Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas

[Daniel1962]

Hasta la Jueza, ya baraja esa posibilidad.

Besos
PD: Hay medios que se están retirando. Me parece que si no se lo encuentra ahora, probablemente con suerte y por accidente alguna vez se lo vaya a encontrar.

Te lo planteo al revés, hay varios (5: Angelescu, Protector, Atlantis, Puerto Argentino, Yantar) barcos con equipo especializado.

Si no lo encuentran ahora no lo encuentran más.

Submarino ARA San Juan: para Srur no hay muchas chances de hallar la nave desaparecida

"Es difícil", contestó el jefe de la Marina cuando se le preguntó por las posibilidades de encontrar la embarcación desaparecida.
https://www.clarin.com/sociedad/sub...ces-hallar-nave-desaparecida_0_B1rJ7g3WG.html

La pregunta del millón es ¿estará conforme con esa respuesta?

Si decimos que la hipotesis mas verosimil hoy es que no aparezca nunca mas, que tan cierto es?

Me da la sensación de que en ciertos ambitos, es la posición que mas se baraja y mas realista.

Como toda hipótesis en la que no contás con demasiados datos para realizar algún tipo de estimación estadistica te diria que un 50%: o lo encuentran o no.

Ahora si pensamos en el tiempo invertido, los medios utilizados (los más avanzados del mundo) la falta de informacion previa y precisa y demás, te diria es del del 90% (que no aparezca) (y espero realmente equivocarme)

 

[troesma]

En 5 días en MDQ?

Besos
PD: O casi?

Son unas 1050 millas en linea recta desde el mismo punto a MDQ. Contando 5 dias completos de navegacion tenemos 120 horas lo cual resulta en una velocidad promedio de 8.75 nudos. Descontando el efecto de las corrientes creo puede ser, no?

En el calculo anterior (hasta la latitud de Comodoro) y aun descontando las corrientes da como que iba navegando bastante rapido, mas aun si agregamos la MET. Si Merchant anda dando vueltas podria dar un palpito confiable.

 

[Daniel1962]

Tu post me hizo fijar recien. Desde la mitad del Estrecho de Le Maire trazando una linea recta hacia Punta Delgada tenes unas 540 mn hasta la latitud de Comodoro. Tomando 48 horas de navegacion desde ahi (para hacerlo facil) eso te da poco mas de 11 nudos de velocidad promedio. Aca lo interesante: 11 nudos promedio. Como mucho, no?

¿11 nudos promedio es mucho? ¿La velocidad máxima de los TR1700 no es 25/15 (inmersión/superficie) o lei cualquiera?

 

[troesma]

¿11 nudos promedio es mucho? ¿La velocidad máxima de los TR1700 no es 25/15 (inmersión/superficie) o lei cualquiera?

Por eso preguntaba mas que afirmaba, pero el calculo da 11 nudos y monedas. Ademas 11 nudos promedio o lo que es lo mismo, a esa velocidad sostenida durante las 48 horas. Ahora 25 nudos en superficie no se, me huele demasiado. En algun lado debe estar el dato.

 

[Daniel1962]

Por eso preguntaba mas que afirmaba, pero el calculo da 11 nudos y monedas. Ademas 11 nudos promedio o lo que es lo mismo, a esa velocidad sostenida durante las 48 horas. Ahora 25 nudos en superficie no se, me huele demasiado. En algun lado debe estar el dato.

http://www.histarmar.com.ar/Armada Argentina/Submarinos Argentinos/ClaseTR1700.htm
Potencia motriz y perfomances: 4 motores Diesel MTU de 1.200 Kw. 4 alternadores de 4000A. 1 motor eléctrico Siemens de 6.400 kw. 4 compartimientos de baterías acido-plomo de 960 elementos. 1 hélice. Velocidad en inmersión mayor a 25 nudos, en superficie 15 nudos. Velocidad con snorkel menor a 15 nudos, profundidad de operación mayor a 270 metros.

 

[troesma]

http://www.histarmar.com.ar/Armada Argentina/Submarinos Argentinos/ClaseTR1700.htm
Potencia motriz y perfomances: 4 motores Diesel MTU de 1.200 Kw. 4 alternadores de 4000A. 1 motor eléctrico Siemens de 6.400 kw. 4 compartimientos de baterías acido-plomo de 960 elementos. 1 hélice. Velocidad en inmersión mayor a 25 nudos, en superficie 15 nudos. Velocidad con snorkel menor a 15 nudos, profundidad de operación mayor a 270 metros.

Gracias por la data. Puede ser entonces. Habria que ver si con el pesto que habia era un regimen siquiera cercanamente alcanzable, pero puede ser.

 

[El-comechingón]

El único dato cierto y fehaciente de las ultimas horas del SUSJ es ése evento sonoro o anomalía hidroacústica.

