Blitzkrieg: La Guerra Relampago

A ver si entonces acercamos posiciones en aunque sea una cosa...

Hitler fue el ideologo (y lo diferenciaria de planificador aca) de las victorias iniciales alemanas, por su busqueda de una victoria rapida que obligo a la reevaluacion de la estrategia y las tacticas.
Pero asi mismo fue el culpable de haber obligado a sus tropas en el frente este a que mantengan posiciones estaticas hasta el ultimo hombre, cuando tenia espacio para realizar defensas en profundidad.

Contentos?
 
tenemos que terminar con la ingenuidad de creer que los nazis perdieron Stalingrado por el frio...perdieron porque quedaron cercado, y aunque sea en el ecuador o el tropico si quedas cercado no tenes ni comida/combustible ni municiones.
Stalingrado no fue elegida por su nombre sino por ser la llave al petroleo del caucaso.
 
Otro tema interesante , porque se concentro en Stalingrado , cuando pudo cercarla nada mas ponindo un tapon y avanzar sin problemas al Caucaso.
Error aleman , no solamente de Hitler.

Absolutamente inferior. Un Tiger o Panther no tenían la fiabilidad mecánica de un Sherman o T-34; no podían recorrer los km que los tanques aliados permitían recorrer y no podían ser producidos a la velocidad requerida. ¿Que podían imponerse 1 a 1? Seguro. ¿Y eso para qué sirve?


En el frente occidental , la fuerza aerea reinaba en la tierra , no el sherman y el T-34 quizas el mejor de los carros de combate de la 2GM eran destrozados por miles por las malas tacticas que usaban los sovieticos.

Alemania perdio como dijeron por produccion y recursos humanos pero hicieron falta dos superpotencias juntas para vencerlos.
Que hubiera pasado si solo enfrentaba a una sola ? , cuanto tiempo mas hubiera aguantado la URSS semejante carniceria ?
 

Sebastian

Colaborador
tenemos que terminar con la ingenuidad de creer que los nazis perdieron Stalingrado por el frio...perdieron porque quedaron cercado, y aunque sea en el ecuador o el tropico si quedas cercado no tenes ni comida/combustible ni municiones.
Stalingrado no fue elegida por su nombre sino por ser la llave al petroleo del caucaso.

dijo fatherland: Otro tema interesante , porque se concentro en Stalingrado , cuando pudo cercarla nada mas ponindo un tapon y avanzar sin problemas al Caucaso.
Error aleman , no solamente de Hitler
Alemania perdio en Stalingrado no por el frio, si no por la idiotes de Hitler de empesinarse con esa ciudad, ademas cuando el 6ª ejercito estuvo cercado les ordeno defenderlo hasta el final, si hubiera permitido una retirada como le propuso Paulus se hubieran salvado miles de soldados alemanes pero Hitler no lo quizo permitir por un sentido de orgullo.
Tambien perdio porque no supo detectar con anticipacion la concentracion de miles de tanques, soldados y artilleria rusa en la retaguardia de stalingrado, ademas por "permitir" que los flancos del 6ª ejercito en stalingrado estuvieran cubiertos por fuerzas Rumanas etc.
Y perdieron por la excelente estrategia de zhukov.
 
Alemania perdio como dijeron por produccion y recursos humanos pero hicieron falta dos superpotencias juntas para vencerlos.
Que hubiera pasado si solo enfrentaba a una sola ? , cuanto tiempo mas hubiera aguantado la URSS semejante carniceria ? fatherland...
permitime que discrepe....pero...por volumen de fuerzas empleadas, la URSS tuvo todo el peso del esfuerzo belico aleman hasta el 44 cuando ya los alemanes habian perdido la iniciativa estrategica en KURSK la mayor batalla hasta el dia de hoy, ahi se sello la caida alemana, normandia fue un paseo frente a los medios empleados en el frente oriental, la 2ww fue una guerra anticomunista.
 
Es cierto que perdieron la iniciativa estrategica en la derrota de Kursk pero acordate que Manstein queria continuar , porque hizo un agujero en las defensas sovieticas , pero Hitler no quiso por el inminente desembarco de los aliados en Italia.
Creo que no hay que despreciar el aporte de EEUU en el frente occidental antes del desembarco de Normandia.
Si EEUU no hubiera participado en Africa , Rommel , uno de los mas destacados oficiales en la guerra relampago despues de la derrota del El Alamein se hubiera organizado de vuelta y si en una nueva ofensiva tomaba el canal de Suez ¿ que le hubiera impedido llegar hasta el Caucaso ?
Alemania cometio dos errores estrategicos , no invadir Gran Bretaña y haber invadido la Union Sovietica , creando un segundo frente.

