ARSAT S.A.

[yarara]

Hola yarara. A mi parece que la CONAE tiene un proyecto bien orientado y organizado dados los recursos y necesidades que tiene la Argentina. Dado que usted esta relacionado con gente de esta actividad, me gustaria saber su opinion sobre esta institucion. Saludos

Disculpame pero no lo creo asi , mi empresa ha trabajado contratada con el tema tronador y VS-30 y se como son las cosas .
El tronador es un cohete sonda universitario , y basta ...
Para hacer vectores satelitales o tenemos propulsante solido ( que tuvimos ) o es joda , no podemos hacer motores liquidos para satelizar ...
Respecto al tema del plan de satelites no opino porque no se
Si creo que tendriamos una oportunidad de acceso al espacio con aviones espaciales, pero solos imposible .
La unica verdadera chance es unirnos con los brasileños y convocar a los demas paises latinoamericanos a un consorcio para tener nuestros vectores ... si no imposible

 

[jedi-knigth]

¿La mayoria de los vectores no utilizan combustible liquido? ¿El CII tenia capacidad de poner satelites en orbita?

 

[Klingsor]

Gracias yarara por la repuesta. Yo conoci a algunas de las personas que trabajan en el proyecto tronador, en el motor y combustible (acido nitrico e hidracina en ese entonces). Y debo reconocer que estan en los primeros pasos del desarrollo. Sin embargo, ellos trabajan y tienen contacto con gente de CITEFA y otras instituciones que saben de estos temas. Por lo que entiendo, un cohete de combustible liquido tiene mejores prestaciones y caracteristicas que uno de combustible solido para misiones satelitales.
Si hay que desarrollar un vector, por que no dasarrollar el mas adecuado (combustible liquido)?

Jedi-knigth. El tema es que los cohetes de combustible liquido tiene un mejor rendimiento que los solidos (impulsos especificos) y otras ventajas como apagado y reencendido (imposible en uno solido) y control. El tema del control es importante dado que en los cohetes liquidos, el motor puede orientarse y controlar la direccion del cohete sin utilizar superficies de control (aletas) lo que disminuye las perdidas de energia por friccion con el aire. Esto es imposible en uno solido ya que el motor es practicamente todo el cohete. En sintesis podes usar cohetes solidos como boosters (aceleradores) y uno liquido para controlar el vuelo. Es lo que hacen por ejemplo con el transbordador o los franceses con el Ariane. Ademas hay otro tema, las toberas de los cohetes tiene una altura optima de trabajo dada por su longitud, por lo que un cohete eficiente debe tener varias etapas... lo que me parece mas simple de realizar con cohetes liquidos.
La experiencia que se tiene en cohetes solidos se puede utilizar para los boosters, pero sin duda un cohete liquido en alguna etapa sera necesario.

Saludos

 

[yarara]

Si la mayoria usa combustible liquido, pero para nosotros es inalcanzable , podriamos haber usado la tecnologia del C II para hacer lanzadores satelitales ( de modesto tamaño) , hoy se usan muchos de los viejos ICBM solidos para poner satelites en orbita

 

[jedi-knigth]

¿podes llegar a tirar una estimacion de lo que costaria un lanzamiento con un supuesto CII? ¿No es que fue un desarrollo para el extrangero?

 

[yarara]

Gracias yarara por la repuesta. Yo conoci a algunas de las personas que trabajan en el proyecto tronador, en el motor y combustible (acido nitrico e hidracina en ese entonces). Y debo reconocer que estan en los primeros pasos del desarrollo. Sin embargo, ellos trabajan y tienen contacto con gente de CITEFA y otras instituciones que saben de estos temas. Por lo que entiendo, un cohete de combustible liquido tiene mejores prestaciones y caracteristicas que uno de combustible solido para misiones satelitales.
Si hay que desarrollar un vector, por que no dasarrollar el mas adecuado (combustible liquido)?

