Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas
- Tema iniciado El-comechingón
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Tronador II
Colaborador
Entonces no podes escribir lo que pusiste
Algunos comentarios que me parece qué hay que tener en cuenta respecto a la noticia sobre la orden de espiar barcos y aeronaves británicas.
PRIMERA
La primera cosa a tener en cuenta, volver a recordar que toda las posiciones vertida en la noticia ha sido sobre aguas internacionales.
El tema de la ZEE no tiene nada que ver sobre los aspectos denunciados en la noticia.
Nuevamente, es un error muy común entre los argentinos considerar que la ZEE es una especie de extensión total y absoluta de la soberanía como si se tratara del Mar Territorial. No lo es. Nunca lo ha sido. Nunca lo será.
Los buques y submarinos británicos y argentinos pueden navegar por dónde quierán, cómo quieran y cuándo quieran. Ni uno de los dos está en este sentido violando alguna norma del derecho internacional o navegando más allá de sus jurisdicciones.
Si alguién considera que los buques y submarinos de la Armada Argentina no deben salir de la jurisdicción nacional, entonces debe prohibírselos navegar más allá de las 24 millas de la Zona Contigua.
Considero un error, en este sentido, que la noticia de a entender que el submarino argentino esta violando algún tipo de norma internacional o nacional. Porque no es el caso.
SEGUNDA
La segunda cosa que me parece qué hay que tener en cuenta.
¿Cuáles son las misiones de los submarinos de guerra en períodos de paz?
Pues una de las misiones fundamentales es, justamente, inteligencia militar. Es una de las misiones que están diseñados a hacer. No sólo los submarinos argentinos. Todos los submarinos militares, al menos, desde que comenzó la Guerra Fría hasta nuestros días.
Pueden encontrar un montón de documentales y textos abordando el tema de lo bien que están diseñados los más recientes submarinos para estas misiones.... de tiempo de paz. Hasta se han trasmitido por televisión. No es ningún secreto. Hasta forma parte de las característica destacadas en las páginas web que promocionan a casi todos los submarinos que se venden en Occidente.
Eso es lo que se supone que tienen que hacer los submarinos en tiempo de paz: entrenar a la tripulación y obtener información de inteligencia militar.
El sigilo natural de los submarinos los hace especialmente buenos en eso. Pueden acercarse mucho a un lugar cualquiera y grabar las firmas acústicas de buques y submarinos de otros países, registrar accidentes geográficos, capturar fotografías de las costas, hacer SIGIN, etc.
Y ya que esa es su misión natural en tiempo de paz, es exactamente eso lo que hacen todos los submarinos de todos los países y los hacen contra todos los demás.
Si nos limitamos al derecho internacional reflejado en la COVEMAR, los submarinos de todas las naciones pueden hacer esto con todas las demás naciones a partir de la milla 24, que es dónde finaliza la Zona Contigua.
Por lo que comentaba un compañero forista, para el caso específico de las Malvinas, el tratado bilateral de Madrid hace extensiva esta restricción hasta las 50 millas excepcionalmente hasta las mismas.
Esta misión y, a su vez, libertad para llevar a cabo inteligencia militar en aguas internacionales (a partir de la milla 24) implica que no sólo todos los países lo hacen con todos los demás. Sino que nadie puede acusar a nadie de violar algún tipo de norma del derecho internacional o la soberanía de algún aís por hacerlo.
Ahora bien, por su propia naturaleza, se supone que esta es información clasificada.
Si el submarino esta llevando a cabo las misiones para las cuál fue diseñado a llevar a cabo, y lo hace dentro del derecho internacional, entonces esto no es un problema. El submarino estaba tratando de llevar a cabo exactamente aquello que se supone que tiene que hacer.
Los acuerdos de Madrid en particular prohibieron lo que en esa época se entendían como “Namareas”. Pero la obtención de inteligencia no forma parte de ello.
Sólo noto dos problemas en la información que ha vertido la noticia. La primera, que la inteligencia se limite a buques británicos. La realidad, debiera hacerlo respecto a todos, incluso nuestros vecinos amigos como Chile, Brasil, otras naciones que navegan estas aguas, como Estados Unidos, etc.
Así que mi primera critica no es que estas misiones sean incorrectas, sino que sean insuficientes.