Ahora supongamos que Alemania nunca hubiera invadido la Union Sovietica , tendria 200 divisiones para poner en Occidente ¿Que hubiera pasado ?
Lo mismo si EEUU no entraba en la guerra cuanto tiempo mas hubiera aguantado la Union Sovietica semejantes perdidas.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
En el frente occidental , la fuerza aerea reinaba en la tierra , no el sherman

El resultado tanque/tanque fue bastante parejo en el frente occidental, aunque hay que considerar que no era un terreno como para que el Tigre o Pantera pudiesen capitalizar su ventaja en blindaje-potencia de fuego.

Alemania perdio como dijeron por produccion y recursos humanos pero hicieron falta dos superpotencias juntas para vencerlos.
Que hubiera pasado si solo enfrentaba a una sola ?, cuanto tiempo mas hubiera aguantado la URSS semejante carniceria ?

El avance alemán se estanca a fines del 42, antes que los aliados occidentales interviniesen de manera importante en un nuevo frente o en suministros. Ahora, para lo que aquí se discute, lo importante es otra cosa: Alemania justamente mantuvo su capacidad de provocar daños importantes (hablando de enfrentamientos terrestres) no en base a una supuesta doctrina de blitzkrieg, si no en base a una alta capacitación táctica y un excelente sistema de mando desde lo operacional para abajo, así como una mentalidad osada al emprender operaciones militares.

El mejor ejemplo del éxito alemán es Rommel; sus éxitos (y él mismo lo reconoció) se debieron en su mayor parte al hecho de haber asumido mayores riesgos que el adversario, tratando de que fuese siempre un riesgo controlado, pero riesgo al fin y al cabo. Lo cual no está nada mal.
 

Sebastian

Colaborador
Dijo: Rumplestilskin ¿Cuál doctrina alemana? ¿En qué libro figura tal doctrina?
A ver, esa palabra no la vas a encontrar en ningún libro o manual de la Wehrmacht ya que esa palabra no fue un invento de los alemanes, ya dije como habia nacido y como se hizo popular hasta el dia de hoy.
Ahora si se le pregunta a cualquier persona o militar etc, que era la blitzkrieg, se la relaciona con Alemania, con la segunda guerra mundial, etc aunque no haya estado escrita en ningun manual aleman de esa epoca.
Absolutamente inferior. Un Tiger o Panther no tenían la fiabilidad mecánica de un Sherman o T-34; no podían recorrer los km que los tanques aliados permitían recorrer y no podían ser producidos a la velocidad requerida.
Pero la "pelea" de tanques la gana quien “pega” primero el disparo (alcance del cañón) y quien aguanta más el del enemigo (grosor del blindaje), no quien corre mas distancia. Podes correr pero algún día tenes que pelear y yo pregunto ¿si se enfrentaban 10 Panzer VI o V contra 10 shermans quien ganaba?
Estas hablando de produccion yo te hablo de potencia y alcance del cañon y del blindaje.
¿Que podían imponerse 1 a 1? Seguro. ¿Y eso para qué sirve
Y sirve para derrotar al tanque enemigo, destrruirlo antes que el te destruya.
El resultado tanque/tanque fue bastante parejo en el frente occidental, aunque hay que considerar que no era un terreno como para que el Tigre o Pantera pudiesen capitalizar su ventaja en blindaje-potencia de fuego.
Bien estas diciendo que tenian mejor blindaje y potencia.
¿Hitler? El gran responsable de las victorias alemanas. De no ser por Hitler los "brillantes" militares alemanes hubiesen aplicados planes que eran los esperados por los aliados.
Hitler tuvo aciertos en los cambios en el plan de atacar Francia y tuvo desaciertos como en su obstinación de Stalingrado.
Y no creo que Hitler supiera más que un general como Manstein o Guderian o Rommel etc
El avance alemán se estanca a fines del 42, antes que los aliados occidentales interviniesen de manera importante en un nuevo frente o en suministros. Ahora, para lo que aquí se discute, lo importante es otra cosa: Alemania justamente mantuvo su capacidad de provocar daños importantes (hablando de enfrentamientos terrestres) no en base a una supuesta doctrina de blitzkrieg, si no en base a una alta capacitación táctica y un excelente sistema de mando desde lo operacional para abajo, así como una mentalidad osada al emprender operaciones militares.
Te pregunto ¿cual era su capacidad táctica a tu entender?

