Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[joseph]

Hubo al menos una ocasión en la que éste tipo de dispositivos fue utilizado y con fallas considerables. En un accidente con un sub ruso (creo que en 1989), algunos tripulantes llegaron a la cápsula de escape y lograron "eyectarse" cuando el sub. averiado se asentó en el lecho marino. Cuando la cápsula llegó a la superficie, sólo un tripulante logró sobrevivir pues fallaron los sistemas de flotabilidad y ésta se hundió rápidamente.

Habría que ver el caso bien. Y ahora tienen nuevas capsulas. Era a modo de ejemplo no más.

 

[joseph]

Pero eso es porque usan baterìas de plomo acido sulfurico, hoy con el gran desarrollo de la energìa solar y autos elèctricos hay nuevas generaciones de baterìas que no desprenden gases.

Características de una batería típica PB-AC de un SSK:

Ventajas:
• Tecnología conocida
• Baratas de adquirir
Desventajas
• Poca capacidad de carga de energía, tanto en volumen como en peso
• Demasiado pesadas
• Emite gases peligrosos y necesita ventilación al cargarlas en un submarino
• Carga lenta en comparación con las Li-ion
• Carga superior a 2.4V por celda, produce sulfatación la la placa positiva y acorta la vida de la batería
• Ciclos de carga y descarga profunda reducen notablemente la vida útil

https://www.elsnorkel.com/2015/05/baterias-para-submarinos-historia-y.html

El problema principal es que usan las mismas baterias siempre. Debe haber una o dos empresas que las hacen. Las seguras son las de NI-MH llegado el caso.

 

[elpancho01]

De acuerdo. Pero si la intención es poder navegar por debajo de un temporal sin exponer el buque en una maniobra de snorkel, un temporal en nuestro sur puede durar tranquilamente 72 horas.

Completamente de acuerdo en la duración de los temporales, de todos modos si con 72 hs bajo el agua navegando a 3 o 4 nudos no termina el temporal o salís de la tormenta estas hablando de algo muy grande que se podría prever con leer el pronostico del clima unas horas antes
PD: al ARA San Juan no se le enviaba un reporte diario del clima en la zona de navegación?

 

[Derruido]

Completamente de acuerdo en la duración de los temporales, de todos modos si con 72 hs bajo el agua navegando a 3 o 4 nudos no termina el temporal o salís de la tormenta estas hablando de algo muy grande que se podría prever con leer el pronostico del clima unas horas antes
PD: al ARA San Juan no se le enviaba un reporte diario del clima en la zona de navegación?

Algunos ya empezaron a deslizar errores en la navegación por ese tema justamente. Propios o inducidos por falta de información.

Besos

 

[Derruido]

Me parece que estamos subestimando la capacidad de la tripulacion. El buque tenia no solo fallas reportadas, sino mermada la capacidad de redundancia de sistemas, y frente a estos factores es que se decide tomar el rumbo mas directo a la base de operaciones. No alcanzo.

Si tomamos de base que el capitan y sus subalternos conocian lo critico de la situacion de la mencionada valvula (Abierta/Cerrada), y a pesar de todos los factores que los afectaban (o tal vez por razon de ellos?) deciden ventilar por ahi... yo me inclino a pensar que fue mas un riesgo calculado, que impericia. Lo segundo seria tristisimo.

Nadie quiere explotar/implotar dentro de un submarino, sigo pensando que opinar comodamente que cometieron una torpeza es un analisis muy liviano, muy falto de datos del dia a dia dentro del ARA San Juan.

Argos, hola, te entiendo sobre el riesgo calculado. Pero hay una directiva que esa válvula se cierra antes de salir y recien se abre al volver. Ahora bien, que pasó, los que lo sabían ya no pueden ni hablar ni defenderse.

Besos

 

[elpancho01]

Algunos ya empezaron a deslizar errores en la navegación por ese tema justamente. Propios o inducidos por falta de información.

Besos

Es que la investigación será algo muy complejo donde se deberán analizar infinidad de situaciones o protocolos.
Si el submarino tenia limitantes operativos o de inmersión, enviarlos a navegar sobre el talud es como mandar a un siego a caminar por una cornisa de un edificio.

