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SnAkE_OnE
por que no? cuantos menos procesamientos menos fallas
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Armamentos de produccion nacional???
- Tema iniciado Montés
- Fecha de inicio
por que no? cuantos menos procesamientos menos fallas
Yo lo de desarrollar algo con brasil lo tomaria con pinzas no seria la primera vez q terminamos regalando experiencia y conocimientos y nos quedamos con las manos vacias x culpa de nuestros representantes.
Queria compartir esta opinion. Hay mucha gente que ve muy favorablemente como Brasil ha salido adelante en algunas de sus respectivas industrias. Me parece que verlo los exitos es solamente ver la mitad de la historia. Sabian que Embraer perdio dinero durante la mayoría de su historia? Fue en los mediados de los 90 que el panorama mejoro. El tanque Osorio, un excelente proyecto con prestaciones similares a los leopard 2A, se cancelo al fundirse la empresa. El gobierno de Brasil ha consistentemente financiado empresas deficitarias en materia beilica para reclamar su "independencia" militar.
Esta mal? Mas o menos, Brasil lo puede bancar, tiene 180 millones de guasos, una palanca gigante. Lo mismo con la india. Son paises que estan a otro nivel porque tiene un nivel mayor de gente. Yo considero que la Argentina debe entrar en proyectos estratégicos puntuales, tal como los que se viene mencionando. Sin gastar los millones que van a gastar estos paises; el pais va a retener una industria mas inteligente, y va a tener una autonomia en temas estratégicos.
La integración debe afrontarse en estos temas, donde nosotros somos complementarios y no sustituibles. Yo dudo sobre esta integración, Brasil tiene una larga historia mercantilista en cuanto a su industria. Ellos mismos piden que los europeos disminuyan sus subsidios a productos agrícolas brasileños, pero ellos mismos subsidian sus industrias a la costa de los millones que viven en favelas.
Les dejo estas palabras porque se hacen muchos comentarios sobre la maravilla brasileña, cuando en realidad hay una complejidad de temas que no favorecen a la Argentina, ni al mercosur. Se los cuento de primera mano porque las industrias cordobesas han tratado de integrarse con Brasil, y el polo industrial paulista siempre elige los suyos antes que los extranjeros...
Esta mal? Mas o menos, Brasil lo puede bancar, tiene 180 millones de guasos, una palanca gigante. Lo mismo con la india. Son paises que estan a otro nivel porque tiene un nivel mayor de gente. Yo considero que la Argentina debe entrar en proyectos estratégicos puntuales, tal como los que se viene mencionando. Sin gastar los millones que van a gastar estos paises; el pais va a retener una industria mas inteligente, y va a tener una autonomia en temas estratégicos.
La integración debe afrontarse en estos temas, donde nosotros somos complementarios y no sustituibles. Yo dudo sobre esta integración, Brasil tiene una larga historia mercantilista en cuanto a su industria. Ellos mismos piden que los europeos disminuyan sus subsidios a productos agrícolas brasileños, pero ellos mismos subsidian sus industrias a la costa de los millones que viven en favelas.
Les dejo estas palabras porque se hacen muchos comentarios sobre la maravilla brasileña, cuando en realidad hay una complejidad de temas que no favorecen a la Argentina, ni al mercosur. Se los cuento de primera mano porque las industrias cordobesas han tratado de integrarse con Brasil, y el polo industrial paulista siempre elige los suyos antes que los extranjeros...
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SnAkE_OnE
ese fue un tema bastante complejo, de capacidades MUY prometedoras, lamentablemente su produccion por cuestiones logisticas que lo hacian suceptible a embargos al no contar con produccion licenciada de la mayoria o una buena parte nacional de componentes..lo volvio inviable
me parece perfecto!! para ellos..obvio, aunque sin dudas hay cuestiones de nuestra propia sinergia que son imposibles de obviar de parte de nuestras 2 naciones
El tema de los autos esta re-trillado. Ellos les ofrecen a las empresas tasas sub-fed, osea menos que la del mercado INTERNACIONAL. Esto se llama "dumping", la WTO establece que la minima taza debe ser la internacional para no ser considerado dumping.
Es una posicion estrategica que lo pagan los brasileños y nosotros. Yo lo vengo diciendo, no se puede tener un mercado libre con este tipo de gente. Prefiero a los Chinos y los Europeo, de ultima te venden productos mas baratos y de mejor calidad, respectivamente.
En el tema de defensa me parece una desgracia que Embraer no haya sub-contratado a alguna empresa argentina, considerando de que en este tema se hizo mucho para mejorar las relaciones. Y de nuevo, nos pusieron la vacuna.
