bombardero stealth deberiamos fijarnos en el B2, la capacidad del Raptor aunque cierta es muy limitada. La capacidad de supercrucero sirve casi exclusivamente para interceptación a largas distancias, ya que con menos aviones se puede acudir a lugares distantes ya que mejora la autonomía de vuelo, utilizar esta capacidad para bombardear, no parece de una utilidad extrema, más poseyendo misiles de crucero para objetivos muy protegidos.





Eso es relativo, si nos enfocamos en el caso saudi, en que los recursos economicos
no son un problema y lo que quieren es una plataforma superior a la que poseen,
de manera "rapida", el Eagle con electronica de punta, HOY, puede resultarles
una buena opcion. Lo que no significa que el eagle sea superior al EF.

Hay que restringirse a lo que esta solicitando Arabia Saudita, no nos salgamos
de ese marco.

saludos :)[/QUOTE]
Bueno podría estar de acuerdo contigo, pero básicamente lo que buscan los saudies es un avión de superioridad área con capacidad de ataque al suelo, como decía antes, cuidado que no pretendo menospreciar ni mucho menos al F-15, pero es un avión que está en su apogeo, y ya empieza a ver su caida, y cuando se compra un avión se compra para 25 o 30 años, y precisamente Arabia Saudí ha manifestado en muchas ocasiones no estar muy conforme que se diga con el apoyo prestado a sus F-15 por parte del tío SAM, no sé porque ahora deberían cambiar de opinión al respecto, cuando ni siquiera es segura la venta de motores que tienen solicitada.

 

[SuperEtendard]

Super no es algo que diga yo, está en todos lados. Ya sabemos que sucedió con la propuesta "de papel" acercada a Corea del Sur y Singapur. Hoy en Rafale no dispone ni de radar AESA ni del FSO 100% operativo. No culpo al avión sino al gobierno francés que se ha dormido en el tema de los fondos necesarios para que Dassault avance más rápido con la versión F-2 y F3. Que recién a mediados del año próximo se homologue por ejemplo los misiles Exocet es una simple muestra del atraso del programa.

Perdon Spirit pero el cronograma del programa Rafale sigue siendo el mismo. El Exocet siempre se supo que seria operativo a partir del standard F3, no es nada nuevo ni ningun atraso. Thales dispone YA del DRA (AESA) pero el AdA no sera usuario de ese radar puesto que pidio uno aun mas avanzado.

En cuanto a que el Tphoon está ligeramente por encima del Rafale, sólo hay que ver las prestaciones de uno y otro.

Yo veo las prestaciones y puedo ver una superioridad marginal a favor del Tifon en el futuro pero no ahora mismo.

Casi me olvido, hablando de Corea del Sur y Singapur te olvidas de mencionar que el Rafale "de papel" fue finalista junto con el F-15, mientras que el Tifon fue eliminado mucho antes del concurso.

Saludos

 

[SuperEtendard]

En mi opinión, hay un trío de pesos pesados que es muy dificil decir cuál es el mejor o el más capaz: F-15K, Su-30MKI y Super Hornet. Luego un escalón por debajo encontramos al Typhoon y Rafale. Esto es hoy. Seguramente el Typhoon más adelante se convertirá en el cuarto integrante de éste grupo. No se trata de favoritismos sino simplemente de comparar pesos, cargas, prestaciones y equipamiento.

Puede ser, pero a futuro sera un cuarteto: SU-35, Super Hornet, Tifon y Rafale.

Saludos

 

[Resaca]

El F-15 supera en velocidad final al EF, xq simplemente el EF no puede superar MACH 2, le gana cómodo en autonomía y le gana mucho mas cómodo en carga de pago, o como quieran decirle, bueno en realidad le gana a cualquiera.

Esos son los parámetros generales es cierto, habría que tener algún otro parámetro mas.

Bueno como todo en la vida es relativo, en velocidad es cierto que el F-15 puede alcanzar 2,5 mach, ahora me gustaría ver cuantos aviones de la USAF han alcanzado esa velocidad realmente, y no han tenido que cambiar los motores, en autonomía digamos que a velocidad de interceptación mach 1,1 el EFA puede ir tranquilamente con sus motores en dry, mientras que los del F-15 tendrían que ir con postcombustión, quemando litros y litros, entonces dudo que ganara con comidad, ni siquiera creo que gane, y en capacidad de carga no tengo los datos a mano, pero dudo que la diferencia sea abismal.

 

[SG-1]

entonces dudo que ganara con comidad, ni siquiera creo que gane, y en capacidad de carga no tengo los datos a mano, pero dudo que la diferencia sea abismal.

11tn.

 

[SuperEtendard]

Creo que como esta la cosa, es cierto que hay un tema de costos
de mantenimiento, pero sin dudas el F-15 y el F-18 son de lejos,
me parece, los mas razonables en cuanto a costo/prestaciones,
mas allá del EF y del Rafale, que son una incógnita mas grande que
el Monumental.

SG-1 si leiste el informe de los costos de aviones, veras que el F-15 no es nada barato (esta sobre el Rafale y debajo del Tifon), e incluso el Super Hornet es mas caro que el Rafale.

Yo no me preocuparía mucho por el RCS del F-15, te diría salvo que
tenga un F-22 enfrente y solo un pais lo tiene así que F-15 contra
cualquiera y no se que decir, ... bueno resumiendo, a menor precio
compró un F-15 y no un EF y un Rafale, sin dudarlo un segundo y de
hecho eso sucede.

