Barco Argentino a propulsión nuclear??

[SnAkE_OnE]

Si, eso lo tengo claro,. pero tambien la cifra de los 190 salia de algun lado especifico..a eso es a lo que voy.

 

[Project_677]

solo el santa fe seria el tr 1700 nuclear, almenos es de lo que me entere y seria el prototipo, ahora mi pregunta hermano es clara, por que no puede ser un tr 1700 un submarino nuclear?

saludos
galio

Hola Douglas, leyendo una linda nota en elsnorkel, dí con una probable respuesta, seguramente la estudiarán, saludos. Cito un parrafo de la nota:

La construcción de un submarino nuclear es un proyecto de vieja data en la Armada en el que se ha trabajado desde los años 80 y reflotado recientemente por el Ministerio de Defensa. Según la definición actual del mismo, estaría dotado de un reactor pequeño que proporcionaría la energía necesaria para alimentar las baterías, con lo que no se modificarían sustancialmente las velocidad máxima pero sí la autonomía y la tasa de indiscreción. Para poder instalar el reactor y sus sistemas asociados habría que adicionar una sección de importantes dimensiones al submarino y eliminar parte de los generadores diesel y tanques de combustible, lo que de por si implica un rediseño radical del buque. No se espera que esté concluido en menos de una década.

Fuente: http://www.elsnorkel.com/fuerzas-la...del-s-42-ara-san-juan-nuevamente-soldado.html

Aclaro: Si bien la nota NO dice que no se puede hacer un sub nuclear, hace incapié de que hay que hacerle un rediseño.

 

[Armisael]

En los ´90, un equipo del ITBA y de la ARA trabajó los detalles técnicos del rediseño del TR con un país oriental . . . . .

Uno de los miembros de ese equipo es el principal impulsor hoy del proyecto . . . .

De su boca, salió la frase: "estando el dinero, lo tenemos en 5 años".

Saludos.

 

[Duwa]

En los ´90, un equipo del ITBA y de la ARA trabajó los detalles técnicos del rediseño del TR con un país oriental . . . . .

Uno de los miembros de ese equipo es el principal impulsor hoy del proyecto . . . .

De su boca, salió la frase: "estando el dinero, lo tenemos en 5 años".

Saludos.

Los olientales harían alguna contribución monetaria discreta?

 

[Tronador II]

Taiwan tal vez eran esos orientales???

 

[grestucc]

Muchachos,

Dejen de hablar en código.
Es mas fácil entender japones que entenderlos a ustedes.

saludos

 

[KF86]

Armi, vos una vez dijiste algo asi sobre "A otro pais le interesa que Brasil no se el unico con esa tecnologia en la region", ¿de que pais hablabas?

 

[Tronador II]

Me suena que a un País del Norte del continente.....

 

[DELTA22]

y porque te parece que no es posible?

solo el santa fe seria el tr 1700 nuclear, almenos es de lo que me entere y seria el prototipo, ahora mi pregunta hermano es clara, por que no puede ser un tr 1700 un submarino nuclear?

aca hay una nota donde lo menciona claramente, espero una argumentando lo contrario
http://desarrolloydefensa.blogspot.com/2011/07/impulsan-el-proyecto-de-un-submarino.html

saludos
galio

Estimado, perdon, pero no es creible basearme en opiniones de un blog. Ademas, hay apanas reproduccion de palabras de políticos, no hay una letra de un tecnico declarando que esto es possible y mas una vez, la palabra "secreto" viene para no afirmar algo obvio.

Repito lo que ya dice a otro forista en este topic: no es solamente sacar los motores, hay todo un preparo necessario, ejemplos: hay centros de inercia y gravidad del buque que teran que ser revistos, investigados, hay tanques de lastro que teran que ser redimensionados, hay tanques de combustible que dejaran de ser usados, hay calculos complejos que talvez 90% o más acá ni sueña como es, toda una reingenieria que el S-43 (que creo firmemente, será mas un submarino operativo de la ARA proximamente, pero diesel-electrico, lo que no es para nada menor!) no puede sofrer por ser un proyecto no es preparado para ser nuclear.

Agrego: no es apenas y solamente, meter una seccion mas en el TR. Es un reactor nuclear lo que se quer instalar, no un sistema AIP (hidrogeno-oxigeno), como el MESMA que pueden ser instalados en los Scorpene, por ejemplo. Hay ahi mas y mas calculos que solamente se puede hacer cuando se tiene al concreto en las manos, por ejemplo la real dimension del reactor y sus componentes, tanto del primario cuanto del secundário, su sistema de control, sistema propulsivo, sistemas de emergencia, habitacion del buque, etc., etc....