 

[Ciclista]

Hay que ver los tiempos, sino ir por 2 lo mas rapido posible y a futuro retomar lo del TR , como plataforma siempre se dijo que era de lo mejor , posibilidades de producir cascos nuevos hay?

De producir cascos nuevos, supongo te refieres a nuevos TR. Ignoro si las secciones del que está sin terminar se construyeron todas en Alemania, y seguramente es posible construir nuevos cascos, incluso en Argentina, quizás con excepción de los conos de proa y popa. España los mandó construir para sus 2 primeros S 80 en UK. En alguna parte leí que se "moldeaban" con explosiones controladas. ¿Será así? como sea, se trata de una tecnología que no todos poseen.

 

[tanoarg]

De producir cascos nuevos, supongo te refieres a nuevos TR. Ignoro si las secciones del que está sin terminar se construyeron todas en Alemania, y seguramente es posible construir nuevos cascos, incluso en Argentina, quizás con excepción de los conos de proa y popa. España los mandó construir para sus 2 primeros S 80 en UK. En alguna parte leí que se "moldeaban" con explosiones controladas. ¿Será así? como sea, se trata de una tecnología que no todos poseen.

el santa fe, se realizo integramente aca, y esta construido al 75%

 

[ARGENTVS]

De acuerdo. Pero si la intención es poder navegar por debajo de un temporal sin exponer el buque en una maniobra de snorkel, un temporal en nuestro sur puede durar tranquilamente 72 horas.

El sistema AIP, con propulsión, reducida puede llegar a durar semanas. No necesita los motores para recargar, lo hace con reacción química. Creo el AIP podría llegar a dar meses así.

No es necesario emerger para recambiar aire. Los submarinos reciclan el aire y pueden producir oxígeno.

 

[Dexterhowland]

Habría que ver el caso bien. Y ahora tienen nuevas capsulas. Era a modo de ejemplo no más.

El caso que mencionaba es del submarino Komsomolets (hace muchos años en 1989), probablemente esa tecnología haya avanzado desde entonces.

Fuentes:
https://www.nytimes.com/1989/05/04/...saved-only-1-on-sinking-soviet-submarine.html
https://www.cia.gov/library/center-...csi-studies/studies/95unclass/Montgomery.html

Saludos.

 

[Daniel1962]

Si miras con detención la foto de la proa veras que la parte de los tubos están en perfecto estado, sus bocas son circulares sin deformaciones, los cantos no están desgarrados ni hay desprendimiento de material que falte. esto no es coincidente con un evento de choque. ahora tengo entendido que la otra sección de los tubos 2/3 ( en los antiguos iba un tercio dentro del casco y dos tercios afuera) va unido de una manera que desconozco al tercio que se muestra pero ya sea atornillado o montado debería haber dejado un rastro si fuerón arrancados de forma violenta.
Saludos

Lo que estamos viendo en esta foto es el casco resistente y el "comienzo" - la parte más cercana de las bocas de carga - de los tubos lanzatorpedos, ¿correcto?
Tenés total razón que (teniendo en cuenta la definición de la foto que contamos) no se aprecian deformaciones ni cortes abruptos en dichos tramos de los tubos. ¿Podria deberse a que la parte de proa desprendida (el carenado) se haya llevado a los tubos propiamente dichos en forma "limpia" (quizás por tratarse no de tubos de una sola pieza)?
Y ese "corte" del casco externo se tendria que haber producido antes del impacto en el fondo.

La zona de impacto contra el fondo del casco me parece que no necesariamente tendria que haber afectado esa zona, dependiendo obviamente del tipo de suelo del que se trate (si fuera sedimentoso amortiguaria mucho más el impacto, permitiendo que el mismo no repercutiera tanto sobre la estructura)

 

[rojo]

De producir cascos nuevos, supongo te refieres a nuevos TR. Ignoro si las secciones del que está sin terminar se construyeron todas en Alemania, y seguramente es posible construir nuevos cascos, incluso en Argentina, quizás con excepción de los conos de proa y popa. España los mandó construir para sus 2 primeros S 80 en UK. En alguna parte leí que se "moldeaban" con explosiones controladas. ¿Será así? como sea, se trata de una tecnología que no todos poseen.