Mi respuesta muy esquemáticamente seria: Un bombardeo inicial, seguido del uso de fuerzas mecanizadas (panzerdivision), localizadas en un punto débil del enemigo, atacando con velocidad y sorpresa para impedir que el enemigo pueda llevar a cabo una defensa eficiente.
Tener un apoyo aéreo cercano para ir abriendo camino (artillería volante, Stukas) etc, es decir emplear los puntos mencionados en el inicio del tema o sea en la famosa Blitzkrieg.
El mejor ejemplo del éxito alemán es Rommel; sus éxitos (y él mismo lo reconoció) se debieron en su mayor parte al hecho de haber asumido mayores riesgos que el adversario, tratando de que fuese siempre un riesgo controlado, pero riesgo al fin y al cabo. Lo cual no está nada mal.
Así que solo se debieron a que Rommel tenía más audacia y no al uso de medios mecanizados, ni de de realizar ataques profundos para desbaratar la defensa enemiga, hacer que se colapse la línea de suministro enemigo, etc.
Entonces cualquiera podría ser General en esa época, solo se necesitaba poder asumir riesgos.

---------- Post added at 10:54 ---------- Previous post was at 10:51 ----------

Es cierto que perdieron la iniciativa estrategica en la derrota de Kursk pero acordate que Manstein queria continuar , porque hizo un agujero en las defensas sovieticas , pero Hitler no quiso por el inminente desembarco de los aliados en Italia.
Creo que no hay que despreciar el aporte de EEUU en el frente occidental antes del desembarco de Normandia.
Si EEUU no hubiera participado en Africa , Rommel , uno de los mas destacados oficiales en la guerra relampago despues de la derrota del El Alamein se hubiera organizado de vuelta y si en una nueva ofensiva tomaba el canal de Suez ¿ que le hubiera impedido llegar hasta el Caucaso ?
Alemania cometio dos errores estrategicos , no invadir Gran Bretaña y haber invadido la Union Sovietica , creando un segundo frente.
Lo mismo si EEUU no entraba en la guerra cuanto tiempo mas hubiera aguantado la Union Sovietica semejantes perdidas.
Creo que uno de los mayores errores de Hitler fue invadir la URSS sin haber destruido a Inglaterra.
Los EE.UU aportaron lo suyo para derrotar a Hitler pero para mi el que "gano" la guerra en europa fue la URSS, ya que esta siempre lucho contra el 80% o mas del poderio militar de Alemania (en EE.UU nunca hubo destruccion por bombas nazis). Si la URSS hubiera sido derrotada......anda a sacar a Alemania de Europa jaja

Ahora supongamos que Alemania nunca hubiera invadido la Union Sovietica , tendria 200 divisiones para poner en Occidente ¿Que hubiera pasado ?
La invasión Alemana a la URSS, hubiera pasado tarde o temprano ya que Hitler la veía como su principal enemiga además con su teoría del “espacio vital” siempre puso su mirada en el este. peros si no hubiera invadido creo que intentaria apoderarse del mediterraneo y apoyaria mas activamente a Rommel y ahi si creo que hubiera destruidido a Inglaterra. Pero despues de esto se venia si o si la invasiona la URSS.
 
Qué nivel de debate, son grosos!

Ahora supongamos que Alemania nunca hubiera invadido la Union Sovietica , tendria 200 divisiones para poner en Occidente ¿Que hubiera pasado ?
Lo mismo si EEUU no entraba en la guerra cuanto tiempo mas hubiera aguantado la Union Sovietica semejantes perdidas.

Por lo que tengo leído (al igual que todos, ya que no estuvimos allí), puedo opinar que:

1.- La campaña del Oeste (1940) tuvo como objetivo precisamente evitar la guerra de 2 frentes, para luego negociar con GB con la supuesta invencibilidad de las fuerzas armadas alemanas como argumento. También por (nuevamente, por lo que leí), hitler estimada a los britanicos y los consideraba racialmente cercanos a los alemanes

2.- Lebensraum: ¿dónde sino en el este?, si hasta en "Mi lucha" se avisoraba la op barbarrossa. Al mismo tiempo el ejercito rojo estaba debilitado por las purgas (y debe haber otras causas) e impreparado para la guerra (ej.: las dificultades sufridas durante su invasion a finlandia), pero rearmándose. ¿Cuándo sino en el 41´para invadirlos?.
Tal vez uno de los errores más graves haya sido posponer la op barbarossa para atacar yugoslavia. Tal vez con unas semanas extras se alcanzaba algún punto vital de la urss antes del invierno (ej.: moscú, nudo del sistema ferroviario soviético, convirtiendo a las grandes distancias en un enemigo para lso rusos, en lugar de un aliado)

3.- Politica: ¿por cuanto tiempo más podia hitler mantener ese pacto con la urss comunista?. Invadiéndolos se posicionó como una alternativa al comunismo: poder que atrae y convence aliados en las mesas de negociación

Saludos cordiales
 
no claro hay algunos historiadores que hablan hasta de un acuerdo entre la Alemania nazi y G.Bretaña, nose cuanto falta para que declasifiquen ciertos documentos.
Rusia/URSS podian sostener el ezfuerzo de guerra porque su reserva industrial esta intacta, a costo de la penosas retiradas y porque el espia aleman RICARDO SORGE, el espia del siglo aviso a STALIN que Japon no atacaria SIBERIA, pudiendo liberar numerosas divisiones en el contraataque de MOSCU.
Nadie vio la pelicula "LA BATALLA DE MOSCU"??
 