Jedi-knigth. El tema es que los cohetes de combustible liquido tiene un mejor rendimiento que los solidos (impulsos especificos) y otras ventajas como apagado y reencendido (imposible en uno solido) y control. El tema del control es importante dado que en los cohetes liquidos, el motor puede orientarse y controlar la direccion del cohete sin utilizar superficies de control (aletas) lo que disminuye las perdidas de energia por friccion con el aire. Esto es imposible en uno solido ya que el motor es practicamente todo el cohete. En sintesis podes usar cohetes solidos como boosters (aceleradores) y uno liquido para controlar el vuelo. Es lo que hacen por ejemplo con el transbordador o los franceses con el Ariane. Ademas hay otro tema, las toberas de los cohetes tiene una altura optima de trabajo dada por su longitud, por lo que un cohete eficiente debe tener varias etapas... lo que me parece mas simple de realizar con cohetes liquidos.
La experiencia que se tiene en cohetes solidos se puede utilizar para los boosters, pero sin duda un cohete liquido en alguna etapa sera necesario.

Saludos

No es el problema del control , por lo que se elige el liquido , sino por el impulso especifico .. Podes manejar un cohete de combustible solido perfectamente y la velocidad final la ajustas con una tecnica que se llama energy managment .
Desarrollar solos motores de combustible liquido de gran tamaño es impracticable ..
En general pienso que solo un consorcio de varios paises latinoamericanos , y con algo de ayuda externa podria definir un plan espacial con acceso al espacio .. Mi preferencia aviones satelitales o cohetes con alas lanzados desde aviones ( orbital science ) ..

Pero habiendo el mercado de lanzadores de bajo costo , me inclinaria a pensar que mi colega Brito tiene razon y dedicarnos a medios avanzados de propulsion y cooperar con otros paises o grupos de paises , compartiendo capacidades .

Si no aplicamos la vision de la innovacion , vamos mal ... creo que en el futuro muchas misiones de los satelites de baja altura van a poder ser realizadas por UAV estratofericos a un costo infinitamente menor que los satelites , los trabajos del IUA en investigacion de UAV de propulsion solar e hidrogeno lo muestran claramente ...

Yo me inclinaria por desarrollar tecnologias atrevidas para estar en los primeros lugares del mundo y no llegar ultimos con lo mismo que todos ya tienen ....

 

[yarara]

Con un CII ( si lo hubiera o hubiese habido ) era imposible poner nada en orbita , para eso se necesitaba hacer un motor mas grande que el del CII y ponerle varios cluster y tener 3 etapas minimo ...

 

[Iconoclasta]

Yo me inclinaria por desarrollar tecnologias atrevidas para estar en los primeros lugares del mundo y no llegar ultimos con lo mismo que todos ya tienen ....

Y si, eso seria lo ideal, dada las caracteristicas de nuestro país en casi todas las areas. Porque nuestro mercado interno es relativamente chico.

Aparte también porque despues podes amortizar parte de la inversión exportandolo a paises que no disponen de esta tecnologia.

En cambio si llegas de último, no te conviene desarrollarlo.

Saludos,
Hernán.

 

[Stormnacht]

Lamento disentir, pero considero sensato y prometedor el esfuerzo de investigación y desarrollo de propulsores líquidos. Todos sabemos que más de cuarenta años de investigación aeroespacial han contribuido a que la Argentina hoy tenga una base sólida de conocimientos, y es por sí misma más que meritoria. El hecho de que todo no se lleve a la práctica está en estrecha relación con una política de estado casi inexistente y discotínua. Pensar que de antemano es inalcanzable para nosotros es como tirar por la borda todos los esfuerzos de aquellos que omitieron el argumento de lo imposible. Seguiré pensando que un mísero Tronador es mejor que nada...