Sí claro de los TR

 

[Daniel1962]

Creo que la clave ahora ..es que va a pasar con el ARA Santa Cruz...con los problemas de la Eco19... estuvo muy bueno el dialogo de CF Horacio Tobias

CF Horacio Tobias con Longobardi

hay habla del problema inherente a esta válvula..y como mete o saca agua, en función del movimiento del submarino cuando hace snorkel..eso la verdad me dejo perplejo ...por que nadie te asegura que le pase al S41 (si sale)... y no le da tiempo de achique.

Creo que se debería hacer una re ingeniería del sistema de ventilación , y de los casos en los cuales haya tormentas severas, para evitar hacer snorkel, y quedarse en el fondo a esperar que afloje (sin propulsión)..esto nos tiene que dejar un aprendizaje (de la forma mas dura fue).
Otro aspecto que creo que debemos dar, y que creo que hay que analizar...dado que creo firmemente, que la mejor manera de que no vuelva a pasar, no es bajando la probabilidad que vuelva a pasar...me gustaría eliminar el problema.. y una forma posible que lo elimina, e incluso aumenta las capacidades del submarino, es reemplazo de las baterias PB-Ac por baterías Li-ion.. haciendo que el PEN con el MdD contraten a empresas que ya lo hacen, e incluso hay SSK con estas.
Que se gana con Li-ion...ESTAS NO GASEAN..por ende, no tenes que ventilarlas, por ende no te va a entrar agua de mar. Otra aspecto importante, es que el Tr1700 con sus 960 baterias..con Li-ion, tendría una enorme capacidad operacional, con una autonomía sumergido incomparable..esto no solo repercute en prestaciones operacionales espectaculares..sino que te evita que cuando hay tormenta como esa, que las olas sobrepasan la altura del snorkel...EVITA QUE TENGAS QUE SALIR, al darte mas capacidad..pensá que la densidad de potencia por Kg con respectoa las Pb-Ac son 4 veces mayor..y con respecto al volumen es el doble...es decir que con si cambias las baterias a Li-ion..el TR tendría el doble de capacidad, (partiendo de que ya es enorme).

bueno...son cosas que creo son para pensar y debatir...gracias

Bueno, esto me estaria diciendo (sino lo interpreto mal) que se trata de un problema (error) de DISEÑO, independientemente de alguna decisión operativa que haya determinado dejar la válvula abierta.

Una cosa es que entre agua.
Otra que vaya al tablero de baterias o a las baterias directamente.

 

[elpancho01]

Pase de leer que los TR-1700 son R12 a querer hacer TR-1700 nuevos....

 

[Bipedo implume]

Lo que estamos viendo en esta foto es el casco resistente y el "comienzo" - la parte más cercana de las bocas de carga - de los tubos lanzatorpedos, ¿correcto?
Tenés total razón que (teniendo en cuenta la definición de la foto que contamos) no se aprecian deformaciones ni cortes abruptos en dichos tramos de los tubos. ¿Podria deberse a que la parte de proa desprendida (el carenado) se haya llevado a los tubos propiamente dichos en forma "limpia" (quizás por tratarse no de tubos de una sola pieza)?
tanto sobre la estructura)

A esta altura del partido estoy esperando con ansiedad que liberen más fotos que nos permitan ver donde está la parte faltante de los tubos lanzatorpedos.
El corte es muy extraño.

 

[Bipedo implume]

Completamente de acuerdo en la duración de los temporales, de todos modos si con 72 hs bajo el agua navegando a 3 o 4 nudos no termina el temporal o salís de la tormenta estas hablando de algo muy grande que se podría prever con leer el pronostico del clima unas horas antes
PD: al ARA San Juan no se le enviaba un reporte diario del clima en la zona de navegación?

Todos los buques de la armada reciben un parte meteorológico. Yo, como civil, también lo recibo emitido por PNA por medio de VHF. Ese parte anticipa latitud y longitud de un centro de baja presión e intensidad de viento entre otras cosas.
El problema es que los centros de baja presión a veces tienen un tamaño tan grande que aunque lo veas venir no llegas a hacer tiempo para esquivarlo.
Los centros de baja presión en el latitud que consideramos tienen vientos iguales a los de los huracanes tropicales. Pero como tienen menos prensa nadie se entera.