Sebastian

Colaborador
Qué nivel de debate, son grosos!

Por lo que tengo leído (al igual que todos, ya que no estuvimos allí), puedo opinar que:

1.- La campaña del Oeste (1940) tuvo como objetivo precisamente evitar la guerra de 2 frentes, para luego negociar con GB con la supuesta invencibilidad de las fuerzas armadas alemanas como argumento. También por (nuevamente, por lo que leí), hitler estimada a los britanicos y los consideraba racialmente cercanos a los alemanes

2.- Lebensraum: ¿dónde sino en el este?, si hasta en "Mi lucha" se avisoraba la op barbarrossa. Al mismo tiempo el ejercito rojo estaba debilitado por las purgas (y debe haber otras causas) e impreparado para la guerra (ej.: las dificultades sufridas durante su invasion a finlandia), pero rearmándose. ¿Cuándo sino en el 41´para invadirlos?.
Tal vez uno de los errores más graves haya sido posponer la op barbarossa para atacar yugoslavia. Tal vez con unas semanas extras se alcanzaba algún punto vital de la urss antes del invierno (ej.: moscú, nudo del sistema ferroviario soviético, convirtiendo a las grandes distancias en un enemigo para lso rusos, en lugar de un aliado)

3.- Politica: ¿por cuanto tiempo más podia hitler mantener ese pacto con la urss comunista?. Invadiéndolos se posicionó como una alternativa al comunismo: poder que atrae y convence aliados en las mesas de negociación

Saludos cordiales

1 - yo lei lo mismo
2 - En la invasion a la URSS, hay varios factores: Hitler tarde o temprano invadia, su anticomunismo era total ademas que queria su "espacio vital".
Por otra parte segun tengo entendido esta invasion tambien tenia la idea de al derrotar a la URSS, inglaterra se veria obligada a firmar la paz.
3 - El pacto Alemania-URSS, fue hecho por Hitler solo para ganar tiempo y no tener que luchar en dos frentes, pero despues cuando se canso y se sintio fuerte chau pacto.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
A ver, esa palabra no la vas a encontrar en ningún libro o manual de la Wehrmacht ya que esa palabra no fue un invento de los alemanes,

Es que tampoco hay ningún manual del Heer que describa una doctrina a la cual algún extrangero haya llamado blitzkrieg. Y si no hay manual.........nohay doctrina.

Pero la "pelea" de tanques la gana quien “pega” primero el disparo (alcance del cañón) y quien aguanta más el del enemigo (grosor del blindaje), no quien corre mas distancia.

No para los alemanes o soviéticos. Ellos nunca pensaron en el tanque como un arma antitanque. El tanque es un elemento de maniobra, que, entre otras cosas, y si no queda otra, luchará contra otros tanques. Por eso, los mismos tanquistas germanos querían que se copiara al T34 (según relata Guderian). Las panzerdivisiones eran temibles no por sus "fierros" si no por su capacidad de maniobra, dada tanto por su sistema de mando, como por la distribución masiva de radios. Esa capacidad de maniobra se impuso repetidamente sobre tanques superiores en el 1v1 (Char B; Matilda, T34)

Y no creo que Hitler supiera más que un general como Manstein o Guderian o Rommel etc

¿De qué? De tácticas militares ciertamente no. Pero no se puede negar que en un determinado momento, tuvo más visión estratégica que cualquiera de sus generales.

Te pregunto ¿cual era su capacidad táctica a tu entender?

La capacidad de decidir sobre el terreno en base a una situación cambiante, y su generalizada actitud de correr riesgos.

Mi respuesta muy esquemáticamente seria: Un bombardeo inicial, seguido del uso de fuerzas mecanizadas (panzerdivision), localizadas en un punto débil del enemigo, atacando con velocidad y sorpresa para impedir que el enemigo pueda llevar a cabo una defensa eficiente.

Sí, pero eso no es nuevo. Romper en un punto es algo que aplicó Epaminondas en el siglo IV AC. Con hoplitas en vez de tanques y aviones, seguro, pero la idea es la misma.