Ellos se manejan con una agenda que no es integradora, todo lo contrario.
Es una posicion estrategica que lo pagan los brasileños y nosotros. Yo lo vengo diciendo, no se puede tener un mercado libre con este tipo de gente. Prefiero a los Chinos y los Europeo, de ultima te venden productos mas baratos y de mejor calidad, respectivamente.
En el tema de defensa me parece una desgracia que Embraer no haya sub-contratado a alguna empresa argentina, considerando de que en este tema se hizo mucho para mejorar las relaciones. Y de nuevo, nos pusieron la vacuna.
Ellos se manejan con una agenda que no es integradora, todo lo contrario.
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SnAkE_OnE
nosotros tampoco nos hemos calentado mucho en ofrecer...asi como por ejemplo tengo entendido que hubo laburos como la recorrida de los motores de los A-4KU no nos dejaron muy bien parados..al menos a LMAASA
ramirothehero dijo:
Usted podría decirme cual polo aeronáutico del mundo fue desarrollado sin fuertes incentivos gubernamentales?
La Embraer como todas las otras industrias aeronáuticas del mundo creció través de un lento y paciente proceso de encargos generosos de gobiernos, inversiones a fondo perdido en P&D, subsidios fiscales etc...
La Embraer diferentemente de otras empresas de países desarrollados o emergentes supo focar sus productos en nichos de mercado que no eran aprovechados por las grandes industrias americanas, europeas y rusas, y por eso obtuvo expresivo éxito de ventas desde de su primer producto - EMB-110 Bandeirantes.
Usted no conoce muy bien la historia de la industria bélica brasileña, entonces o explicarte: Osório fue un sueño de los dueños de la Engesa que dieron un tiro en el pie intentando competir de igual con los grandes productores de MBT en el lugar de permanecer en su mercado producido vehículos sobre ruedas blindados baratos y de buena calidad.
El EB desarrollaba un MBT más modesto con la empresa Bernadini, el Tamoyo (en la misma línea del TAM) . El proyecto fue cancelado debido al revanchismo de los gobiernos democráticos que dejaron las industrias bélicas brasileñas la propia suerte
Mi caro independencia no tiene precio, por ejemplo por eso estamos gastando US$ 50 millones en un misil anti-buque que será usado sólo por Brasil para en caso de uno guerra no tengamos que salir desesperados en el mercado negro en búsqueda de misiles anti-buque porque el productor del modelo que usamos ya no nos vende o no vamos a usar un misil que es usado por casi todos los países sudamericanos que conocen muy bien las calidades y deficiencias de él.
Otra cosa, como buenos mercantilistas que somos prácticamente TODOS los 'proyectos deficitarios" acaban dando logro a la corta o a la larga.
Argentina tampoco es un socio muy confiable.
Ese fue el mayor elogio que usted podría hacer a Brasil, diferente de vosotros nos supimos muy bien desarrollar nuestra industria.
Y lo que las favelas tiene haber con eso? Si Brasil acabar con los incentivos nuestra industria vamos a resolver el problema de la pobreza en Brasil?
Eso dio correcto en Argentina?
Como es buen ser imperialista.
Hay varios casos de aviación civil muy exitoso, Cessna, por ejemplo. Piper, por ejemplo. Witchita puede no ser un gran polo aeronáutico pero no me cabe la duda de que una gran parte de las aeronaves civiles que vuelan en el mundo proviene de ahi. No se si hay mucho incentivo por parte del gobierno para que estas vendan aviones.
No dudo de que Embraer encontró su nicho. Me parce excelente que lo haya hecho. Me parece excelente que haya otros paises que quieran competir con Embraer. De ultima el que se beneficia es el consumidor!
Pienso que los paises elijen entre consumir o invertir su capita (sea tiempo, dinero, recursos) o gastarlo. La Argentina lo ha hecho bien, la vez mejor que otro pais de AmLat, ya que tiene una tasa de homicidios por 100,000 habitantes mas baja de NY y es una de las mas bajas de occidente; lo mismo con tasa de analfabetismo y desarrollo humano. Esto se hizo con educación y redes sociales. Obviamente el deterioro de estas instituciones han sido parte del fracaso actual, que mucho tiene que ver con subsidiar gasto mercantilista. Esta idea de "independencia belica" que tiene mas tracción política que practica o real. La diferencia esta en el tamaño, un proyecto de mil palos verdes en la Arg duele mucho mas que en Brasil...
Concuerdo con la postura del Misil anti-buque. Yo dije que se debe enfocar en esos proyectos mas que en "hacer aviones", y otros faraónicos...