La segunda critica en este aspecto es que la inteligencia sea respecto a buques pesqueros. Simplemente, no lo entiendo. No tiene ningún tipo de utilidad y es arriesgar un submarino a ser atrapados por redes y cosas similares por meterse en ese lugar.
No tiene sentido dedicar un submarino a estos misiones porque esta obligado a mantener su sigilo. Un avión como un P-3 Orión o una corbeta puede obtener exactamente la misma información y, a la vez, mostrar la bandera y, simultáneamente, realizar las tareas de inspección y represión del delito para aquellos pesqueros que violen la ZEE.
Para el control de la ZEE es mucho más eficaz y eficiente una unidad de superficie. Están diseñadas para hacer eso. Un submarino no.
Pero más allá de estas dos criticas. Una por insuficiente. La otra por inadecuada. Hay que defender que un submarino y su tripulación lleven a cabo exactamente aquello que se supone que tienen que llevar a cabo en tiempo de paz.
Si se considera que esta misión “esta mal”, entonces hay que eliminar la flota de submarinos.
Y, casi lo olvido, ya que otros países seguramente hacen exactamente esto mismo con nosotros, poder detectar quiénes y cómo lo hacen es también una tarea vital en tiempo de paz. Conocer las capacidades militares del resto de los países es el tipo de inteligencia militar que se hace en tiempo de paz.
TERCERA
¿Llevar a cabo estas misiones están vinculados al accidente?
Que un camión tenga que atravesar la ciudad para entregar su carga no tiene necesariamente algo que ver conque se choque con un taxista en el centro de la ciudad. Sufre un accidente mientras hacía su trabajo no implica que ese trabajo sea incorrecto o la ruta elegida inadecuada.
Que ese taxista estuviera llevando al pasajero Gonzales no hace a este último necesariamente responsable o vinculado a la tragedia. Ni el accidente tiene necesariamente que ver conque la semana anterior se le rompío el motor al taxi, que hace días que no funcionaba la radio y/o que en los tres semáforos anteriores casi los chocan otros autos.
Por la información que ha trascendido, estos contactos y rutas de navegación son en lugares diferentes y fechas diferentes a las vinculadas al accidente. Y, al menos, su posición respecto a la ZEE es totalmente indiferente.
Parte del trabajo de investigación es saber discernir entre las cosas que realmente tuvieron que ver con la tragedia y circunstancias totalmente indiferentes a la misma.
Realmente, esta información que trasciende me parece que genera más confusión que una contribución real a aclarar qué pasó.
Re dirigir el debate del público hacía el tipo de misiones que estaba llevando a cabo el submarino me parece que no contribuye a entender por qué ingresaba agua por un snorkel.
CUARTA
Nuevamente, es preocupante, valga redundancia, que se trate tan despreocupadamente la información clasificada.
Nuevamente, vuelve a ser evidente para mí que se necesitá un serio debate sobr este tema.
PRIMERA
La primera cosa a tener en cuenta, volver a recordar que toda las posiciones vertida en la noticia ha sido sobre aguas internacionales.
El tema de la ZEE no tiene nada que ver sobre los aspectos denunciados en la noticia.
Nuevamente, es un error muy común entre los argentinos considerar que la ZEE es una especie de extensión total y absoluta de la soberanía como si se tratara del Mar Territorial. No lo es. Nunca lo ha sido. Nunca lo será.
Los buques y submarinos británicos y argentinos pueden navegar por dónde quierán, cómo quieran y cuándo quieran. Ni uno de los dos está en este sentido violando alguna norma del derecho internacional o navegando más allá de sus jurisdicciones.
Si alguién considera que los buques y submarinos de la Armada Argentina no deben salir de la jurisdicción nacional, entonces debe prohibírselos navegar más allá de las 24 millas de la Zona Contigua.
Considero un error, en este sentido, que la noticia de a entender que el submarino argentino esta violando algún tipo de norma internacional o nacional. Porque no es el caso.
SEGUNDA
La segunda cosa que me parece qué hay que tener en cuenta.
¿Cuáles son las misiones de los submarinos de guerra en períodos de paz?