 

[Klingsor]

Yarara. Es un gusto poder discutir y aprender con y de usted, ultimamente el foro se habia transformado en una catalogo de compras de tal o cual pais y de las bondades de los equipos de USA. Por lo que estas discuciones son muy interesantes para mi.
Volviendo al tema. No entiendo como se puede controlar la direccion de un cohete con motor solido sin utilizar superficies de control. Conozco el caso de algunos misiles que tiene ciertas aletas en la tobera, pero es impracticable en cohetes grandes que estan varios minutos encendidos. O se puede orientar la tobera? no es muy complejo en este tipo de cohetes?
Respecto al desarrollo del Profesor Brito, entiendo que es un motor para utilizar en satelites, esto no se puede utilizar en vectores por lo que no hay mucho para innovar en este campo, o solidos o liquidos.
Saludos

 

[yarara]

Yarara. Es un gusto poder discutir y aprender con y de usted, ultimamente el foro se habia transformado en una catalogo de compras de tal o cual pais y de las bondades de los equipos de USA. Por lo que estas discuciones son muy interesantes para mi.
Volviendo al tema. No entiendo como se puede controlar la direccion de un cohete con motor solido sin utilizar superficies de control. Conozco el caso de algunos misiles que tiene ciertas aletas en la tobera, pero es impracticable en cohetes grandes que estan varios minutos encendidos. O se puede orientar la tobera? no es muy complejo en este tipo de cohetes?
Respecto al desarrollo del Profesor Brito, entiendo que es un motor para utilizar en satelites, esto no se puede utilizar en vectores por lo que no hay mucho para innovar en este campo, o solidos o liquidos.
Saludos

Estimado : Se usan toberas flexibles en los grandes propulsores solidos , es una de las tecnologias criticas -

Busca en la web Flex-Nozzles
El problema que planteo y tambien le contesto a Stormnacht ( ojo respecto la opinion de todas y todas son valiosas , esto es una guerra de ideas lo cual me parece fantastico ) , que no vale la pena ya desarrollar grandes motores solidos o liquidos para vectores satelitales convencionales ...
Yo digo innovemos , hagamos aviones espaciales ,cohetes con scramjets winged , lanzados desde aviones o aviones espaciales como el x-prize , propulsores espaciales como el de Brito , o algo que podamos estar en primera linea .

Yo identifico las siguientes lineas de desarrollo aeroespacial en la argentina con la base pymes aeroespaciales soportadas por los institutos de investigacion y universidades en los siguientes campos :

1.Materiales
Metalurgia de materiales exoticos
Materiales compuestos
Estructuras inteligentes
Electronica e informatica aplicada a la ciencia de los materiales y estructuras
2. Aerodinamica
Micro aerodinamica
Diseño de generadoes eolicos
Aerodinamica hipersonica
Aerodinamica de aeronaves no convencionales (nano, micro uav ,uav estratofericos
3. Sistemas de guiado, control y navegacion
Sistemas de navegacion no convencionales ( flujo optico)
Sistemas de control robustos y reconfigurables
Aplicacion de tecnicas de control basada en inteligencia artificial
4. Propulsion
Desarrollo de motores de combustion interna para aviacion deportiva, ligera y UAVs
Desarrollo de nano,micro turboejes y turbofans
Desarrollo de sistemas de propulsion electrica no convencional para propulsion espacial
5. Software y Hardware
Software de simulacion de vuelo y control del espacio aereo
Software de misiones
Implementacion en hardware de soluciones de los temas mencionados donde el desarrollo de nuevos algoritmos y soluciones no convencionales
Desarrollo de software de sistemas de reconocimento de imagenes

6. Aeronaves y sistemas de armas
Desarrollo de un aviones livianos en materiales compuesto para el entrenamiento basico tanto civil como militar
Desarrollo de UAV
Desarrollo de armas guiadas ,especialmente aire-tierra
Desarrollo de sistemas de reconocimiento, guerra electronica y operaciones de informacion , con base en aeronaves civiles modificadas y UAV

Ese para mi seria un plan de minima , del cual muchos de los temas ya hay desarrollo, recursos humanos y experiencia

Este plan nos permitiria en menos de 3 años entrar al mercado internacional con fuerza y con un sistema de integracion de empresa que se unen por objetivos , sean estos de mercado o de necesidad estrategica nacional


en fin eso es lo que creo

Saludos

 

[Daniel78]

Volviendo al tema. No entiendo como se puede controlar la direccion de un cohete con motor solido sin utilizar superficies de control. Conozco el caso de algunos misiles que tiene ciertas aletas en la tobera, pero es impracticable en cohetes grandes que estan varios minutos encendidos. O se puede orientar la tobera? no es muy complejo en este tipo de cohetes?