Mi planeteo es lo siguiente: para que le conviene a la Argentina abrirle las puertas a los productos brasileños? Para que le conviene a la argentina integrarse con Brasil?
Ojo, esto no es culpa de Brasil! Los Argentinos se bajan los pantalones a cualquier oportunidad cuando le tiran un caramelito. La cancillería es un prostibulo de poder, donde el poder político le cede una habitación al cliente de turno.
Pienso que a la Argentina le conviene mas hacer tratados de libre comercio por si mimsa con la UE, y otros paises, que estar en el mercosur. De esta manera no tenemos que ser cómplice del proteccionismo Brasileño.
PD: Entiendo la historia del Osorio, en realidad me gusta mucho el tanque.
No dudo de que Embraer encontró su nicho. Me parce excelente que lo haya hecho. Me parece excelente que haya otros paises que quieran competir con Embraer. De ultima el que se beneficia es el consumidor!
Pienso que los paises elijen entre consumir o invertir su capita (sea tiempo, dinero, recursos) o gastarlo. La Argentina lo ha hecho bien, la vez mejor que otro pais de AmLat, ya que tiene una tasa de homicidios por 100,000 habitantes mas baja de NY y es una de las mas bajas de occidente; lo mismo con tasa de analfabetismo y desarrollo humano. Esto se hizo con educación y redes sociales. Obviamente el deterioro de estas instituciones han sido parte del fracaso actual, que mucho tiene que ver con subsidiar gasto mercantilista. Esta idea de "independencia belica" que tiene mas tracción política que practica o real. La diferencia esta en el tamaño, un proyecto de mil palos verdes en la Arg duele mucho mas que en Brasil...
Concuerdo con la postura del Misil anti-buque. Yo dije que se debe enfocar en esos proyectos mas que en "hacer aviones", y otros faraónicos...
Mi planeteo es lo siguiente: para que le conviene a la Argentina abrirle las puertas a los productos brasileños? Para que le conviene a la argentina integrarse con Brasil?
Ojo, esto no es culpa de Brasil! Los Argentinos se bajan los pantalones a cualquier oportunidad cuando le tiran un caramelito. La cancillería es un prostibulo de poder, donde el poder político le cede una habitación al cliente de turno.
Pienso que a la Argentina le conviene mas hacer tratados de libre comercio por si mimsa con la UE, y otros paises, que estar en el mercosur. De esta manera no tenemos que ser cómplice del proteccionismo Brasileño.
PD: Entiendo la historia del Osorio, en realidad me gusta mucho el tanque.
AICKE
Forista Sancionado o Expulsado
AMX dijo:
?????
Porque ???
Yo creo que ambos son complementarios, pero la gran contra de Argentina son la desiciones politicas que toman...Es obvio que si Brasil tiene una preyeccion extrategica y la sigue a rajatabla saldra mejor parado que Argentina...
No obstante, en Brasil prevalece la produccion en serie de grandes cantidades (de lo que sea, ya que el costo de produccion brasileño en muy inferior al argentino)
En tanto, Argentina tiene una exelente capacidad de invencion, investigacion y desarrollo, pero su capacidad de llevar a la practica las invenciones es extremadamente reducida (por falta de extrategia politica y de incentivos.
Quien sabe, tal vez con la designacion del Ministerio de Ciencia se pueda mejorar algo...
AMX tal ves por lo que expuse es que hacen mencion a que Argentina se quedaria con las manos vacias....Pero insisto eso depende de la politica..
saludos
Porque el principal destino de nuestras exportaciones es Brasil.
J
JT8D
ramirothehero dijo:
Estimado Ramiro,
Perdoname mi sinceridad, pero usted no conoce NADA de Brasil. Es dificil leer tus comentarios, pues escribes cosas muy serias sin ninguna base en datos reales.
Esto de "este tipo de gente" es muy interesante. Es la competencia de empresas americanas, coreanas, chinas, etc. que amenaza la industria argentina. Las pocas empresas brasilenas competitivas solo intentan sobrevivir en el mercado mundial. No son mejores ni peores que las de otros paises. No hacen caridad, asi como las empresas argentinas tampoco lo hacen.
Las tasas en Brasil son las mas altas del mundo. El cambio no ayuda nuestras exportaciones.
Me gusta mucho Argentina, su cultura y su pueblo. Pero no me lo banco los prejuicios y la falta de informacion.
Cordiales saludos,
JT
JT8D dijo:
Ya que usted ha tomado una posición absoluta sobre mi opinion, me gustaría escuchar una respuesta informada, dado que lo que usted ha escrito no la expone de ninguna manera.