Así que solo se debieron a que Rommel tenía más audacia y no al uso de medios mecanizados, ni de de realizar ataques profundos para desbaratar la defensa enemiga, hacer que se colapse la línea de suministro enemigo, etc.
Entonces cualquiera podría ser General en esa época, solo se necesitaba poder asumir riesgos.[

Al revés. Todos tenían medios mecanizados, todos tenían aviones, todos buscaban hacer colapsar las líneas del enemigo (de hecho, los aliados tenían más aviones, más tanques, más mecanización en sus fuerzas, e hicieron colapsar a Alemania........por eso ganaron). Pero en cambio, una mentalidad militar se asumir riesgos no es algo que se pueda aprender leyendo un libro o imitando a tu enemigo. Eso es una cultura organizacional casi imposible de imitar voluntariamente. Por eso, cuando Rommel llegó a Africa, a pesar de tener expresas órdenes de no avanzar, los hizo constantemente, a cada oportunidad que se le presentaba. Monty en cambio, después de vencer en Alamein, contra un DAK sin combustible y reservas, se quedó mirando como éste escapaba sin explotar la situación.

Son culturas organizacionales. Y no solo se ven en lo militar ¿Cómo puede ser que las automotrices occidentales no logren imitar la calidad de Toyota? Porque no es un asunto de X o Y tecnología, si no de una cultura empresarial que no se puede imitar leyendo un libro.
 
Hermoso debate el que se armó. Que hubiera sido si el amigo Hitler hubiera invadido la URSS en ves de Polinia en el 39?. Hubiera tenido el aval de GB y Francia?
 
Otro tema interesante la guerra finlandesa - rusa , Gran Bretaña estuvo a punto de enviar una expedicion auxiliadora a Finlandia .
Hubiera sido un desastre para las futuras alianzas entre occidente y los sovieticos si eso pasaba.
En esta guerra Hitler y el alto mando aleman vieron la debilidad del ejercito rojo pero tambien lo vio el alto mando sovietico y a partir de alli , los sovieticos comenzaron la modernizacion del ejercito sovietico , con el pacto de no agresion tanto alemanes como sovieticos querian ganar tiempo.
 
Una charla interesante. Hay varios puntos que se podrían ampliar, como la teoría operacional soviética, que fue tocada de refilón, y su influencia en los mandos alemanes (recuerden que las Panzertruppen, debido al tratado de Versalles, entrenaban los mandos de keruza en la URSS, enviando "observadores" a cuanto ejercicio hacía el Ejército Rojo, antes de la Purga de los 30s).
Muy buena la referencia a Epaminondas y su "orden oblicuo", ya que es el tatarabuelo del "schwerpunkt" de la doctrina alemana ya de los tiempos de Bismarck.
Pero me gustaría plantear un par de cosas nuevas, interrelacionadas, que sólo se tocaron tangencialmente con la mención de que "blitzkrieg" no es una doctrina como tal, sino un invento para describir lo que pasaba por un periodista: cómo se llega a este punto en que es de "sentido común" atribuir las victorias alemanas a una doctrina inexistente.
Los dos factores principales, me parece, pasan por:
- Propaganda durante y post-guerra: durante la guerra, amén de la creación del término, los británicos sobre todo, "inflaron" las victorias de Rommel para agrandar la victoria propia. Lo mismo pasó con los yankees y rusos de posguerra: con el resultado puesto, se puede decir que uno venció a un enemigo "formidable", y uno queda como el más langa del barrio. Esto no quita para nada mérito a la Wermacht, pero hizo que se la representara poco menos que como la perfección militar revelada, cuando tenía serios problemas de concepción y doctrina, sólo subsanados por una habilidad táctica realmente superior, sólo igualada (o superada, en contados casos) por los aliados hacia el final de la guerra.
- Un sesgo historiográfico hacia el lado alemán: en parte relacionado con lo anterior, pero producto de la necesidad de USA de analizar el posible enfrentamiento con la URSS. Así, se dio el extraño caso de una historia escrita por los perdedores: oficiales de alto rango alemanes escribieron tratados sobre los diferentes aspectos de la guerra desde su propio punto de vista en un proyecto realmente envidiable del USAR de entender de que iba la cosas con los rusos. El problema es que, obviamente, los perdedores generalmente pierden por una incapacidad de ver el cuadro completo y, encima, se tiene una cierta autoindulgencia (justo es decir que yo he tenido oportunidad de leer algunos de dichos tratados y no todos son así). En consecuencia, se promulgó el "mito" de las "hordas rusas" y se puso hincapié más contundentemente en las pocas cosas que habían funcionados que en las muchísimas que no, abonando la propaganda anteriormente citada, de índole "popular", con una pátina de academicismo, real, pero sesgado.
 