Pues una de las misiones fundamentales es, justamente, inteligencia militar. Es una de las misiones que están diseñados a hacer. No sólo los submarinos argentinos. Todos los submarinos militares, al menos, desde que comenzó la Guerra Fría hasta nuestros días.
Pueden encontrar un montón de documentales y textos abordando el tema de lo bien que están diseñados los más recientes submarinos para estas misiones.... de tiempo de paz. Hasta se han trasmitido por televisión. No es ningún secreto. Hasta forma parte de las característica destacadas en las páginas web que promocionan a casi todos los submarinos que se venden en Occidente.
Eso es lo que se supone que tienen que hacer los submarinos en tiempo de paz: entrenar a la tripulación y obtener información de inteligencia militar.
El sigilo natural de los submarinos los hace especialmente buenos en eso. Pueden acercarse mucho a un lugar cualquiera y grabar las firmas acústicas de buques y submarinos de otros países, registrar accidentes geográficos, capturar fotografías de las costas, hacer SIGIN, etc.
Y ya que esa es su misión natural en tiempo de paz, es exactamente eso lo que hacen todos los submarinos de todos los países y los hacen contra todos los demás.
Si nos limitamos al derecho internacional reflejado en la COVEMAR, los submarinos de todas las naciones pueden hacer esto con todas las demás naciones a partir de la milla 24, que es dónde finaliza la Zona Contigua.
Por lo que comentaba un compañero forista, para el caso específico de las Malvinas, el tratado bilateral de Madrid hace extensiva esta restricción hasta las 50 millas excepcionalmente hasta las mismas.
Esta misión y, a su vez, libertad para llevar a cabo inteligencia militar en aguas internacionales (a partir de la milla 24) implica que no sólo todos los países lo hacen con todos los demás. Sino que nadie puede acusar a nadie de violar algún tipo de norma del derecho internacional o la soberanía de algún aís por hacerlo.
Ahora bien, por su propia naturaleza, se supone que esta es información clasificada.
Si el submarino esta llevando a cabo las misiones para las cuál fue diseñado a llevar a cabo, y lo hace dentro del derecho internacional, entonces esto no es un problema. El submarino estaba tratando de llevar a cabo exactamente aquello que se supone que tiene que hacer.
Los acuerdos de Madrid en particular prohibieron lo que en esa época se entendían como “Namareas”. Pero la obtención de inteligencia no forma parte de ello.
Sólo noto dos problemas en la información que ha vertido la noticia. La primera, que la inteligencia se limite a buques británicos. La realidad, debiera hacerlo respecto a todos, incluso nuestros vecinos amigos como Chile, Brasil, otras naciones que navegan estas aguas, como Estados Unidos, etc.
Así que mi primera critica no es que estas misiones sean incorrectas, sino que sean insuficientes.
La segunda critica en este aspecto es que la inteligencia sea respecto a buques pesqueros. Simplemente, no lo entiendo. No tiene ningún tipo de utilidad y es arriesgar un submarino a ser atrapados por redes y cosas similares por meterse en ese lugar.
No tiene sentido dedicar un submarino a estos misiones porque esta obligado a mantener su sigilo. Un avión como un P-3 Orión o una corbeta puede obtener exactamente la misma información y, a la vez, mostrar la bandera y, simultáneamente, realizar las tareas de inspección y represión del delito para aquellos pesqueros que violen la ZEE.
Para el control de la ZEE es mucho más eficaz y eficiente una unidad de superficie. Están diseñadas para hacer eso. Un submarino no.
Pero más allá de estas dos criticas. Una por insuficiente. La otra por inadecuada. Hay que defender que un submarino y su tripulación lleven a cabo exactamente aquello que se supone que tienen que llevar a cabo en tiempo de paz.
Si se considera que esta misión “esta mal”, entonces hay que eliminar la flota de submarinos.
Y, casi lo olvido, ya que otros países seguramente hacen exactamente esto mismo con nosotros, poder detectar quiénes y cómo lo hacen es también una tarea vital en tiempo de paz. Conocer las capacidades militares del resto de los países es el tipo de inteligencia militar que se hace en tiempo de paz.
TERCERA
¿Llevar a cabo estas misiones están vinculados al accidente?