Cuando se empezo a hablar de la integridad del Mercosur ante un posible tratado de comercio libre, tanto con EEUU, como la UE, los primeros en denunciar el poder imperialistas fue la Confederação Nacional das Indústrias de Brasil. Posiblemente el lobby mas poderoso de Brasil. Su defensa fue que tanto la industria brasileña y los servicios sufrirían de una competencia asimétrica por parte de EEUU, y la UE. La misma razon por la cual, Brasil tiene tarifas artificialmente elevada en cuanto a la importación de vehículos de afuera del bloque. La exportación de vehículos en Brasil esta exento de impuestos a la exportación.
En cuanto a las exportación de Arg, a Brasil, la integración no es simétrica; la gran parte de las mismas (no agrícolas) son hechas por parte de empresas extranjeras en su supply chain. Cuando hago mi comentario, no es porque se me ocurrió tirarle a Brasil, si no porque vivo en una provincia que se ha visto muy destruida por el proteccionismo brasileño. A las industrias cordobesa (argentinas, no VW, o MWM) les cuesta muy mucho entrar en una cadena de valor Paulista.
En cuanto a las tasas, existen 2. Tasas para que una familia se compre un auto, osea monetarias, y tasas de Fomento, para que ciertas industrias. Igual que en la Arg. El BID da tasas mucho mas bajas a la Arg de las que conseguiría en el mercado. La tasa monetaria en Brasil ha sido elevada en los últimos años, con buena razon, mantener la inflación bajo control. Lo aplaudamos. Pero que el Banco de Fomento (BNDES) le entregue a una industria tasas ultra subsidiadas que no alientan la competencia, no me parece una actitud muy integradora.
Me parece que Brasil es un hermoso pais, prefiero ir de vacaciones a Brasil mil veces antes que a Uruguay o a MdP. Muchos productos Brasileños son de excelente calidad, pero si fuera por mi, no veo porque tengo que pagar un 15%-20% mas por un plasma o una heladera hecho en Brasil, que uno hecho en Alemania o Corea del Sur. Es decir, el Mercosur tiene una tarifa de importación coordinada, lo que le impide a la Arg, a Uruguay (no a Paraguay) una tasa fija; para proteger el bloque.
Por ultimo, no quisiera que esta discusión se tire hacia "bueno la Argentina tampoco ha hecho mucho", la cual es importante pero no justifica que Brasil protege su industria y que de alguna manera nos perjudica (tanto a la industria Argentina, como al consumidor)
AMX dijo:
Es cierto, sobre todo para el sub nuclear!:biggrinjester:
hola, perdonen que me enganche.
creo que hay 2 posiciones, una pro brazil con AMX y JT8D, y la otra con los muchachos argentinos.
en mi opinion, no seran nunca deacuerdo, y si me permiten me explayo
la idea del mercosur es unirse para comerciar. el primer punto es unirse, cosa que no quieren hacer correctamente ninguno de los 2.
comercializar si, todos quieren ganar plata, vender mucho y no comprarle nada al otro.
el punto se repite aca en la UE, que hace 50 años empezaron a sentarse y a ver como resolver esto de "unirse".
en america del sur lo intentamos desde hace cuanto???
el punto mas inflexible de europa es que se quieren unir, pero cada uno quiere quedarse como era. osea los franceses no quieren renunciar a nada, lo mismo que los demas miembros, cada uno sigue siendo digamos "egoista"
ej. el reino unido se metio, pero no cambiara nunca su sistema metrico ni el manejar por la izquierda de la calle, esto conlleva a que cada uno se empecine en no abandonar nada.
Asi tenemos paises como Francia y Alemania que para no perder puntos en su economia no respetaron los acuerdos que habian firmado, y por 2 años tuvieron mas inflacion de la que debian. Al pasarle esto a Italia, la sancionaron segun el acuerdo firmado, pero Italia reclamo que otros habian hecho lo mismo y no pagaron la multa, por que ellos si?
Y se sigue con las discusiones, las pequeñas diferencias, asperesas que deben limar y que no se aceptan
Los italianos creen todavia que Francia tiene que devolver La Gioconda!!!
insisten que el cuadro mas famoso del mundo lo hizo un italiano, por lo tanto es de ellos.
no recuerdan que Leonardo se habia ido de italia a la corte de Francia y que habia realizado alla la obra...