Fue del sub?

 

[Daniel1962]

Gracias por la data. Puede ser entonces. Habria que ver si con el pesto que habia era un regimen siquiera cercanamente alcanzable, pero puede ser.

Esos datos (de ser información confiable, cosa que desconozco) estimo que serían "como nuevo", 32 años después habria que ver (independientemente de la MLU), y obviamente las condiciones climatológicas imperantes.

Fue del sub?

Se supone, pero solo eso.

Como centro de la búsqueda igual se utilizó la posición de la ultima llamada.
en https://www.infobae.com/politica/20...-aseguro-que-no-fue-contactada-por-la-armada/ mencionan que
"Con los datos de solo dos sensores, podemos apuntar a una elipse de unos 100 a 200 kilómetros de ancho."

 

[Ciclista]

De ahí que en 2 días, tuvo la necesidad de recargar baterias.......................... es como que las descargaron bien descargadas.

Besos

En algún foro leí, ya no recuerdo cual, que en operaciones (no tránsito normal) el comandante de un SSK debía tratar de no estar nunca bajo el 80% de sus baterías. Capaz esté errado.
En este artículo de elsnorkel.com, que me pareció muy bueno, no se señala eso, pero sí otros antecedentes muy interesantes, entre otros un proyecto británico de un SS con turbina a gas.
http://www.elsnorkel.com/2015/05/baterias-para-submarinos-historia-y.html
Saludos

 

[spirit666]

Fue del sub?

Creo que nadie tiene duda al respecto porque prácticamente la totalidad de medios de búsqueda se centraron en esa zona la cual coincide en tiempo y espacio con la posición estimada del SUSJ.

 

[troesma]

Esos datos (de ser información confiable, cosa que desconozco) estimo que serían "como nuevo", 32 años después habria que ver (independientemente de la MLU), y obviamente las condiciones climatológicas imperantes.



Se supone, pero solo eso.

Como centro de la búsqueda igual se utilizó la posición de la ultima llamada.
en https://www.infobae.com/politica/20...-aseguro-que-no-fue-contactada-por-la-armada/ mencionan que
"Con los datos de solo dos sensores, podemos apuntar a una elipse de unos 100 a 200 kilómetros de ancho."

Aca me pregunto con la data de cuantos satelites posicionaron la ultima llamada del SUSJ. Para tener precision necesitas de 4 satelites, con 3 tenes una localizacion no precisa pero quiza aceptable. Con data de menos de 3 ya se complica.

A eso le agregas un "sensor" adicional (dado por la posicion de la anomalia hidroacustica) y su margen de error.

Tomando el punto sobre la circunferencia del circulo que define la localizacion mas precisa de las dos metricas, el punto donde se intersecta esa circunferencia (dado por el rumbo que llevaba el SUSJ desde la coordenada externa mas cercana a esa circunferencia) mas el perimetro del area definida por el circulo mas extenso (el de mayor margen de error) sumado al rumbo mas probable que llevaba el SUSJ, su velocidad probable de navegacion y otras variables calculas una especie de "cono" de busqueda sobre el cual haces lo que en Ingles se denomina tesselation (o "mosaicos") cuyo perimetro te define el poligono de busqueda.

A cada mosaico le asignas una probabilidad de ocurrencia del evento (el que este ahi) y en funcion de eso paneas la zona.

Calculo, obviamente, que lo habran estudiado al detalle.

 

[troesma]

Creo que nadie tiene duda al respecto porque prácticamente la totalidad de medios de búsqueda se centraron en esa zona la cual coincide en tiempo y espacio con la posición estimada del SUSJ.

Hay pocas dudas de que se trate del SUSJ, lo que no sabemos es que "dicen" los registros aparte de marcar un evento de indole catastrofica (de otra forma ya hubiese aparecido por algun lado).

El tema que no hayan encontrado ni un solo indicio en superficie me sigue haciendo ruido, pero quien sabe. Es mucho, mucho mar y con MET pesima por muchos dias.

 

[Capitán Nemo]

De esta informacion, hay algo que no entiendo...

Tienen que hacer una revision al tanque de baterias, por lo cual, requiere moverse a 40 metros de profundidad.
No seria logico, al hacer este tipo de revisiones que implican un riesgo, y si no te queda otra que sumergirte (supongo, por el estaod del mar, asi evitar el movimiento),
- Si se esta en una zona profunda, moverse a zonas mas seguras antes de comenzar la reparacion?
- detener maquinas (o ir lo mas lento posible)
- comunicar la posicion actual y que no te moves de ahi hasta que resuelvas (o no) y vuelvas a comunicarte

me pareceria lo mas logico...
Esto de "me voy a profundidad segura, sigo andando mientras reviso, y esperame 12 horas hasta saber si me paso algo"... es raro.