Sebastian

Colaborador
dijo Sanchez: Hermoso debate el que se armó. Que hubiera sido si el amigo Hitler hubiera invadido la URSS en ves de Polinia en el 39?. Hubiera tenido el aval de GB y Francia?
No entiendo como Alemania podia haber atacado a la URSS en 1939 si en esa epoca no tenian frontera comun. Por checoslovaquia me parece medio imposible el ataque.

dijo fatherland: Otro tema interesante la guerra finlandesa - rusa , Gran Bretaña estuvo a punto de enviar una expedicion auxiliadora a Finlandia .
Hubiera sido un desastre para las futuras alianzas entre occidente y los sovieticos si eso pasaba.
En esta guerra Hitler y el alto mando aleman vieron la debilidad del ejercito rojo pero tambien lo vio el alto mando sovietico y a partir de alli , los sovieticos comenzaron la modernizacion del ejercito sovietico , con el pacto de no agresion tanto alemanes como sovieticos querian ganar tiempo.
Creo que Hitler al "ver" esta guerra penso que la URSS era pan comido.
Me parece que tb esta guerra fue como el resurgir del ejercito rojo, aca Stalin vio lo que era y empezo a cambiar la doctrina, se empezo a "mecanizar" y a formar unidades completas de blindados.

---------- Post added at 10:25 ---------- Previous post was at 10:01 ----------

Una charla interesante. Hay varios puntos que se podrían ampliar, como la teoría operacional soviética, que fue tocada de refilón, y su influencia en los mandos alemanes (recuerden que las Panzertruppen, debido al tratado de Versalles, entrenaban los mandos de keruza en la URSS, enviando "observadores" a cuanto ejercicio hacía el Ejército Rojo, antes de la Purga de los 30s).
Muy buena la referencia a Epaminondas y su "orden oblicuo", ya que es el tatarabuelo del "schwerpunkt" de la doctrina alemana ya de los tiempos de Bismarck.
Pero me gustaría plantear un par de cosas nuevas, interrelacionadas, que sólo se tocaron tangencialmente con la mención de que "blitzkrieg" no es una doctrina como tal, sino un invento para describir lo que pasaba por un periodista: cómo se llega a este punto en que es de "sentido común" atribuir las victorias alemanas a una doctrina inexistente.
Los dos factores principales, me parece, pasan por:
- Propaganda durante y post-guerra: durante la guerra, amén de la creación del término, los británicos sobre todo, "inflaron" las victorias de Rommel para agrandar la victoria propia. Lo mismo pasó con los yankees y rusos de posguerra: con el resultado puesto, se puede decir que uno venció a un enemigo "formidable", y uno queda como el más langa del barrio. Esto no quita para nada mérito a la Wermacht, pero hizo que se la representara poco menos que como la perfección militar revelada, cuando tenía serios problemas de concepción y doctrina, sólo subsanados por una habilidad táctica realmente superior, sólo igualada (o superada, en contados casos) por los aliados hacia el final de la guerra.
- Un sesgo historiográfico hacia el lado alemán: en parte relacionado con lo anterior, pero producto de la necesidad de USA de analizar el posible enfrentamiento con la URSS. Así, se dio el extraño caso de una historia escrita por los perdedores: oficiales de alto rango alemanes escribieron tratados sobre los diferentes aspectos de la guerra desde su propio punto de vista en un proyecto realmente envidiable del USAR de entender de que iba la cosas con los rusos. El problema es que, obviamente, los perdedores generalmente pierden por una incapacidad de ver el cuadro completo y, encima, se tiene una cierta autoindulgencia (justo es decir que yo he tenido oportunidad de leer algunos de dichos tratados y no todos son así). En consecuencia, se promulgó el "mito" de las "hordas rusas" y se puso hincapié más contundentemente en las pocas cosas que habían funcionados que en las muchísimas que no, abonando la propaganda anteriormente citada, de índole "popular", con una pátina de academicismo, real, pero sesgado.
Hola, la palabra blitzkrieg no fue inventada por Alemania lo que si fue "Inventada" o modificada etc fue la utilizacion de los blindados, el apoyo cercano de la aviacion, la utiulizacion de infanteria motorizada etc.