Que un camión tenga que atravesar la ciudad para entregar su carga no tiene necesariamente algo que ver conque se choque con un taxista en el centro de la ciudad. Sufre un accidente mientras hacía su trabajo no implica que ese trabajo sea incorrecto o la ruta elegida inadecuada.
Que ese taxista estuviera llevando al pasajero Gonzales no hace a este último necesariamente responsable o vinculado a la tragedia. Ni el accidente tiene necesariamente que ver conque la semana anterior se le rompío el motor al taxi, que hace días que no funcionaba la radio y/o que en los tres semáforos anteriores casi los chocan otros autos.
Por la información que ha trascendido, estos contactos y rutas de navegación son en lugares diferentes y fechas diferentes a las vinculadas al accidente. Y, al menos, su posición respecto a la ZEE es totalmente indiferente.
Parte del trabajo de investigación es saber discernir entre las cosas que realmente tuvieron que ver con la tragedia y circunstancias totalmente indiferentes a la misma.
Realmente, esta información que trasciende me parece que genera más confusión que una contribución real a aclarar qué pasó.
Re dirigir el debate del público hacía el tipo de misiones que estaba llevando a cabo el submarino me parece que no contribuye a entender por qué ingresaba agua por un snorkel.
CUARTA
Nuevamente, es preocupante, valga redundancia, que se trate tan despreocupadamente la información clasificada.
Nuevamente, vuelve a ser evidente para mí que se necesitá un serio debate sobr este tema.
Última edición:
Lo único que puse es que hoy por hoy el ARA no se maneja sola y lo afirmó, el resto fue hablar sobre el supuesto que se venía planteando, osea supuesto sobre supuesto.
El sistema que funciona en realidad es el sumar puntos para ascender. Ese el sistema. Ahora si vos te querés matar...
Los buques cuando estan amarrados pueden ser reparados por la tripulación. Puede que algunas cosas hallan solucionado y la lista de inconvenientes fuera menor. Ahora sobre el tema de las candelas y los trajes, eso es responsabilidad de alguien más y a ese lo deben meter preso. Salir sin los equipos de supervivencia es una locura.
Esas filtraciones son muy dañinas ya que sólo agregan caos a todo, gracias al generalizado desconocimiento de la cuestión. Si estaba en tal misión, está perfecto. Como dice EFDV se confunden los conceptos de las jurisdicciones en el mar. Si el ARA San Juan está en aguas internacionales puede escuchar lo que quiera al PROTEGAT, el Clyde o lo que sea.... la categoria ZEE no corta ni pincha acá. Pero la gente se hace una ensalada...
La única objeción es si se encontraba en condiciones técnicas de navegar por tal ruta (más allá del talud, y que "si se va al fondo no lo recuperás, no sé cuanto afecta... si salis con chances de "que se vaya al fondo", ya te comiste varias luces rojas).
La única objeción es si se encontraba en condiciones técnicas de navegar por tal ruta (más allá del talud, y que "si se va al fondo no lo recuperás, no sé cuanto afecta... si salis con chances de "que se vaya al fondo", ya te comiste varias luces rojas).
No creo que haya sido la primera vez...
Confirma mi hipótesis de que si lo hundieron cerca de donde lo buscan es porque se fueron al joraca. Y al parecer eso paso....
Llegamos al punto de que no podemos seguir así con el Reino Unido. Si sus ejercicios militares a nosotros nos molestan tenemos dos opciones: buscamos un acuerdo para que desistan o compramos el armamento que nos permita dormir tranquilos.
Y esta política la debe definir el Congreso. Pero hay que exponer la verdad, toda!!
Y esta política la debe definir el Congreso. Pero hay que exponer la verdad, toda!!
Recién Mirtha Legrand le leyó el título de Infobae a Marcos Peña y saben lo que contestó: "nosotros tenemos otra versión, era un patrullaje de rutina". Y después agrego "lo bueno de todo es que el martes el Presidente recibe a los familiares". Y no quiso hablar del tema.
El para todo tiene una respuesta....
Diría Max Weber que es un excelente jefe de gabinete, y eso que no es abogado.
El para todo tiene una respuesta....
Diría Max Weber que es un excelente jefe de gabinete, y eso que no es abogado.