Estimado Erommel,

Moverse a 40 metros de profundidad tiene toda lógica del mundo y le explico por qué citando sus comentarios:
- Si se esta en una zona profunda, moverse a zonas mas seguras antes de comenzar la reparacion? Depende, si a Ud se le rompe una cubierta a la altura de Atalaya, va a seguir manejando hasta llegar a la Shell de Dolores? Si la urgencia era reparar la falla y esa falla era un principio de incendio en las baterías, dudo que hayan tenido tiempo para considerar cambiar de posición. La revision se tenia que hacer ya.
- detener maquinas (o ir lo mas lento posible). En medio de un temporal? Parar maquinas? o ir despacio? Supongo que Ud nunca ha navegado con mal tiempo, ya que eso es justo lo que no hay que hacer NUNCA.
- comunicar la posicion actual y que no te moves de ahi hasta que resuelvas (o no) y vuelvas a comunicarte. Tal como se lo mencione anteriormente, en un temporal no es posible quedarse quieto en una posición. Un barco no es un auto. Si se cae por debajo de la velocidad mínima de gobierno el buque pasa a ser juguete de las olas. Y un temporal se mueve a una velocidad determinada, con lo cual o se mueve el barco, o el temporal se lo lleva.
Además, dado que tenían que inspeccionar las baterías de proa, lo mejor era sumergirse a cierta profundidad para que el cabeceo y rolido del barco en superficie permitiera trabajar a la gente sin necesidad de que se electrocutaran al primer cabeceo.

Hay muchas cosas que son difíciles de explicar en el caso del SUSJ, pero porque el Comandante optó por sumergirse para tratar de reparar la falla en mitad del temporal no es una de ellas (en mi humilde opinión).

Le mando un cordial saludo,
Nemo

 

[Capitán Nemo]

hay veces que uno se pone a divagar y quizas le cae la ficha por un tema que no viene nada al caso....
ayer escuche que el san juan estaba cargado baterias en snorkel y que tardo 7 horas en hacerlo.... es ahi que un periodista comenta que un capitan de la armada dice que el tr1700 lo hace en 3 horas....
a lo que dije, que "que mala suerte" que tiene la fuerza submarina argentina, porque recuerdo que el san luis en malvinas tenia problemas de recargar sus baterias proque de los 4 motores diesel, solo funcionaban 3....y ahi me hizo ruido el tema...
y si el san juan tuvo que estar 7 horas haciendo snorkel porque de sus 4 motores, solo funcionaban 2?.... motores recorridos a 0 km en su MLU..

Disculpe estimado Tanoarg,

El tiempo de carga al hacer Snorkel depende de muchísimos factores, entre ellos el estado del mar. Hacer Snorkel con mal tiempo siempre demora mas, por acción de las distintas válvulas que tienen como función impedir el ingreso de agua al submarino o a los motores diesel. Cuando una ola cubre el snorkel, están válvulas se cierran impidiendo la entrada de agua y en consecuencia los diesels se paran preventivamente. Entonces hay que re-arrancarlos y empezar de cero. Entonces tal vez un TR1700 tarda 3 horas en un mar planchado y el doble en un temporal duro. Esos datos que tiraron en ese programa no tienen valor si no se los pone en contexto. No saquemos conclusiones apresuradas....

Le mando un cordial saludo,
Nemo

 

[tanoarg]

Disculpe estimado Tanoarg,

El tiempo de carga al hacer Snorkel depende de muchísimos factores, entre ellos el estado del mar

.
amigazo, el snorkel no carga....es un simple tubo de escape y de entrada de aire....los que cargan las baterias, son los motores diesel... en eso no hay tutia.

Hacer Snorkel con mal tiempo siempre demora mas, por acción de las distintas válvulas que tienen como función impedir el ingreso de agua al submarino o a los motores diesel. Cuando una ola cubre el snorkel, están válvulas se cierran impidiendo la entrada de agua y en consecuencia los diesels se paran preventivamente.

los motores no se detienen....cuando cierra el snorkel, esos segundos, los motores diesel toman aire del propio submarino, generandose una presion muy notoria en los oidos de la tripulacion.

