Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

Tal como destacaron en sus cuentas el periodista Colluccio y el Sr Chillit, hay que sacarse el sombrero ante la labor de la Spiro, especialmente sus sonaristas.
Por lo que entiendo, en estas tareas se utiliza el sonar activo, de modo tal de ir registrando las irregularidades del fondo. El proceso va generando un mapa del fondo.
No quiero desmerecer a los sonaristas. Pero esta más cerca de la ciencia y arte de interpretar el relieve de dicho mapa que de un especial conocimiento del arte de escuchar e interpretar el sonido registrado por los sonares pasivos, que es donde destaca especialmente la habilidad de los sonaristas.
En su lugar, tienen muchísima importancia la capacidad de la tripulación de mantener un curso perfecto que permita generar un mapa útil. Lo agitación del mar, las corrientes marinas y otras inclemencias climáticas dificultan alcanzar la perfección necesaria en la velocidad y curso que necesita mantener el barco para que el registro del mapa sea útil.

Y, supongo, habrá algún agrimensor, geógrafo o especialista similar capaz de interpretar los mapas que se van obteniendo para discernir entre todos los objetos del fondo, cuáles son simples rocas naturales y cuáles objetos de creación humana.
En análisis del relieve es lo que esta en juego aquí, no el sonido.
 

Daniel1962

Moderador
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Moderador
si es verdad esta nota mis dudas crecieron considerablemente
con esta mision se arriesgaria el comandante a aceptarla con el submarino en las condiciones que se supone que estaba?
o realmente nos siguen mintiendo ?
muchos pondran el grito en el cielo pero de ser verdad esto crecen las hipotesis de un encuentro con unidades britanicas

PD: que klippan de a luz a este documento refleja lo **secreto** de las operaciones de nuestras ffaa

Voy un paso más atrás: esa.mision, EN CASO DE SER CIERTA ESTA NOTICIA, contaba con un aval político del ministerio?
O la ARA se cortó sola?
Si se cortó sola implicaría haber asumido un riesgo que va mucho más allá de su capacidad de.decision.

No está dentro de las atribuciones del ARA ir a "mojarle la oreja" al okupa. Y menos que menos con ese equipamiento obsoleto y por lo que hasta ahora sabemos, mal mantenido.

Apreciación personal: nos siguen llenando de fruta para tapar los problemas reales de equipamiento e internos.
 
Voy un paso más atrás: esa.mision, EN CASO DE SER CIERTA ESTA NOTICIA, contaba con un aval político del ministerio?
O la ARA se cortó sola?
Si se cortó sola implicaría haber asumido un riesgo que va mucho más allá de su capacidad de.decision.

No está dentro de las atribuciones del ARA ir a "mojarle la oreja" al okupa. Y menos que menos con ese equipamiento obsoleto y por lo que hasta ahora sabemos, mal mantenido.

Apreciación personal: nos siguen llenando de fruta para tapar los problemas reales de equipamiento e internos.

El ARA se corta sólo sin el aval político hoy por hoy???? Y con un gobierno de "extrema" derecha, ni a palos, quizás hace 25, 30 años o más pero hoy imposible..
Si algo pasó fue por qué el ejecutivo de turno autorizó, avaló, olvídate, que después si algo sale mal se laven las manos o se desentiedan de la situación es otra cosa..
 

Tronador II

Colaborador
Voy un paso más atrás: esa.mision, EN CASO DE SER CIERTA ESTA NOTICIA, contaba con un aval político del ministerio?
O la ARA se cortó sola?
Si se cortó sola implicaría haber asumido un riesgo que va mucho más allá de su capacidad de.decision.

No está dentro de las atribuciones del ARA ir a "mojarle la oreja" al okupa. Y menos que menos con ese equipamiento obsoleto y por lo que hasta ahora sabemos, mal mantenido.

Apreciación personal: nos siguen llenando de fruta para tapar los problemas reales de equipamiento e internos.
Daniel, disculpame pero creo que le estas pifiando a varios puntos de tu apreciación .
 