Ese tipo de cohetes no se utiliza el calculo de trayectoria vectorial?, de esa manera se aprovecha la sinergia de las orbitas.

Si estoy errado por favor haganmelo saber.

Saludos.

 

[yarara]

Volviendo al tema. No entiendo como se puede controlar la direccion de un cohete con motor solido sin utilizar superficies de control. Conozco el caso de algunos misiles que tiene ciertas aletas en la tobera, pero es impracticable en cohetes grandes que estan varios minutos encendidos. O se puede orientar la tobera? no es muy complejo en este tipo de cohetes?

Ese tipo de cohetes no se utiliza el calculo de trayectoria vectorial?, de esa manera se aprovecha la sinergia de las orbitas.

Si estoy errado por favor haganmelo saber.

Saludos.

NO SE QUE ES CALCULO DE TRAYECTORIA VECTORIAL ???

EN REALIDAD LA TRAYECTORIA SE PUEDE VISUALIZAR COMO EL DESPLAZAMIENTO DEL VECTOR VELOCIDAD ( NO ES EXACTAMENTE ASI PERO CASI )

LO QUE TAL VEZ TE REFIERAS ES QUE APROVECHAS EL PUNTO GEOGRAFICO DONDE HACES EL LANZAMIENTO PARA USAR LA VELOCIDAD DE ROTACION DE LA TIERRA

 

[Stormnacht]

Buen punto Yarará, pero reitero no podemos dejar de lado en tu esmerada lista la consecución en investigación y desarrollo tanto de prop. líquidos como sólidos, hay gente que está muy empapada en el tema, y sería más que imprudente echarlo todo al abandono; son todos ítems estratégicos, críticos si la intención es parte de una política de estado. De lo contrario, dejamos que Brasil se arrogue el derecho de ususfructo de lo hecho por nosotros, como ha sido en el campo de la energía nuclear, habiendo tantos argies en sus filas, entre ellos dos buenos amigos que decidieron emigrar.
Desde ya, Yarará, el respeto es mutuo en opiniones y aportes, creo que es lógico, por cuanto sería ponernos en pedestales que no nos corresponde, porque no es bueno creerse dueño de la verdad absoluta. Si todos estamos metidos en una batalla de opiniones, entonces que sea en buenos términos, como ya lo es en Zona. Un salute.
PD: También soy partidario de la futura utllización de vehículos portadores lanzadores a nivel estratosférico, con scramjets; pero eso no deja de retrotraerme a esas palabras del sultán Men(innombrable), cuando se refirió a la promesa de que llegaríamos a Tokio en una hora...Jeje. Qué loco, cuando se me viene a la mente su voz me da escalofríos...

 

[licastro]

Cavallo entrego el Condor para quedar bien con los yankis, y después no ******* igual. Fue hace quince años, cuanto se podría haber avanzado. Bueno, todavía -creo- nos quedo el now how (saber como), en combustibles solidos, guiado inercial y caños sin costura. El tema es que la gente no se nos descorazone y se nos valla afuera.

Que lujo tener en ZM un forista como YARARA.

Saludos

 

[yarara]

Cavallo entrego el Condor para quedar bien con los yankis, y después no ******* igual. Fue hace quince años, cuanto se podría haber avanzado. Bueno, todavía -creo- nos quedo el now how (saber como), en combustibles solidos, guiado inercial y caños sin costura. El tema es que la gente no se nos descorazone y se nos valla afuera.

Que lujo tener en ZM un forista como YARARA.

Saludos

Gracias pero no creo merecer tanto ...
Si esoty de acuerdo con Stornach . que el foro es para la discusion de ideas , no importa cuan fuertes sean las discusiones , lo importante es que debatimos , sin pedestales , pero no por eso debemos dejar pasar lo incorrecto , lo imprudente o lo malicioso .