 

[Daniel1962]

El choque contra el fondo sí, pero la deformación del casco (no debida al choque contra el fondo, sino a la presión) es el evento energético de mayor rango que puede suceder en un hundimiento de este tipo, lejos en orden de magnitud respecto de todos los demás. En términos generales, superior a la detonación simultánea de la carga completa de cabezas de guerra convencionales a bordo de un sub normalito.
Dale un vistazo a las fotografías del USS Scorpion que subí un par de páginas atrás. Me asombró ver que el eje salió despedido de su alojamiento, tal como ahora sabemos que sucedió con el del San Juan. Y cuando a continuación, buscándole un motivo a la condición final del eje, ves la bestial y casi inconcebible deformación del casco de presión a popa (2da foto que subí), indudable producto de una implosión (no hay ninguna causa que pueda tener ese efecto en esas circunstancias, aparte de una implosión) ahí más o menos uno puede caer en cuenta de la descarga de energía que se produce.
La teoría de Jay soslaya el rastro hidrofónico de tal evento. Todavía estamos pedaleando con pocos datos a mano como para mandar conclusiones taxativas, pero yo no me lo tomaría tan a la ligera.
Subí también la foto del domo de proa del Scorpion, curiosamente sin deformaciones visibles, tal como pudimos apreciar que sucedió con el San Juan.



O de uno solo, y todos los ecos subsecuentes.

Leí Daniel el artículo de Troesma, y yo mismo puedo entender con ciertas limitaciones los gráficos del CTBTO. Lo que no puedo hacer, y creo que Troesma tampoco (o al menos no lo hizo allí), es integrar a partir de ellos la energía de la señal en el hidrófono, como para luego calcularla en origen estimando a ojo de buen cubero la impedancia sonora en el trayecto. El propio CTBTO dice en su página que el cálculo era muy complejo, y que sus ingenieros estaban trabajando en obtenerlo. Nunca lo publicó. Sin ese dato, seguimos tejiendo hipótesis un poco en el aire.
Pero sí voy a subrayar algo: si la primera "anomalía" se corresponde a la deflagración de gas confinado en el interior del San Juan, la podemos comparar con la prueba que realizó la ARA (100 kg. de TNT). Sin hacer ningún cálculo, y a riesgo por lo tanto de equivocarme, me parece que la energía de detonación de 100 kg. de TNT debe ser superior a la de la deflagración de gas. Y sin embargo, lo que sí sabemos con precisión de la energía de la primera anomalía es que fue "sensiblemente superior" a la de la prueba que hizo la Armada...

El tema es que no mostraron los gráficos de la explosión de control. Eso permitiria inferir algunas cosas.

Ahi estuve releyendo el análisis de Bruce Rule:
"The entire pressure-hull was completely destroyed (fragmented/compacted) in about 40 milliseconds (0.040s or 1/25th of a second), the duration of the compression phase of the collapse event which is half the minimum time required for cognitive recognition of an event. "
Via Google Translator por practicidad:
"La totalidad del casco de presión se destruyó completamente (se fragmentó / compactó) en aproximadamente 40 milisegundos (0.040 s o 1/25 de segundo), la duración de la fase de compresión del evento de colapso, que es la mitad del tiempo mínimo requerido para el reconocimiento cognitivo de un evento. "

Ya con esto estamos con algunas diferencias con la realidad que vimos (y vimos muy poca todavia)
No estamos ni cerca de una destrucción completa del casco resistente.
Esto no necesariamente anula todo el informe, pero la parte medular queda como disminuida.

Y el casco resistente no colapsó (más allá que solo hemos visto una foto de la proa) por:
1. tener excelentes materiales
2. haber estado lleno de agua al momento de llegar a la profundidad de colapso (por lo que las presiones internas y externas estaban compensadas)
3. una mezcla de 1 y 2.

Sabemos que estamos con pocas cosas concretas, poca evidencia, muchas dudas y demasiadas teorias.
Pero la hipotesis "Bruce Rule" ya difiere bastante de la (poca) realidad conocida.
Y de acá que los "5000kg de TNT" quizás no sean tan asi.
La hipótesis del "Jive Turkey" tiene algunos problemas, como bien enumeraste.

Del gráfico de la CTBTO ni siquiera podemos deteminar, a ciencia cierta, cuantos eventos quedan registrados, si alguno de los registros corresponde a algún eco.

