[Sabés que quieren decir esas señales náuticas?yo si
Pues que esperas dinos los que significan
Pues que esperas dinos los que significan
Acorazados "Moreno y Rivadavia"
- Tema iniciado MWAA
- Fecha de inicio
ARA Rivadavia en construcción
ARA Rivadavia y ARA Moreno en Puerto Nuevvo, en primer plano destructores de la clase ARA La Rioja
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ARA Rivadavia y ARA Moreno en Puerto Nuevvo, en primer plano destructores de la clase ARA La Rioja
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Si como no, lo voy a decir así como si nada, sin ninguna recompensa a cambio
Te va ir a ver Luca Brazzi, para hacerte una oferta que no podras rehusar.....
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Prácticamente en todos libros y notas que tratan sobre las modificaciones de los acorazados Moreno y Rivadavia entre los años 1924 a 1926, están de acuerdo en que se le retiraron los cañones anti-torpederos Bethlehem 101,6mm L50 (por lo que se ve en las fotos, a todos no solo algunos) y que cuatro de ellos fueron reemplazados por cañones AA de 76mm (que modelo??? ….L????, etc.)
Se supone que los reemplazados serían los dos que estaban delante de las torres de proa y los dos que estaban detrás de las torres de popa, ya que la posición de los ocho que estaban bajo cubierta no servía para el tiro AA. (eran los que disparaban desde adentro del casco a través de compuertas). Los otros cuatro estaban en la banda opuesta de las torres centrales y se encontraban rodeados de cosas que obstaculizaban el campo de tiro AA (tambuchos, lanchas, las torres de los reflectores y las propias torres centrales de 305mm).
Además esa era la posición indicada en el "Taschenbuch der Kriegflotten 1941-42. (dentro de los círculos rojos) y que si bien no era una posición “privilegiada” otro lado disponible no había….
La verdad es que el Taschenbuch no es lo que se podría decir muy descriptivo no??
por lo que hay que suponer que
….. significa 4 cañones AA de 7,6cm / L??... modelo??... marca??.... año??
Además…..
???????.... y AA ???????, donde , cuando….alguien los vio???
Salvo que consideren estos cañones de ceremonia (dentro del óvalo rojo) como AA.
Pero en ninguna de las fotos que he visto de estos elegantes acorazados luego de que fuesen modificados en 1926, se ven estos cañones (los de 7,6cm)
Se los colocaron alguna vez?
O se los sacaron al poco tiempo de entrar en servicio nuevamente.
Si realmente se los colocaron delante de la torres de proa, en la posición de los 101,6mm que traían instalados cuando el astillero los entregó nuevos, se deberían ver en la segunda foto siguiente. Comparen la posición de ese cañón de la primera foto con todas las otras que siguen
En esta foto si hay cañón….
En esta no hay….ni el 101,6 ni el 76mm
Evidentemente en esta segunda foto no se ve nada en esas posiciones
En estas fotos que siguen tampoco se ve nada
Si buscan verán que en ninguna foto conocida de los acorazados tipo Moreno se ven esos supuestos cañones de 76mm AA. Por lo menos yo no los he encontrado.
Por otra parte cuando modernizaron el acorazado chileno Latorre, y le agregaron cuatro cañones de 4”, lo hicieron sobre una plataforma elevada donde colocaron los 4 cañones y un control de tiro (no se de que tipo) juntos. De hecho era una muy buena ubicación, con un buen campo de tiro y con pocas interferencias.
Se los pueden ver en muchas fotos.
En la foto siguiente se ven esos cuatro cañones (dentro de los círculos rojos)
Me gustaría hacer un comentario respecto a las “prestaciones” de los cañones principales de los acorazados Moreno y Rivadavia y su comparación con los del acorazado Latorre, de manera que los “especialistas” navales del foro me den su opinión.
En algunas notas escritas un tiempo atrás y con unas “planillitas adjuntas”, se daba por sentado de que los cañones de los acorazados argentinos tenían el mismo alcance y sus proyectiles la misma capacidad de penetración de las corazas que los del chileno.
Aunque así fuese en teoría, no quiere decir que su real capacidad de daño fuesen semejantes ya que un proyectil que pesa el doble que otro tiene una carga explosiva de aproximadamente el doble de ese otro, por lo que cuando ese proyectil más grande estalle en el interior del acorazado enemigo va a producir por lo menos el doble de daño que el más chico. Algo de manual.
En la batalla de Tsushima (la última batalla naval, donde solo se enfrentaron buques contra buques, sin la intervención —ni siquiera la amenaza— de submarinos ni aviones) la artillería rusa, que usaba proyectiles perforantes, logró penetrar las corazas japonesas en muchas oportunidades pero no produjeron grandes daños en el interior de los acorazados japoneses.
En tanto la artillería japonesa que usó casi exclusivamente proyectiles de alto poder explosivo, aunque no perforaron las corazas de los rusos, pudieron provocar daños mayores, ya que los repetidos impactos de los proyectiles sobre los costados desajustaron y desprendieron las planchas de acero del blindaje, permitiendo que el agua ingresara a través de las grietas que se originaron.
Y aquí sí que “el tamaño si importa” (sin intención de relacionarlo con nada sexual) ya que a mayor calibre (nuevamente) implica mayor carga de explosivo.
Todos conocen el resultado de esa batalla.
Además, un proyectil más pesado mantiene su velocidad (y su energía cinética) mejor en el tiempo (equivalente a una mayor distancia), y tiene mayor precisión (menor desviación y es menos afectado por las causas externas). Esto es de física elemental comprobable en base a cálculos matemáticos
Como referencia les comento un estudio de nuestro viejo 7,65x53 utilizando puntas de 125grain y de 180 grain, pero usando la misma arma, la misma carga de propulsión y el mismo diseño de proyectil. Se encontró que el proyectil de 180grains perdía un 4% de alcance efectivo (no total) pero ganaba un 26% de energía residual sobre el de menor peso.