Entonces hay que re-arrancarlos y empezar de cero. Entonces tal vez un TR1700 tarda 3 horas en un mar planchado y el doble en un temporal duro. Esos datos que tiraron en ese programa no tienen valor si no se los pone en contexto. No saquemos conclusiones apresuradas....

yo no tengo ningun dato que se detienen los motores....sino todo lo contrario.
y aun asi, no saco ninguna conclusion apresurada, expreso una "Posibilidad mas" a esta pesima situacion.
un abrazo

 

[Angelito]

Submarino ARA San Juan: para Srur no hay muchas chances de hallar la nave desaparecida

"Es difícil", contestó el jefe de la Marina cuando se le preguntó por las posibilidades de encontrar la embarcación desaparecida.
https://www.clarin.com/sociedad/sub...ces-hallar-nave-desaparecida_0_B1rJ7g3WG.html

"Cuando se le pidieron detalles sobre el mecanismo de transmisión de la información, Srur señaló: "Los rusos, en particular, lo manejan ellos. Y se nos complica muchísimo… Lo procesan, y ellos se comunican con tierra. Lo analizan, y después nos dan la información", dijo el número uno de la Armada según publicó Infobae.

También explicó que los efectivos de Rusia se comunican con los coordinadores de la búsqueda, que están en Comodoro Rivadavia, y que desde allí llega la información a los mandos superiores de la Armada."

Yo personalmente creo que es obvio que los rusos estan haciendo 2 trabajos o uno principal y ese mismo esta camuflado con la busqueda del submarino ...estan haciendo inteligencia sobre los hidrofonos de la otan eso es de cajon y tal vez plantando unos ellos tambien ....la guerra fria termino pero es obvio que empezo hace unos años una mini guerra fria que esta madurando en ser tal vez igual a la de las decadas pasadas .

 

[FerTrucco]

Si decimos que la hipotesis mas verosimil hoy es que no aparezca nunca mas, que tan cierto es?

Me da la sensación de que en ciertos ambitos, es la posición que mas se baraja y mas realista.

Y... es más que doloroso, pero creo que muy realista. Hasta ahora no se pudo dar con nada que se le parezca al submarino, y casi todos los medios de valor agregado para la búsqueda son foráneos. Ya lo dijo Srur: cuando los rusos o los yankees se quieran ir, alpiste.

 

[Capitán Nemo]

.
amigazo, el snorkel no carga....es un simple tubo de escape y de entrada de aire....los que cargan las baterias, son los motores diesel... en eso no hay tutia.


los motores no se detienen....cuando cierra el snorkel, esos segundos, los motores diesel toman aire del propio submarino, generandose una presion muy notoria en los oidos de la tripulacion.


yo no tengo ningun dato que se detienen los motores....sino todo lo contrario.
y aun asi, no saco ninguna conclusion apresurada, expreso una "Posibilidad mas" a esta pesima situacion.
un abrazo

Estimado Tanoarg,

Gracias por su respuesta.
Me permito aclarar que nunca dije que el Snorkel "cargue" nada. Se bien lo que es el Snorkel y como funciona, pero le agradezco la aclaración. Lo de los oídos de la tripulación, ha sido un problema desde los primeros submarinos clase VII con snorkel en la WWII. Yo me refería a que tengo entendido que si el snorkel esta mucho tiempo bajo el agua, los motores se paran preventivamente. Si el tiempo es corto, se producen cierres temporarios con los inconvenientes en los oídos que Ud menciona. Si el tiempo es mas largo los motores se paran. Voy a buscar la referencia cuando llegue a casa y se la enviaré ya que ahora estoy hablando de memoria.

Un abrazo,
Nemo

 

[tanoarg]

Estimado Tanoarg,

Gracias por su respuesta.
Me permito aclarar que nunca dije que el Snorkel "cargue" nada. Se bien lo que es el Snorkel y como funciona, pero le agradezco la aclaración. Lo de los oídos de la tripulación, ha sido un problema desde los primeros submarinos clase VII con snorkel en la WWII. Yo me refería a que tengo entendido que si el snorkel esta mucho tiempo bajo el agua, los motores se paran preventivamente. Si el tiempo es corto, se producen cierres temporarios con los inconvenientes en los oídos que Ud menciona. Si el tiempo es mas largo los motores se paran. Voy a buscar la referencia cuando llegue a casa y se la enviaré ya que ahora estoy hablando de memoria.

Un abrazo,
Nemo

ahora te entendi mejor....si, si el tiempo transcurrido es grande, los motores se paran.

 

[Merchant Marine one]

Si decimos que la hipotesis mas verosimil hoy es que no aparezca nunca mas, que tan cierto es?

Me da la sensación de que en ciertos ambitos, es la posición que mas se baraja y mas realista.

Lamentablemente es la posición que más se acerca a la realidad.

Además la búsqueda está siendo llevada adelante por otros países, en cuanto armen sus maletas y se vayan, será el adiós definitivo al SUSJ.

Triste pero real.

Por otra parte, debemos tener en cuenta la posibilidad de que el San Juan se haya desintegrado en fragmentos no muy grandes, como en su momento el USS Thresher......

Personalmente, y muy a mi pesar, no haría mis apuestas pensando en que va a ser encontrado.

Triste abrazo,

Merchant