Lo extraño es que los dos eventos más importantes en virtud del gráficos son los dos primeros, que claramente no podrian estar vinculados con la compresion del casco, sino con "el evento" desencadenante del problema -explosión- y la reacción de la tripulación - "soplado" de tanques para emerger.

Pero volviendo a la posible secuencia de eventos contariamos los siguientes:
1. explosion de gases.
2. ¿entrada de agua como consecuencia de la rotura del casco resistente en la zona debilitada (carga de torpedos)?
3. soplado de tanques de lastre
4. compresión del casco (parcial, sin llegar a la implosion)
5. Impacto contra el fondo.

El ingreso de agua debió ser mayor al que pudo ser compensado por el soltado del "lastre", y quizás por el hecho de no contar con propulsion en ese momento.

 

[ARGENTVS]

El tema es que no mostraron los gráficos de la explosión de control. Eso permitiria inferir algunas cosas.

Ahi estuve releyendo el análisis de Bruce Rule:
"The entire pressure-hull was completely destroyed (fragmented/compacted) in about 40 milliseconds (0.040s or 1/25th of a second), the duration of the compression phase of the collapse event which is half the minimum time required for cognitive recognition of an event. "
Via Google Translator por practicidad:
"La totalidad del casco de presión se destruyó completamente (se fragmentó / compactó) en aproximadamente 40 milisegundos (0.040 s o 1/25 de segundo), la duración de la fase de compresión del evento de colapso, que es la mitad del tiempo mínimo requerido para el reconocimiento cognitivo de un evento. "

Ya con esto estamos con algunas diferencias con la realidad que vimos (y vimos muy poca todavia)
No estamos ni cerca de una destrucción completa del casco resistente.
Esto no necesariamente anula todo el informe, pero la parte medular queda como disminuida.

Y el casco resistente no colapsó (más allá que solo hemos visto una foto de la proa) por:
1. tener excelentes materiales
2. haber estado lleno de agua al momento de llegar a la profundidad de colapso (por lo que las presiones internas y externas estaban compensadas)
3. una mezcla de 1 y 2.

Sabemos que estamos con pocas cosas concretas, poca evidencia, muchas dudas y demasiadas teorias.
Pero la hipotesis "Bruce Rule" ya difiere bastante de la (poca) realidad conocida.
Y de acá que los "5000kg de TNT" quizás no sean tan asi.
La hipótesis del "Jive Turkey" tiene algunos problemas, como bien enumeraste.

Del gráfico de la CTBTO ni siquiera podemos deteminar, a ciencia cierta, cuantos eventos quedan registrados, si alguno de los registros corresponde a algún eco.

Lo extraño es que los dos eventos más importantes en virtud del gráficos son los dos primeros, que claramente no podrian estar vinculados con la compresion del casco, sino con "el evento" desencadenante del problema -explosión- y la reacción de la tripulación - "soplado" de tanques para emerger.

Pero volviendo a la posible secuencia de eventos contariamos los siguientes:
1. explosion de gases.
2. ¿entrada de agua como consecuencia de la rotura del casco resistente en la zona debilitada (carga de torpedos)?
3. soplado de tanques de lastre
4. compresión del casco (parcial, sin llegar a la implosion)
5. Impacto contra el fondo.

El ingreso de agua debió ser mayor al que pudo ser compensado por el soltado del "lastre", y quizás por el hecho de no contar con propulsion en ese momento.

No tuvo agua sino no se abollaba y retorcía. O sea estuvo estanco, salvo la proa, hasta colapsar parcialmente e impactar el lecho.

 

[Daniel1962]

No tuvo agua sino no se abollaba y retorcía. O sea estuvo estanco, salvo la proa, hasta colapsar parcialmente e impactar el lecho.

Ah, si, puede ser.
Igual tendremos que esperar las fotos para poder ver el panorama completo.

 

[Iconoclasta]

Sin meterme en cuestiones técnicas ni profundizar las políticas, pero para que no pierdan el tiempo en esto:

Ningun político de ningún partido de ningún gobierno va a poner la firma para que un TR vuelva al agua, ni terminado, ni por terminar, con MLU sin MLU, con vistos buenos de diseño, con un millon de avales, etc.... No pasa por mi mente que alguién con una firma se haga responsable de esto.