Acabo de conseguir las Regulaciones de Campaña Provisionales para el Ejército Rojo de 1936, abreviadas como “PU-36” seria como la doctrina militar sovietica y la verdad que son muy avanzadas para su epoca si se hubieran puesto en marcha y el ejercito rojo hubiera sido entrenado y equipado como dice en la PU-36 a Alemania no le hubiera sido tan facil gaanr terreno en los primeros meses de la guerra.
Pero las purgas de Stalin liquidaron a los mejores generales rusos y a muchos de los que pulieron esta doctrina por ej: Mikhail Tukhachevsky, al liquidar a todos estos el Ejercito rojo retrocedio varios años.
Lo de las hordas rusas es un mito, pareceria que los rusos solo avansaban y nada mas, no planteaban estrategias nada de nada solo avanzaban.
Y para mi eran maestros en materia de planificar movimientos nocturnos y de operativos de engaño al enemigo.

saludos
 
Creo que Hitler al "ver" esta guerra penso que la URSS era pan comido.
Me parece que tb esta guerra fue como el resurgir del ejercito rojo, aca Stalin vio lo que era y empezo a cambiar la doctrina, se empezo a "mecanizar" y a formar unidades completas de blindados.

No. De hecho, fue al revés. El Ejército Rojo estaba desarrollando en los 20s y 30s una doctrina de mecanización total, parte de su doctrina de operaciones. En la Guerra contra Finlandia mandó unidades completas mecanizadas, que fueron destrozadas (mala logística, inadecuación de los medios, baja fiabilidad de los tanques, pésimo C2, etc). Había Cuerpos Mecanizados completos.
Las evolución del desarrollo de la doctrina se retrasó por la Purga. Al punto que Stalin no quería "ganar tiempo" para construir más tanques, sino para terminar dos líneas de fortificaciones concéntricas, una empezada en los 30s en territorio de la URSS y otra empezada ni bien se tuvo la mitad de Polonia en ese pais.
En el momento de Barbarrossa, con el colapso del Ejército Rojo, se disuelven las grandes unidades de tanques, que tenían serios problemas de mando y control y se distribuyen los nuevos tanques en pequeñas cantidades entre unidades de infantería, que era lo que podían controlar eficientemente.
Como dato interesante, de 23000 y pico de tanques que desplegaban al inicio de Barbarrossa, sólo unos 2600 estaban plenamente operativos. Y los perdieron casi todos, además de la gran mayoría del personal.

---------- Post added at 11:43 ---------- Previous post was at 11:26 ----------

Hola, la palabra blitzkrieg no fue inventada por Alemania lo que si fue "Inventada" o modificada etc fue la utilizacion de los blindados, el apoyo cercano de la aviacion, la utiulizacion de infanteria motorizada etc.
No exactamente. Son doctrinas desarrolladas paralelamente por Sir Basil Liddel Hart (al que en UK no le dieron bola) y los rusos.
Los alemanes no hicieron nada diferente a lo que hacían siempre, excepto que le metieron tanques y aviones, de acuerdo al desarrollo teórico del inglés y lo que vieron en Rusia.
Mantuvieron la punta en lo que siempre la tuvieron: C2, lo que les permitía una iniciativa táctica impresionante. De hecho, la primera evaluación que hicieron del T-34, antes de la guerra, fue negativa, ya que consideraban un hándicap terrible la falta de radio y el hecho de que el comandante tuviera otras funciones aparte de sólo dirigir.
Para que te des una idea de la falta de concepción realmente móvil de los alemanes, hasta el final de la guerra las divisiones panzer tenían como principal medio logístico una columna hipomóvil capaz de llevar unas 30 toneladas. Donde se acababan los trenes que llegaran al frente, quedaban literalmente hambreados.
La forma de combatir ofensivamente está bien marcada en el manual de infantería que escribió Rommel, antes de meterse con los tanques,en que ya prefigura su forma de operar tácticamente: moverse ofensivamente, combatir defensivamente.

Acabo de conseguir las Regulaciones de Campaña Provisionales para el Ejército Rojo de 1936, abreviadas como “PU-36” seria como la doctrina militar sovietica y la verdad que son muy avanzadas para su epoca si se hubieran puesto en marcha y el ejercito rojo hubiera sido entrenado y equipado como dice en la PU-36 a Alemania no le hubiera sido tan facil gaanr terreno en los primeros meses de la guerra.
Pero las purgas de Stalin liquidaron a los mejores generales rusos y a muchos de los que pulieron esta doctrina por ej: Mikhail Tukhachevsky, al liquidar a todos estos el Ejercito rojo retrocedio varios años.
Lo de las hordas rusas es un mito, pareceria que los rusos solo avansaban y nada mas, no planteaban estrategias nada de nada solo avanzaban.
Y para mi eran maestros en materia de planificar movimientos nocturnos y de operativos de engaño al enemigo.

Efectivamente, Tukhachevsky fue el principal ideólogo de la doctrina de operaciones soviética, que luego fue rescatada (y mejorada) durante la guerra. Venía de los aprendizajes de la Revolución, donde Budenin con su "ejército de caballería" hizo estragos (lo más parecido a un tanque que tenía eran las tatankas, carretas con ametralladoras).
Esa doctrina operacional y la maskirovska, que mencionaste (movimientos nocturnos, ataques diversivos, señuelos y engaños tan vastos que implicaban ejércitos completos), fueron lo que dislocó efectivamente a la Wermacht en el frente oriental. (Antes, Zukov les había dado una paliza a los japoneses en Manchuria con algunas de esas ideas).