El problema es que si el F-15 encuentra un Tifon o Rafale con Meteor, como diria Tinelli ....chauchauchauuuuuuuuuuuu
Ademas que el F-15 no tiene un precio menor que el Rafale y es equiparable al Tifon..

Por otro lado, un Su-30MKx, te da mucho mas por cada peso,
pero eso es tan evidente que no se puede discutir,... creo.

Hoy es verdad, pero de aca a 5/10 años creo que ya no sera asi (comparado con el Tifon y el Rafale).

Saludos

 

[Guitro01]

Contundente ... son dos aviones distintos, con concepciones distintas y sobre todo realidades distitnas ...

 

[SuperEtendard]

Efectivamente, que es lo que mas gusta entre la gente que quiere un EF
para Chile, sobre todo pensando que la capacidad Aire Suelo esta bastante
satisfecha con los Vipers. De hecho bastante se ha subestimado esa capacidad,
diciendo que al no ser supercrucero "en todos sus roles", no es un verdadero
supercrucero, como si lo seria el Raptor, pero lo que hace el EF no lo hace ni
el Lightning, ni el Rafale, ni aviones rusos (hasta donde se).

Y exactamente que hace el Tifon que no hace el Rafale

El Rafale tambien tiene supercrucero, esta ahora comprabable de mach 1,1/2.

Saludos

 

[SuperEtendard]

El F-15 supera en velocidad final al EF, xq simplemente el EF no puede superar MACH 2, le gana cómodo en autonomía y le gana mucho mas cómodo en carga de pago, o como quieran decirle, bueno en realidad le gana a cualquiera.

Esos son los parámetros generales es cierto, habría que tener algún otro parámetro mas.

Es verdad SG-1, pero si resulta que el F-15 se encuentra con un Tifon o Rafale.....no sirve de mucho tener mas autonomia, ni carga de pago ni velocidad final, etc, cuando tiene un enorme RCS.

No se si leiste la noticia que puse sobre los ejercicios aire-aire realizados por los Rafale-M de la 12F, justamente en ellos los pilotos de la Aeronavale hablan de la gran ventaja del Rafale sobre el F-15 y F-16 debido a que estos tienen un enormeeee RCS.

Saludos

 

[Resaca]

SuperEtertand, básicamente el typhoon aventaja al Rafale, en dos cosas, relación peso/potencia, y electrónica, después habría alguna secundaria como capacidad de carga. Es cierto que en ambas el Rafale podría mejorar con una versión más potente del M-88, y con más inversión en electrónica, pero hoy por hoy la diferencia existe y es real.

 

[SuperEtendard]

SuperEtertand, básicamente el typhoon aventaja al Rafale, en dos cosas, relación peso/potencia, y electrónica, después habría alguna secundaria como capacidad de carga. Es cierto que en ambas el Rafale podría mejorar con una versión más potente del M-88, y con más inversión en electrónica, pero hoy por hoy la diferencia existe y es real.

Es real la diferencia en la relacion peso/potencia, y la capacidad de carga sin ser muy significante la misma (no por la importancia, sino por la diferencia)...pero en electronica , el Rafale YA tiene un radar de barrido electronico (PESA), tiene OSF, espectre, etc...en que esta atras con respecto al Tifon?

Saludos

 

[Resaca]

Básicamente en desarrollo, mientras euroradar ya está haciendo, ensayos con el CAESAR, Thales no tiene nada parecido, ni control por voz, es cierto que es una diferencia sobre el papel, pero reconocida por la propia Dassault.

Que el problema es más del gobierno francés que de los ingenieros puede ser cierto, pero esos años de desarrollo son muy difíciles de recuperar para un avión que lleva más de 20 años de desarrollo.

 

[Hoot]

Es real la diferencia en la relacion peso/potencia, y la capacidad de carga sin ser muy significante la misma (no por la importancia, sino por la diferencia)...pero en electronica , el Rafale YA tiene un radar de barrido electronico (PESA), tiene OSF, espectre, etc...en que esta atras con respecto al Tifon?

Saludos

En ventas y en fondos para seguir desarrollandolo?

 

[SuperEtendard]

Básicamente en desarrollo, mientras euroradar ya está haciendo, ensayos con el CAESAR, Thales no tiene nada parecido, ni control por voz, es cierto que es una diferencia sobre el papel, pero reconocida por la propia Dassault.

Que el problema es más del gobierno francés que de los ingenieros puede ser cierto, pero esos años de desarrollo son muy difíciles de recuperar para un avión que lleva más de 20 años de desarrollo.

Justamente acabo de levantar una noticia en Rafale News, donde se habla del DRA (AESA) ya testeado y del DRAAMA que terminara su testeo en 2007/2008.

Saludos

 

[Guitro01]

Que el problema es más del gobierno francés que de los ingenieros puede ser cierto, pero esos años de desarrollo son muy difíciles de recuperar para un avión que lleva más de 20 años de desarrollo.

Y no es que el EFE lleve mucho menos de tiempo ....

 

[SuperEtendard]

En ventas y en fondos para seguir desarrollandolo?

ventas como las de Austria y Arabia Saudita

Saludos

PD: Es broma