Tronador II

Colaborador
El ARA se corta sólo sin el aval político hoy por hoy???? Y con un gobierno de extrema derecha, ni a palos, quizás hace 25, 30 años o más pero hoy imposible..
Si algo pasó fue por qué el ejecutivo de turno autorizó, avaló, olvídate, que después si algo sale mal se laven las manos o se desentiedan de la situación es otra cosa..
Gobierno de extrema derecha?....bueno.
Hay ordenes operativas que se dan dentro de un determinado marco que no es necesario que las apruebe el MdD.....no tiren fruta.
 

DSV

Colaborador
El submarino transitaba desde Ushuaia hacia Mar del Plata, con sus dificultades, pero regresando a la base. Punto.
 
Algunos comentarios que me parece qué hay que tener en cuenta respecto a la noticia sobre la orden de espiar barcos y aeronaves británicas.

PRIMERA
La primera cosa a tener en cuenta, volver a recordar que toda las posiciones vertida en la noticia ha sido sobre aguas internacionales.
El tema de la ZEE no tiene nada que ver sobre los aspectos denunciados en la noticia.
Nuevamente, es un error muy común entre los argentinos considerar que la ZEE es una especie de extensión total y absoluta de la soberanía como si se tratara del Mar Territorial. No lo es. Nunca lo ha sido. Nunca lo será.
Los buques y submarinos británicos y argentinos pueden navegar por dónde quierán, cómo quieran y cuándo quieran. Ni uno de los dos está en este sentido violando alguna norma del derecho internacional o navegando más allá de sus jurisdicciones.
Si alguién considera que los buques y submarinos de la Armada Argentina no deben salir de la jurisdicción nacional, entonces debe prohibírselos navegar más allá de las 24 millas de la Zona Contigua.
Considero un error, en este sentido, que la noticia de a entender que el submarino argentino esta violando algún tipo de norma internacional o nacional. Porque no es el caso.

SEGUNDA
La segunda cosa que me parece qué hay que tener en cuenta.
¿Cuáles son las misiones de los submarinos de guerra en períodos de paz?
Pues una de las misiones fundamentales es, justamente, inteligencia militar. Es una de las misiones que están diseñados a hacer. No sólo los submarinos argentinos. Todos los submarinos militares, al menos, desde que comenzó la Guerra Fría hasta nuestros días.
Pueden encontrar un montón de documentales y textos abordando el tema de lo bien que están diseñados los más recientes submarinos para estas misiones.... de tiempo de paz. Hasta se han trasmitido por televisión. No es ningún secreto. Hasta forma parte de las característica destacadas en las páginas web que promocionan a casi todos los submarinos que se venden en Occidente.
Eso es lo que se supone que tienen que hacer los submarinos en tiempo de paz: entrenar a la tripulación y obtener información de inteligencia militar.
El sigilo natural de los submarinos los hace especialmente buenos en eso. Pueden acercarse mucho a un lugar cualquiera y grabar las firmas acústicas de buques y submarinos de otros países, registrar accidentes geográficos, capturar fotografías de las costas, hacer SIGIN, etc.
Y ya que esa es su misión natural en tiempo de paz, es exactamente eso lo que hacen todos los submarinos de todos los países y los hacen contra todos los demás.

Si nos limitamos al derecho internacional reflejado en la COVEMAR, los submarinos de todas las naciones pueden hacer esto con todas las demás naciones a partir de la milla 24, que es dónde finaliza la Zona Contigua.
Por lo que comentaba un compañero forista, para el caso específico de las Malvinas, el tratado bilateral de Madrid hace extensiva esta restricción hasta las 50 millas excepcionalmente hasta las mismas.

Esta misión y, a su vez, libertad para llevar a cabo inteligencia militar en aguas internacionales (a partir de la milla 24) implica que no sólo todos los países lo hacen con todos los demás. Sino que nadie puede acusar a nadie de violar algún tipo de norma del derecho internacional o la soberanía de algún aís por hacerlo.
Ahora bien, por su propia naturaleza, se supone que esta es información clasificada.

Si el submarino esta llevando a cabo las misiones para las cuál fue diseñado a llevar a cabo, y lo hace dentro del derecho internacional, entonces esto no es un problema. El submarino estaba tratando de llevar a cabo exactamente aquello que se supone que tiene que hacer.