El punto es que la blitzkrieg no sólo no fue una doctrina como tal, sino que lo que fue revolucionario, te diría, fue la aplicación de los principios de iniciativa y mando de la doctrina usual alemana desde que tienen estados mayores, en la era de la radio.
 
El punto es que la blitzkrieg no sólo no fue una doctrina como tal, sino que lo que fue revolucionario, te diría, fue la aplicación de los principios de iniciativa y mando de la doctrina usual alemana desde que tienen estados mayores, en la era de la radio.

No comparto esta idea , los movimientos en velocidad , coordinacion con la fuerza aerea , coordinacion y mecanizacion de la infanteria , uso de fuerzas especiales , mandos independientes , inteligencia en tiempo real , esto fue revolucionario en 1939.

Ademas fue una doctrina , porque si no lo hubiera sido la Luftwaffe hubiera tenido bombarderos de largo alcance , todo estaba pensado para una guerra corta , de gran velocidad y de coordinacion absoluta .
Alemania no podia cometer los mismos errores que en la 1GM.
Que despues se haya degenerado en un conflicto de desgaste es otro tema.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Para que te des una idea de la falta de concepción realmente móvil de los alemanes, hasta el final de la guerra las divisiones panzer tenían como principal medio logístico una columna hipomóvil capaz de llevar unas 30 toneladas. Donde se acababan los trenes que llegaran al frente, quedaban literalmente hambreados..

Más que la presencia de caballos o la infanteria moviéndose a pie en buenos porcentajes, que en definitiva no son si no limitantes materiales, ajenas a la doctrina, y que también padecieron los soviéticos (que si tenían una doctrina con incapié en la maniobra) y en general casi todos (salvo el US Army); hay otro elemento que evidencia de mejor manera que los alemanes no pensaban tanto en términos de maniobra: el objetivo buscado a través de sus movimientos:

Aunque a nivel táctico, o incluso operacional, eran excelentes coordinando maniobras, éstas siempre perseguían el viejo objetivo de una guerra de desgaste: el mayor daño posible al núcleo duro de las fuerzas adversarias (Barbarroja entera de hecho, pretendía la aniquilación del ER). "maniobrar para atacar" . En contrapartida, los soviéticos, una vez que aflojaron un poco el lazo político de Stalin, y pusieron en marcha su doctrina de los 20-30; buscaban siempre obtener posiciones ventajosas sobre el enemigo, generalmente evitando una confrontación con el núcleo de las fuerzas adversarias. "Atacar para maniobrar"

fatherland dijo:
No comparto esta idea , los movimientos en velocidad , coordinacion con la fuerza aerea , coordinacion y mecanizacion de la infanteria , uso de fuerzas especiales , mandos independientes , inteligencia en tiempo real , esto fue revolucionario en 1939

Fue novedoso por los medios disponibles para hacerlo, y porque fueron los primeros en aplicarlo; no porque los demás no pensaran en algo semejante. No se trató de doctrina, si no de medios. Por lo mismo, la netcentric warfare estadounidense actual, no es revolucionaria doctrinalmente, como algunos sostienen. Es más bien cuestión de los medios disponibles.

Ademas fue una doctrina , porque si no lo hubiera sido la Luftwaffe hubiera tenido bombarderos de largo alcance , todo estaba pensado para una guerra corta , de gran velocidad y de coordinacion absoluta

La carencia alemana de bombarderos de largo alcance como causante de su derrota es verso aliado para justificar ellos mismos su doctrina. Los alemanes hicieron la guerra de manera exitosa sin necesidad de tales medios.

Me dirás que por carecer de ellos no pudieron atacar las fábricas soviéticas tras los urales, o bombardear más duramente el RU.

¡Pero eso no hubiese servido de nada!

Alemania perdió la guerra por no pensar en un conflicto prolongado. Si Alemania hubiese producido 10.000 bombarderos pesados, los aliados simplemente hubiesen puesto en su contra 30.000 cazas. Los hubiesen desgastado en el aire igual que como los desgastaron en los demás frentes.

No, los alemanes no se equivocaron en eso. Por el contrario, si vemos lo que ocurre hoy en día, los bombardeos de la OTAN se parecen mucho más a lo que hacía Alemania que al arrasar ciudades de los aliados occidentales.

Se equivocaron al pretender ganar la guerra rápido, pero eso obedece más a directivas políticas que a una estrategia deliberada de guerra.
 
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