Desde que estoy en este foro , he aprendido un monton , y espero haber causado en otros la necesidad de pensar e indagar .
LA mayoria de ustedes son muy jovenes y es su mision y deber confrontar pero con concocimientos . El que no los tenga que aproveche este espacio para aprender , como hago yo .

Ante todo admiro la vehemencia y la pasion que la mayoria de los foristas ponen en esta aventura hermosa de repensar una nacion desde el punto de vista de uno de los pilares fundamentales de ella : su defensa nacional ..

Como parafraseando a Sheakespere ....
El que debata conmigo en este foro , sera para siempre mi hermano , hasta el fin de los dias

Una banda de hermanos ......


Saludos fraternales

 

[Klingsor]

Gracias por el dato de las toberas flexibles. Seguramente debe ser una tecnoligia muy critica.
Viendo la lista y opiniones de los forista, es claro que hay muchas cosa para hacer y muchas formas y posibilidades. Creo que los items de la lista de Yarara ya se desarrollan en el pais, y es solo cuestion de reunirlos e invertir en un buen proyecto. Y es aqui donde esta el tema principal: que es lo que habria que hacer? Pieso que lo que hace la CONAE ahora es generar primero la necesidad de un vector satelital, por medio de su programa de satelites. Cuando se llegue a cierto punto donde sea rentable y necesario se puede comenzar a estudiar cual es el mejor vector de acuerdo al programa que se tenga. De otra manera, para que queremos un vector si na hay que subir? no creo que le podamos quitar el mercado de lanzamientos a otros paises al principio.
Hay un dato muy interesante sobre la CONAE, y es su gente y que es una institucion CIVIL. A lo largo de la historia del pais creo que hay muy pocos proyectos desarrollados por las FAA que terminaran bien, ya sea porque siempre las FAA se meten en politica y los proyectos se cancelan o cambian junto con los gobiernos; o por presiones extranjeras dado que un programa manejado por ellos siempre tendra un sesgo militar. Ahora la CONAE esta manejada por gente que salio de la CNEA, el director es quien creo INVAP y construyo la planta de enriquesimiento de uranio. Por lo que digamos que no es gente improvisada y tiene gente capacitada para grandes proyectos.
Como dije, lo que hace falta es un buen plan.
Saludos

 

[yarara]

Gracias por el dato de las toberas flexibles. Seguramente debe ser una tecnoligia muy critica.
Viendo la lista y opiniones de los forista, es claro que hay muchas cosa para hacer y muchas formas y posibilidades. Creo que los items de la lista de Yarara ya se desarrollan en el pais, y es solo cuestion de reunirlos e invertir en un buen proyecto. Y es aqui donde esta el tema principal: que es lo que habria que hacer? Pieso que lo que hace la CONAE ahora es generar primero la necesidad de un vector satelital, por medio de su programa de satelites. Cuando se llegue a cierto punto donde sea rentable y necesario se puede comenzar a estudiar cual es el mejor vector de acuerdo al programa que se tenga. De otra manera, para que queremos un vector si na hay que subir? no creo que le podamos quitar el mercado de lanzamientos a otros paises al principio.
Hay un dato muy interesante sobre la CONAE, y es su gente y que es una institucion CIVIL. A lo largo de la historia del pais creo que hay muy pocos proyectos desarrollados por las FAA que terminaran bien, ya sea porque siempre las FAA se meten en politica y los proyectos se cancelan o cambian junto con los gobiernos; o por presiones extranjeras dado que un programa manejado por ellos siempre tendra un sesgo militar. Ahora la CONAE esta manejada por gente que salio de la CNEA, el director es quien creo INVAP y construyo la planta de enriquesimiento de uranio. Por lo que digamos que no es gente improvisada y tiene gente capacitada para grandes proyectos.
Como dije, lo que hace falta es un buen plan.
Saludos

Ni cerca que de la lista que escribi , se desarrolle todo en el pais , es al reves , casi nada . Si hay la base para hacerlo .
Respecto si la CONAE es civil , y por ende eso lo adecuado para desarrollar los planes , es relativo . La historia de la CONAE respecto a su manejo , se parece mas a la historia de una monarquia , que de una institucion dinamica y abierta . Muchos de los planes que se hicieron no fueron exitosos , sin embargo si dieron lugar a que Invap pudiera desarrollarse como empresa espacial . Para mi ese es el logro mas importante de la Conae .