Los acuerdos de Madrid en particular prohibieron lo que en esa época se entendían como “Namareas”. Pero la obtención de inteligencia no forma parte de ello.

Sólo noto dos problemas en la información que ha vertido la noticia. La primera, que la inteligencia se limite a buques británicos. La realidad, debiera hacerlo respecto a todos, incluso nuestros vecinos amigos como Chile, Brasil, otras naciones que navegan estas aguas, como Estados Unidos, etc.
Así que mi primera critica no es que estas misiones sean incorrectas, sino que sean insuficientes.
La segunda critica en este aspecto es que la inteligencia sea respecto a buques pesqueros. Simplemente, no lo entiendo. No tiene ningún tipo de utilidad y es arriesgar un submarino a ser atrapados por redes y cosas similares por meterse en ese lugar.
No tiene sentido dedicar un submarino a estos misiones porque esta obligado a mantener su sigilo. Un avión como un P-3 Orión o una corbeta puede obtener exactamente la misma información y, a la vez, mostrar la bandera y, simultáneamente, realizar las tareas de inspección y represión del delito para aquellos pesqueros que violen la ZEE.
Para el control de la ZEE es mucho más eficaz y eficiente una unidad de superficie. Están diseñadas para hacer eso. Un submarino no.

Pero más allá de estas dos criticas. Una por insuficiente. La otra por inadecuada. Hay que defender que un submarino y su tripulación lleven a cabo exactamente aquello que se supone que tienen que llevar a cabo en tiempo de paz.
Si se considera que esta misión “esta mal”, entonces hay que eliminar la flota de submarinos.
Y, casi lo olvido, ya que otros países seguramente hacen exactamente esto mismo con nosotros, poder detectar quiénes y cómo lo hacen es también una tarea vital en tiempo de paz. Conocer las capacidades militares del resto de los países es el tipo de inteligencia militar que se hace en tiempo de paz.

TERCERA
¿Llevar a cabo estas misiones están vinculados al accidente?
Que un camión tenga que atravesar la ciudad para entregar su carga no tiene necesariamente algo que ver conque se choque con un taxista en el centro de la ciudad. Sufre un accidente mientras hacía su trabajo no implica que ese trabajo sea incorrecto o la ruta elegida inadecuada.
Que ese taxista estuviera llevando al pasajero Gonzales no hace a este último necesariamente responsable o vinculado a la tragedia. Ni el accidente tiene necesariamente que ver conque la semana anterior se le rompío el motor al taxi, que hace días que no funcionaba la radio y/o que en los tres semáforos anteriores casi los chocan otros autos.

Por la información que ha trascendido, estos contactos y rutas de navegación son en lugares diferentes y fechas diferentes a las vinculadas al accidente. Y, al menos, su posición respecto a la ZEE es totalmente indiferente.
Parte del trabajo de investigación es saber discernir entre las cosas que realmente tuvieron que ver con la tragedia y circunstancias totalmente indiferentes a la misma.
Realmente, esta información que trasciende me parece que genera más confusión que una contribución real a aclarar qué pasó.
Re dirigir el debate del público hacía el tipo de misiones que estaba llevando a cabo el submarino me parece que no contribuye a entender por qué ingresaba agua por un snorkel.

CUARTA
Nuevamente, es preocupante, valga redundancia, que se trate tan despreocupadamente la información clasificada.
Nuevamente, vuelve a ser evidente para mí que se necesitá un serio debate sobr este tema.
 
Última edición:
La QUINTA
Casi olvido, dado que esto es una notifica en un períodico, probablemente escuchemos pronto algún requerimiento de explicaciones por parte del gobierno británico a sus pares argentinos.
 
Es verdad lo que ud plantea...pero seria injusto cargar toda la responsabilidad en el comandante..cuando tal vez estaba inserto en un sistema donde decir NO es sinonimo del final de tu carrera...todo lleva a todo... si fue una falla generalizada de sistemas con antecedentes de larga data...hay una larga fila de responsables...
El sistema que funciona en realidad es el sumar puntos para ascender. Ese el sistema. Ahora si vos te querés matar...