Palabras de la MB, textualmente, oficiales, no secretas!:

"A instalação de um reator nuclear em um submarino não se limita à sua simples colocação no interior do casco. Envolve complexa engenharia de projeto, muito mais sofisticada do que a de uma usina nuclear instalada em terra firme. Esta não se move, enquanto um submarino está em permanente movimento, quer quando navegando na superfície quer em imersão. Seu projeto tem que atendera requisitos de segurança que só podem ser desenvolvidos por quem tem muita experiência. Para se ter idéia, os franceses, que há muito já construíam submarinos, levaram mais de vinte anos entre a decisão de construir um submarino nuclear e ter o primeiro deles em operação."

La MB tambien afirma que no es solamente saber construir submarinos o repararlos que garantizan la construiccion del buque nuclear, como se hay hecho en el AMRJ durante 20 años con los clase 'Tupi', pero si saber PROYECTAR los submarinos, cosa que los alemanes no aceptaran hacer y mucho menos poderian ensinar en el caso de los subs nucleares. Confused

Vamos a hablar mas de el problema de los modelos TR-1700 no teneren sido proyectados para seren nucleares. El motivo es simples y muy facil de entender: Alemania nunca proyecto un submarino nuclear y no poderia hacerlo antecipadamente sin saber características minimas para esto. Voy a reproduzir textualmente palabras de la MB, oficiales:

"A proposta alemã era apenas para a construção de dois submarinos convencionais (propulsão diesel-elétrica), sem evolução para um submarino nuclear, pois a Alemanha não os produz (detém zero por cento deste mercado). Também, não haveria transferência de tecnologia de projeto, nem de manutenção, mas apenas de construção, e de forma limitada."

Sigue la MB en otra nota oficial:

"É preciso enfatizar que somente quem constrói submarinos de propulsão nuclear tem condições de transferir a tecnologia necessária para tanto. Não basta saber construir submarinos, haja vista que a própria França, - que já construía submarinos -, levou 29 anos entre a decisão de construir um nuclear e ter o primeiro deles em operação. A Alemanha não constrói submarinos de propulsão nuclear e, portanto, por mais que o deseje, não tem como transferir tal tecnologia."

(Todas las notas consultadas por mi estan disponibles, integralmente, públicas y libres, en el sitio web de la MB: www.mar.mil.br )

Saludos.
--- merged: Sep 14, 2011 6:12 PM ---

No son de DCNS...y me consta.

Si esto tanto te molesta, sugiro que haga un protesto formal y oficial en/para los seguintes medios:

Ministério da Defesa
Esplanada dos Ministérios, Bloco Q Brasília - DF - Brasil - CEP 70.049-900
Tel: +55 (61) 3312 4000

COMANDO DA MARINHA
CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA MARINHA
ESPLANADA DOS MINISTÉRIOS - BLOCO N - 2º E 3º ANDARES - BRASÍLIA - DF - BRASIL - CEP 70055-900
Telefono: +55 (61)3429-1814

Ministério das Relações Exteriores
Palácio Itamaraty - Esplanada dos Ministérios - Bloco H -Brasília/DF - Brasil - CEP 70.170-900
Telefones: +55 (61) 3411-8006

> O directamente en Chile:

Embaixada do Brasil no Chile
ADIDO DE DEFESA E NAVAL NO CHILE
Calle Alonso Ovalle, 1665 - Centro - Santiago - Chile
Telefone (00xx562) 698-2347 o fax (00xx562) 671-5961
-x-
Saludos.

 

[douglas]

Estimado, perdon, pero no es creible basearme en opiniones de un blog. Ademas, hay apanas reproduccion de palabras de políticos, no hay una letra de un tecnico declarando que esto es possible y mas una vez, la palabra "secreto" viene para no afirmar algo obvio.

Repito lo que ya dice a otro forista en este topic: no es solamente sacar los motores, hay todo un preparo necessario, ejemplos: hay centros de inercia y gravidad del buque que teran que ser revistos, investigados, hay tanques de lastro que teran que ser redimensionados, hay tanques de combustible que dejaran de ser usados, hay calculos complejos que talvez 90% o más acá ni sueña como es, toda una reingenieria que el S-43 (que creo firmemente, será mas un submarino operativo de la ARA proximamente, pero diesel-electrico, lo que no es para nada menor!) no puede sofrer por ser un proyecto no es preparado para ser nuclear.