El espumante y el champagne son el mismo producto, pero si es hecho en Francia se llama champagne, si es en Italia espumante...ninguno de los 2 se pone deacuerdo en como "unir" el producto, ninguno quiere renunciar a "lo suyo"
Creo que si queremos unirnos, deberiamos dejar de pensar en algo tan tonto como "quien necesita mas a quien"...
no conozco a ningun HERMANO que diga "mi hermano mayor me conviene mas que mi hermano menor, asi que lo quiero mas a ese que al otro"
si solo queremos hacer una SOCIEDAD COMERCIAL entonces es otro asunto...
UNIRNOS no deberia hacerse por conveniencia.
creo que hay 2 posiciones, una pro brazil con AMX y JT8D, y la otra con los muchachos argentinos.
en mi opinion, no seran nunca deacuerdo, y si me permiten me explayo
la idea del mercosur es unirse para comerciar. el primer punto es unirse, cosa que no quieren hacer correctamente ninguno de los 2.
comercializar si, todos quieren ganar plata, vender mucho y no comprarle nada al otro.
el punto se repite aca en la UE, que hace 50 años empezaron a sentarse y a ver como resolver esto de "unirse".
en america del sur lo intentamos desde hace cuanto???
el punto mas inflexible de europa es que se quieren unir, pero cada uno quiere quedarse como era. osea los franceses no quieren renunciar a nada, lo mismo que los demas miembros, cada uno sigue siendo digamos "egoista"
ej. el reino unido se metio, pero no cambiara nunca su sistema metrico ni el manejar por la izquierda de la calle, esto conlleva a que cada uno se empecine en no abandonar nada.
Asi tenemos paises como Francia y Alemania que para no perder puntos en su economia no respetaron los acuerdos que habian firmado, y por 2 años tuvieron mas inflacion de la que debian. Al pasarle esto a Italia, la sancionaron segun el acuerdo firmado, pero Italia reclamo que otros habian hecho lo mismo y no pagaron la multa, por que ellos si?
Y se sigue con las discusiones, las pequeñas diferencias, asperesas que deben limar y que no se aceptan
Los italianos creen todavia que Francia tiene que devolver La Gioconda!!!
insisten que el cuadro mas famoso del mundo lo hizo un italiano, por lo tanto es de ellos.
no recuerdan que Leonardo se habia ido de italia a la corte de Francia y que habia realizado alla la obra...
El espumante y el champagne son el mismo producto, pero si es hecho en Francia se llama champagne, si es en Italia espumante...ninguno de los 2 se pone deacuerdo en como "unir" el producto, ninguno quiere renunciar a "lo suyo"
Creo que si queremos unirnos, deberiamos dejar de pensar en algo tan tonto como "quien necesita mas a quien"...
no conozco a ningun HERMANO que diga "mi hermano mayor me conviene mas que mi hermano menor, asi que lo quiero mas a ese que al otro"
si solo queremos hacer una SOCIEDAD COMERCIAL entonces es otro asunto...
UNIRNOS no deberia hacerse por conveniencia.
J
JT8D
elpatoestaloco dijo:
Estimado elpatoestaloco
Comparto tus opiniones, no son para nada locas (deberias cambiar tu nick para elpatoestaponderado
).Cuanto a mi amigo (permitame llamarte asi) Ramiro, creo que tiene razon en parte do que dijo. Pero por mas que piense que es dura la competencia con las industrias brasilenas, no debes olvidar que competir con los americanos y chinos es muy, muy peor.
En el mercosur hay algunas tarifas elevadas que Brasil necesita para proteger su industria. Esto es verdad y Brasil no entraria en el Mercosur si el precio fuera la muerte de sus empresas. Sin ambargo esas tarifas podrian ser utiles para proteger las industrias argentinas tambien. Esto se hace en todo el mundo. Los americanos y europeos protegen su economia en las areas en que son poco competitivos y que consideran estrategicas (com los productos agricolas).
Si la unica preocupacion es comprar productos a precios muy bajos sin importarse si esto destruye tu industria, entonces vamos todos a comprar de los chinos! Por otro lado, si quieres desarrollar tu industria y crear empleos esta no es la estrategia mas inteligente.
Argentina tiene que optar si quiere o no tener un industria fuerte. Si lo que usteds quieren es solamente comprar productos baratos, sigan solos.
Cordiales saludos,
JT
PD.: por favor, alguien podria indicarme un buen traductor espanol-portugues. Yo lo tenia, pero perdi el link cuando tuve que formatar mi computadora.
JT8D puede usa Babel Fish (buscar en google).
PD: Que los frenchies nos devuelvan nuestro cuadro!
PD: Que los frenchies nos devuelvan nuestro cuadro!