M
Me 109
Es un charlatán. Ese es el único requisito par ser jefe de gabinete.-
Es para eso que un politico en campaña y luego Presidente nombra a su Jefe de Gabinete (figura creada por la reforma constitucional del Pacto de Olivos en 1994), que tenga una respuesta a toda hora en todo momento y circunstancia ante cada pregunta.Dichas respuestas no excluyen falacias, mentiras, divagues, preguntas capciosas y hasta verdades.
Tronador II
Colaborador
Que sea una misión de rutina no elimina que esté recolectando datos de inteligencia en la zona...y para eso no requeris autorización del MdD como dicen algunos....justamente los datos de inteligencia son los que luego se presentan al.MdD para que tome decisiones...o no.
Y otra cosa...peor sería que MP hablara libremente de misiones y órdenes secretas....tampoco caigamos en la idea inocente que tienen que revelar todo.
M
Me 109
Por supuesto, no hay que revelar nada.
Lo que me pone recaliente que esos datos hayan sido publicados. ¿Filtró el juzgado? ¿Una interna en la ARA? ¿Con qué fines?
Mas allá de las sandeces y barbaridades que puso Klipphan, o bien de ignorante o peor, de mala leche.-
DSV
Colaborador
https://twitter.com/DaniMColu
Operativamente la ARA Spiro detectó ayer otro punto dato, mientras que el ARA Islas Malvinas intentó inspeccionar un punto muy al Este pero está debajo de 1000mts por lo que se pasará al Yantar con ROV’s de mas profundidad que el Panther Plus
El Yantar termina de hacer combustible hoy y se estima parta entre la tarde y noche de hoy al área de búsqueda Sur pasando por los puntos en zona indicada por familiares (norte) M1-2-3 y Spiro-1 mas al NE de la zona
La ARA Spiro en su zona SO de Iridium detectó otro punto dato y continua barrido en zona menos profunda entre 120 y 620mts. Lleva recorrido 70% y que finalice mañana.
Se estima que próximos días, se confirmara envio de material de investigación y ploteo submarino para continuar la búsqueda del#ARASanJuan desde Rusia probablemente como fruto de la negociación entre presidentes semanas pasadas.
El Aviso ARA Islas Malvinas dejo zona de punto dato Spiro-12 por estar a mas de 1000mts y fue a 11kn rumbo 320º al punto dato Spiro-13 lo verifico a la tarde y bajará al cercano Spiro-8 a pocas millas sobre bajo fondo menor a 150mts.
Operativamente la ARA Spiro detectó ayer otro punto dato, mientras que el ARA Islas Malvinas intentó inspeccionar un punto muy al Este pero está debajo de 1000mts por lo que se pasará al Yantar con ROV’s de mas profundidad que el Panther Plus
El Yantar termina de hacer combustible hoy y se estima parta entre la tarde y noche de hoy al área de búsqueda Sur pasando por los puntos en zona indicada por familiares (norte) M1-2-3 y Spiro-1 mas al NE de la zona
La ARA Spiro en su zona SO de Iridium detectó otro punto dato y continua barrido en zona menos profunda entre 120 y 620mts. Lleva recorrido 70% y que finalice mañana.
Se estima que próximos días, se confirmara envio de material de investigación y ploteo submarino para continuar la búsqueda del
El Aviso ARA Islas Malvinas dejo zona de punto dato Spiro-12 por estar a mas de 1000mts y fue a 11kn rumbo 320º al punto dato Spiro-13 lo verifico a la tarde y bajará al cercano Spiro-8 a pocas millas sobre bajo fondo menor a 150mts.
A mi me causan gracia Infobae y Klipphan, que por otra parte después deberá explicar la divulgación de material reservado, el ARA San Juan es un buque de guerra o sea que la opción navegaba para ver el crecimiento y desarrollo del calamar anteojudo en temporada estival no va, hay que tacharla, y claro que entre sus misiones debía estar mirar hacia el este de la Isla de los Estados!!! En fin, una vergüenza como vienen tratando este tema Infobae & Co, mejor dediquensé a hablar del culo de Sol Perez.
...que es un tema de verano mucho mas convocante y excitante sin lugar a dudas.
Estan sacando de contexto informes secretos y tergiversandolo ..... Pero mal
Parecieran que ensucian la cancha.... Me pregunto por el proposito...
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