Agrego: no es apenas y solamente, meter una seccion mas en el TR. Es un reactor nuclear lo que se quer instalar, no un sistema AIP (hidrogeno-oxigeno), como el MESMA que pueden ser instalados en los Scorpene, por ejemplo. Hay ahi mas y mas calculos que solamente se puede hacer cuando se tiene al concreto en las manos, por ejemplo la real dimension del reactor y sus componentes, tanto del primario cuanto del secundário, su sistema de control, sistema propulsivo, sistemas de emergencia, habitacion del buque, etc., etc....

Palabras de la MB, textualmente, oficiales, no secretas!:

"A instalação de um reator nuclear em um submarino não se limita à sua simples colocação no interior do casco. Envolve complexa engenharia de projeto, muito mais sofisticada do que a de uma usina nuclear instalada em terra firme. Esta não se move, enquanto um submarino está em permanente movimento, quer quando navegando na superfície quer em imersão. Seu projeto tem que atendera requisitos de segurança que só podem ser desenvolvidos por quem tem muita experiência. Para se ter idéia, os franceses, que há muito já construíam submarinos, levaram mais de vinte anos entre a decisão de construir um submarino nuclear e ter o primeiro deles em operação."

La MB tambien afirma que no es solamente saber construir submarinos o repararlos que garantizan la construiccion del buque nuclear, como se hay hecho en el AMRJ durante 20 años con los clase 'Tupi', pero si saber PROYECTAR los submarinos, cosa que los alemanes no aceptaran hacer y mucho menos poderian ensinar en el caso de los subs nucleares. Confused

Vamos a hablar mas de el problema de los modelos TR-1700 no teneren sido proyectados para seren nucleares. El motivo es simples y muy facil de entender: Alemania nunca proyecto un submarino nuclear y no poderia hacerlo antecipadamente sin saber características minimas para esto. Voy a reproduzir textualmente palabras de la MB, oficiales:

"A proposta alemã era apenas para a construção de dois submarinos convencionais (propulsão diesel-elétrica), sem evolução para um submarino nuclear, pois a Alemanha não os produz (detém zero por cento deste mercado). Também, não haveria transferência de tecnologia de projeto, nem de manutenção, mas apenas de construção, e de forma limitada."

Sigue la MB en otra nota oficial:

"É preciso enfatizar que somente quem constrói submarinos de propulsão nuclear tem condições de transferir a tecnologia necessária para tanto. Não basta saber construir submarinos, haja vista que a própria França, - que já construía submarinos -, levou 29 anos entre a decisão de construir um nuclear e ter o primeiro deles em operação. A Alemanha não constrói submarinos de propulsão nuclear e, portanto, por mais que o deseje, não tem como transferir tal tecnologia."

(Todas las notas consultadas por mi estan disponibles, integralmente, públicas y libres, en el sitio web de la MB: www.mar.mil.br )

Saludos.
--- merged: Sep 14, 2011 6:12 PM ---

Si esto tanto te molesta, sugiro que haga un protesto formal y oficial en/para los seguintes medios:

Ministério da Defesa
Esplanada dos Ministérios, Bloco Q Brasília - DF - Brasil - CEP 70.049-900
Tel: +55 (61) 3312 4000

COMANDO DA MARINHA
CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA MARINHA
ESPLANADA DOS MINISTÉRIOS - BLOCO N - 2º E 3º ANDARES - BRASÍLIA - DF - BRASIL - CEP 70055-900
Telefono: +55 (61)3429-1814

Ministério das Relações Exteriores
Palácio Itamaraty - Esplanada dos Ministérios - Bloco H -Brasília/DF - Brasil - CEP 70.170-900
Telefones: +55 (61) 3411-8006

> O directamente en Chile:

Embaixada do Brasil no Chile
ADIDO DE DEFESA E NAVAL NO CHILE
Calle Alonso Ovalle, 1665 - Centro - Santiago - Chile
Telefone (00xx562) 698-2347 o fax (00xx562) 671-5961
-x-
Saludos.

1° por decima vez, el tr 1700 se diseño como un submarino nuclear, si no lo quieres creer, no puedo hacer nada para cambiar eso
2° te estamos meta decir que la reingenieria que se deve hacer es minima y en realidad esta hecha
3° deja de pensar que que el reactor que se instalara es el carem, es otro derivado del reactor nuclear hecho para el buque mercante ALEMAN NUCLEAR mv otto hahns, por lo que se conocen las medidas y esta provado
que la marina de brasil no quiera hacer el proyecto en cascos de diselo aleman, no significa que la ara piense igual, y lo que te exijo hermano para darte la razon es una publicacion de un medio reconocido ( ej el snorkel ) que diga claramente y con todas las letras " la clase argentina tr 1700 no puede llevar un reactor por x causa " y no opiniones suyas, aca nadie a dicho tal cosa , y le invito a leer y comprender los anteriores comentarios donde claramente dice que la reingenieria restante la hizo un pais muy avanzado del hemisferio oriental.
atentamente
douglas
--- merged: Sep 14, 2011 6:27 PM ---