Los buques cuando estan amarrados pueden ser reparados por la tripulación. Puede que algunas cosas hallan solucionado y la lista de inconvenientes fuera menor. Ahora sobre el tema de las candelas y los trajes, eso es responsabilidad de alguien más y a ese lo deben meter preso. Salir sin los equipos de supervivencia es una locura.
 
Esas filtraciones son muy dañinas ya que sólo agregan caos a todo, gracias al generalizado desconocimiento de la cuestión. Si estaba en tal misión, está perfecto. Como dice EFDV se confunden los conceptos de las jurisdicciones en el mar. Si el ARA San Juan está en aguas internacionales puede escuchar lo que quiera al PROTEGAT, el Clyde o lo que sea.... la categoria ZEE no corta ni pincha acá. Pero la gente se hace una ensalada...
La única objeción es si se encontraba en condiciones técnicas de navegar por tal ruta (más allá del talud, y que "si se va al fondo no lo recuperás, no sé cuanto afecta... si salis con chances de "que se vaya al fondo", ya te comiste varias luces rojas).
 
Llegamos al punto de que no podemos seguir así con el Reino Unido. Si sus ejercicios militares a nosotros nos molestan tenemos dos opciones: buscamos un acuerdo para que desistan o compramos el armamento que nos permita dormir tranquilos.

Y esta política la debe definir el Congreso. Pero hay que exponer la verdad, toda!!
 
Recién Mirtha Legrand le leyó el título de Infobae a Marcos Peña y saben lo que contestó: "nosotros tenemos otra versión, era un patrullaje de rutina". Y después agrego "lo bueno de todo es que el martes el Presidente recibe a los familiares". Y no quiso hablar del tema.

El para todo tiene una respuesta....

Diría Max Weber que es un excelente jefe de gabinete, y eso que no es abogado.
 
M

Me 109

Recién Mirtha Legrand le leyó el título de Infobae a Marcos Peña y saben lo que contestó: "nosotros tenemos otra versión, era un patrullaje de rutina". Y después agrego "lo bueno de todo es que el martes el Presidente recibe a los familiares". Y no quiso hablar del tema.

El para todo tiene una respuesta....

Diría Max Weber que es un excelente jefe de gabinete, y eso que no es abogado.

Es un charlatán. Ese es el único requisito par ser jefe de gabinete.-
 
Es un charlatán. Ese es el único requisito par ser jefe de gabinete.-

Es para eso que un politico en campaña y luego Presidente nombra a su Jefe de Gabinete (figura creada por la reforma constitucional del Pacto de Olivos en 1994), que tenga una respuesta a toda hora en todo momento y circunstancia ante cada pregunta.Dichas respuestas no excluyen falacias, mentiras, divagues, preguntas capciosas y hasta verdades.
 

Tronador II

Colaborador
Recién Mirtha Legrand le leyó el título de Infobae a Marcos Peña y saben lo que contestó: "nosotros tenemos otra versión, era un patrullaje de rutina". Y después agrego "lo bueno de todo es que el martes el Presidente recibe a los familiares". Y no quiso hablar del tema.

El para todo tiene una respuesta....

Diría Max Weber que es un excelente jefe de gabinete, y eso que no es abogado.
Que sea una misión de rutina no elimina que esté recolectando datos de inteligencia en la zona...y para eso no requeris autorización del MdD como dicen algunos....justamente los datos de inteligencia son los que luego se presentan al.MdD para que tome decisiones...o no.

Y otra cosa...peor sería que MP hablara libremente de misiones y órdenes secretas....tampoco caigamos en la idea inocente que tienen que revelar todo.
 
M

Me 109

Que sea una misión de rutina no elimina que esté recolectando datos de inteligencia en la zona...y para eso no requeris autorización del MdD como dicen algunos....justamente los datos de inteligencia son los que luego se presentan al.MdD para que tome decisiones...o no.

Y otra cosa...peor sería que MP hablara libremente de misiones y órdenes secretas....tampoco caigamos en la idea inocente que tienen que revelar todo.

Por supuesto, no hay que revelar nada.
Lo que me pone recaliente que esos datos hayan sido publicados. ¿Filtró el juzgado? ¿Una interna en la ARA? ¿Con qué fines?
Mas allá de las sandeces y barbaridades que puso Klipphan, o bien de ignorante o peor, de mala leche.-
 
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