El plan espacial argentino ( si alguna vez vamos a ser uno ) , deberia ser el plan aeroespacial argentino , no se puede seguir diviendo algo que es indivisible como es el aeroespacio .
Este plan deberia involucrar a todos los sectores . tanto desde el punto de vista estrategico nacional y regional , como de los usuarios de las capacidades que se alcancen como objetivos de dicho plan ..

 

[AMADEUS2010]

Ni cerca que de la lista que escribi , se desarrolle todo en el pais , es al reves , casi nada . Si hay la base para hacerlo .
Respecto si la CONAE es civil , y por ende eso lo adecuado para desarrollar los planes , es relativo . La historia de la CONAE respecto a su manejo , se parece mas a la historia de una monarquia , que de una institucion dinamica y abierta . Muchos de los planes que se hicieron no fueron exitosos , sin embargo si dieron lugar a que Invap pudiera desarrollarse como empresa espacial . Para mi ese es el logro mas importante de la Conae .

El plan espacial argentino ( si alguna vez vamos a ser uno ) , deberia ser el plan aeroespacial argentino , no se puede seguir diviendo algo que es indivisible como es el aeroespacio .
Este plan deberia involucrar a todos los sectores . tanto desde el punto de vista estrategico nacional y regional , como de los usuarios de las capacidades que se alcancen como objetivos de dicho plan ..

Estoy totamente de acuerdo el plan tendría que ser "PLAN AEROESPACIAL ARGENTINO" no podemos darnos el lujo de no tener una industria aeroespacial pujante como la tiene hoy en dia BRASIL, que como en tantas cosas fue nuestro mejor alumno y APLICADO EL CHANGO EH, siempre sacando lo mejor nuestro y no haciendo las cosas que hacemos MAL, por que no aprendemos nunca de nuestros ALUMNOS CARAJO¡¡¡¡¡

 

[MDD]

Programa de Desarrollo de un Sistema Satelital y de Aplicaciones basadas en observación terrestre Se concretó otro préstamo del BID

Son US$ 50 millones que se destinarán a la construcción de dos satélites; ayer se acordó un crédito para una línea de transmisión eléctrica en el norte del país
El presidente Néstor Kirchner encabezó esta mañana el acto de firma de un préstamo con el Banco Interamericano de Desarrollo (BID), para la expansión del sistema satelital.

Según se informó en una conferencia de prensa, el préstamo se destinará a la puesta en órbita de dos satélites, uni en 2010 y el otro un año más tarde. El programa demandará una inversión de US$ 200 millones, de los cuales 100 serán aportados por el Tesoro, 50 por el BID y el resto de una cooperación con el gobierno de Italila, según indicó el canciller Jorge Taiana, que acompañó al presidente del BID, Luis Alberto Moreno, y a la ministra de Economía, Felisa Miceli.

"Lo interesante de este crédito -dijo Moreno-, es que este satélite es una especie de autopista de la información que permite mejorar el desarrollo productivo agropecuario y también de las industrias".

En la misma línea, Taiana afirmó: "Los satélites, que estarán operativos en 2010 y 2011, llevarán a bordo un radar de microondas que brinda una resolución de 10 metros y penetra hasta dos metros de profundidad bajo tierra, aportando datos sobre la humedad de los suelos y la estructura geológica. Ese radar puede obtener información en cualquier condición meteorológica y hora del día, ya que no necesita de la iluminación solar para operar y no es afectado por la presencia de nubes, niebla o lluvia, a diferencia de las cámaras ópticas", señaló.

Etc ...


Link corto: http://www.lanacion.com.ar/856571