Hola Douglas, leyendo una linda nota en elsnorkel, dí con una probable respuesta, seguramente la estudiarán, saludos. Cito un parrafo de la nota:

Fuente: http://www.elsnorkel.com/fuerzas-la...del-s-42-ara-san-juan-nuevamente-soldado.html

Aclaro: Si bien la nota NO dice que no se puede hacer un sub nuclear, hace incapié de que hay que hacerle un rediseño.

delta 22, lee este comentario anterior donde aparece un medio de mucha credibilidad donde dice claramente lo que vengo expresando
en cuanto a la palabra de los politicos, solo espere un poquito mas

 

[DELTA22]

No soy yo que no quiero creer, es usted que ya cree demasiado y cerro los ojos para cualquier otra informacion. Por lo tanto, no hay lo que debatir con usted.

Termino por aqui mis posts.

Saludos a todos, hasta otro dia.

 

[douglas]

hago lo

No soy yo que no quiero creer, es usted que ya cree demasiado y cerro los ojos para cualquier otra informacion. Por lo tanto, no hay lo que debatir con usted.

Termino por aqui mis posts.

Saludos a todos, hasta otro dia.

mismo compañero

 

[Tronador II]

2° te estamos meta decir que la reingenieria que se deve hacer es minima y en realidad esta hecha

Ojo..el propio Ministerio de Defensa dice que no es moco de pavo esa reingeniería (más allá de que se haya previsto)....y por eso al menos para verlo flotar (o sumergirse) se deberá esperar 10 años...aunque dijeron que si ponían toda la torta (no se cuanto será), estaba en 5 años.

3° deja de pensar que que el reactor que se instalara es el carem, es otro derivado del reactor nuclear hecho para el buque mercante ALEMAN NUCLEAR mv otto hahns, por lo que se conocen las medidas y esta provado

No conocía ese dato...de hecho jmk acaba de decir que preguntó muchas veces si el CAREM era un derivado de un desarrllo de un reactor nuclear para un SSN...y jamás le contestaron....cual es la fuente de lo que decís ahí? (no por no creerte, sino por ser la primera vez que lo escucho...o leo)

 

[douglas]

Ojo..el propio Ministerio de Defensa dice que no es moco de pavo esa reingeniería (más allá de que se haya previsto)....y por eso al menos para verlo flotar (o sumergirse) se deberá esperar 10 años...aunque dijeron que si ponían toda la torta (no se cuanto será), estaba en 5 años.

No conocía ese dato...de hecho jmk acaba de decir que preguntó muchas veces si el CAREM era un derivado de un desarrllo de un reactor nuclear para un SSN...y jamás le contestaron....cual es la fuente de lo que decís ahí? (no por no creerte, sino por ser la primera vez que lo escucho...o leo)

si me esperas la busco
de hecho el carem no es un derivado de este reactor aleman
--- merged: Sep 14, 2011 6:45 PM ---

Ojo..el propio Ministerio de Defensa dice que no es moco de pavo esa reingeniería (más allá de que se haya previsto)....y por eso al menos para verlo flotar (o sumergirse) se deberá esperar 10 años...aunque dijeron que si ponían toda la torta (no se cuanto será), estaba en 5 años.

No conocía ese dato...de hecho jmk acaba de decir que preguntó muchas veces si el CAREM era un derivado de un desarrllo de un reactor nuclear para un SSN...y jamás le contestaron....cual es la fuente de lo que decís ahí? (no por no creerte, sino por ser la primera vez que lo escucho...o leo)

aca esta:
El proyecto se desarrolló en base al diseño de un reactor nuclear construido en Alemania en los años sesenta, para propulsar al navío mercante MV OTTO HAHN. El diseño original fue adaptado en el marco de los planes de la marina argentina de reemplazar eventualmente la planta motriz diesel-eléctrica de sus submarinos del tipo TR-1700

dejo el link, aunque dice que es carem, pero esto no es asi, ya que este es incopatible, se desarrollaria una nueva version segun he leido:

http://www.enfoque-estrategico.com/reportajes/argentina_submarino_nuclear.htm

 

[tanoarg]

trona...creele a jmk...yo se lo que te digo.
un abrazo

 

[Armisael]

Muchachos,

Dejen de hablar en código.
Es mas fácil entender japones que entenderlos a ustedes.

saludos

Buenísimo . . . .

Un abrazo.

 

[Buitreaux]

 

[Gwydion]

1° por decima vez, el tr 1700 se diseño como un submarino nuclear, si no lo quieres creer, no puedo hacer nada para cambiar eso
2° te estamos meta decir que la reingenieria que se deve hacer es minima y en realidad esta hecha
3° deja de pensar que que el reactor que se instalara es el carem, es otro derivado del reactor nuclear hecho para el buque mercante ALEMAN NUCLEAR mv otto hahns, por lo que se conocen las medidas y esta provado

Disculpen, pero sigo sin entender:
1) Alemania "tendría" capacidad de diseñar SSNs pero las restricciones derivadas de la segunda guerra se lo impidieron.
2) Alemania ha transferido generosamente esa tecnología "sensible" a la Argentina.
La pregunta es ¿por qué?, quizá en la década del 80 con la guerra fría de por medio pudiera tener alguna lógica pero reflotar semejante proyecto 30 años después no tiene demasiado sentido.
Lo digo a la luz de la experiencia de la India y Brasil: no parece resultarles damasidado sencilla la terea y tienen toda clase de demoras y complicaciones ¿en qué se basa la creencia de poder desarrollar el proyecto argentino en 5/10 años?
Los brasileños tienen en estado avanzado el desarrollo del reactor para su submarino (RENAP-11) ¿cuál sería nuestro reactor?
Hay que leer los problemas que tuvieron también los ingleses con los SSN de la clase Astute, de hecho ellos mismos reconocen que sin la colaboración de los yankees no los podrían construir.
¿Nosotros nos vamos a arreglar sólos?

Por último está el tema de la deuda con el "Club de París" que pareciera no estar claro: la deuda existe y alcanza (con los intereses capitalizados) los 9/10 mil millones de dólares, les dejo el link:
http://www.lanacion.com.ar/1046466-pagan-deudas-que-surgieron-en-la-ultima-dictadura

Alemania es el principal acreedor de este club informal con sede en París. "La deuda más importante que está en default con Alemania surge de los pagos pendientes por los submarinos", recordó con nostalgia un negociador argentino.
Al referirse a los submarinos, el negociador habla del Salta, el San Luis, el Santa Cruz y el San Juan, que fueron construidos en Alemania y enviados acá por pedido del almirante Eduardo Massera, condenado luego por la Justicia por múltiples violaciones de los derechos humanos. Fueron dos submarinos 209 y dos TR 1700; uno de ellos, el San Luis, participó de la flota en la Guerra de las Malvinas.

 

[douglas]

--- merged: Sep 14, 2011 11:29 PM ---

Disculpen, pero sigo sin entender:
1) Alemania "tendría" capacidad de diseñar SSNs pero las restricciones derivadas de la segunda guerra se lo impidieron.
2) Alemania ha transferido generosamente esa tecnología "sensible" a la Argentina.
La pregunta es ¿por qué?, quizá en la década del 80 con la guerra fría de por medio pudiera tener alguna lógica pero reflotar semejante proyecto 30 años después no tiene demasiado sentido.
Lo digo a la luz de la experiencia de la India y Brasil: no parece resultarles damasidado sencilla la terea y tienen toda clase de demoras y complicaciones ¿en qué se basa la creencia de poder desarrollar el proyecto argentino en 5/10 años?
Los brasileños tienen en estado avanzado el desarrollo del reactor para su submarino (RENAP-11) ¿cuál sería nuestro reactor?
Hay que leer los problemas que tuvieron también los ingleses con los SSN de la clase Astute, de hecho ellos mismos reconocen que sin la colaboración de los yankees no los podrían construir.
¿Nosotros nos vamos a arreglar sólos?

Por último está el tema de la deuda con el "Club de París" que pareciera no estar claro: la deuda existe y alcanza (con los intereses capitalizados) los 9/10 mil millones de dólares, les dejo el link:
http://www.lanacion.com.ar/1046466-pagan-deudas-que-surgieron-en-la-ultima-dictadura

no confio en la nacion, no ha demostrado fiabilidad, ya que repino, no existe tal deuda.
el proyecto de ssn argentino hace 20 años que se comenzo, no necesitamos ya mas ayuda, despues de todo como argumentaron varios compañeros , tal ayuda ya existio

 

[douglas]

http://patrullerasargentinas.blogspot.com/2011/04/quinta-generacion-de-submarinos-clase.html

" El plan original concebía complementar a los recientemente adquiridos submarinosClase IKL 209 con 6 (seis) modernas unidades oceánicas TR 1700 de laThyssen Nordseewerke, cuyas especificaciones de diseño de casco fueron realizadas previendo un potencial cambio futuro en su propulsión, pasando de diesel-eléctrica a nuclear."