Quiero aclarar que estos comentarios se refieren solo a los cañones en sí mismos, y no se tiene en cuenta el resto de las características de las naves ni su equipamiento, ni su dirección de tiro, ni su blindaje, ni si eran uno o dos buques, etc. etc.
Suponiendo que la tabla de Jane's Fighting Ships de 1914 fuesen confiables (digo esto porque en uno de los documentos presentados como “fiables” hablan de que Belgrano era un ex- presidente argentino, no sé si se dieron cuenta…..) en 2.000 yardas, nuestros 305 perdían en 20% de capacidad de penetración, si esto es lineal, en 10.000 yardas (a 13.000 yardas del blanco) estaría perdiendo algo más del 70%, es decir que podría perforar alrededor de 4,5” (unos 11/12cm).
Estas distancias eran aceptadas a principios de la WWI, para Jutlandia se habían incrementado hasta las 20.000 yardas
Los americanos consideraban en 1916 efectivos los tiro de hasta 18.000 yardas (del USN Procedings Nº 162- descripto en el Boletín del Centro Naval) y de sus ensayos tomaron como promedios que el ángulo de caída de los proyectiles de 14” estaba alrededor de uno 6º para 10.000 yardas y 18º para 20.000 yardas.
Es decir que si trazamos las trayectorias con estos ángulos de caída, vemos que la cintura acorazada, protege menos de una tercera parte en el primer caso y menos de un sexto del área total expuesta del buque en el segundo (aproximadamente), en un diseño de preguerra.
Acá se da vuelta la torta, ya que si le damos crédito a "Taschenbuch” la cubierta acorazada de nuestros acorazados eran de 76-38mm, 76mm sobre el reducto acorazado y 38mm sobre las zonas secundarias (usando el criterio americano en blindajes navales conocido como “todo/nada”), y en contra de lo que repitiera como chiquicientas veces el “reconocido historiador”, el Latorre estaba mejor protegido en la mayor zona expuesta a los disparos con 102-25mm, ya que su reducto acorazado tenía 102mm (35% mayor que los 76mm nuestros) y solo 25mm en las zonas de menor importancia.
Y solo estaban mejor protegidos en las cinturas, de acuerdo a la estrategia de la guerra naval de fin del siglo XIX.(5.000 yardas o cuando mucho 10.000 yardas).
No estoy inventando nada, y utilizo los datos dados por terceras personas.
De hecho, nuestra Armada debe haber pensado eso mismo ya que en 1928 solicitó a Alemania????? cotización para mejorar la artillería de los nuestros acorazados, y ellos presentaron las tres opciones conocidas.
Se ve que realmente no se confiaba en todos esos datos teóricos de las “tablitas”.
Pero finalmente nada de esto prosperó (pero por cuestiones económicas solamente)
Acá hay que hacer una consideración, evidentemente a Alemania no se le puede haber pedido nada relacionado con armas (por lo de Versalles) lo que no quiere decir que no había “formas alternativas” de conseguir lo que se necesitaba….
Finalizada la Gran Guerra, en la década del veinte, se reabrió una delegación de la Comisión Naval en Europa en Alemania y finalmente una Agregaduría Naval en Berlín. El primer encargado de la delegación, fue el capitán de fragata Carlos Moneta
La Armada Argentina, a través de su Comisión naval, hizo varias gestiones y contratos de compra de armamento, equipo y material en Europa, establecidas por Ley 11.378 de Armamentos Navales, aprobada por el Congreso Argentino y promulgada por el Presidente Marcelo T. de Alvear y su Ministro de Marina, almirante Manuel Domecq García, del 5 de octubre de 1926.
Existían en Alemania oficinas de proyectistas navales que podían proveer material “a pedido” y que se los contactó para obtener datos de los submarinos que el ARA estaba buscando, pero para ser construidos en astilleros fuera de Alemania.
Las negociaciones se hicieron con una firma alemana, pero con un “intermediario” holandés, la Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw (IVS) de La Haya que construía lo “contratado” en los astilleros holandeses de “Fijenoord”, en Rotterdam y Finlandia, y además en el astillero “Echevarrieta” de Cádiz.
La IVS trabajaba desde 1923 en astilleros extranjeros y estuvo en contacto con la comisión naval argentina durante un tiempo.
(Julio M Luqui Lagleyze,. ARA, DEHN (Departamento de Estudios Históricos Navales) – UCA – Fundación Histarmar)
Posiblemente el pedido de mejora de artillería de los acorazados transitó por estos mismos carriles.
No olvidemos que los Krupp de 75mm L30 Modelo Argentino 1909/23 fueron modificados en Argentina pero a través de Bofors. Es decir usando el mismo esquena comercial que el planteado arriba.
Otro punto importante era la calidad de los cañones y de la munición.
Por lo que se sabe, nos costó mucho mantener esa calidad.
Existen dos cartas referidas al tema, una del Capitán de Navío Ismael Galíndez que dice que… “Betlehem está perdiendo un dineral en nuestros contratos”…. debido a los estrictos controles que nuestros oficiales realizaban y a las correcciones de los defectos que se veían obligados a reparar, y comentaba que ….”el 90% de la demora en la entrega de los buques se debe a los inconvenientes que se han presentado y que se están presentando en la artillería”
- Nota Nº 58, diciembre de 1913. Archivo Sáenz Valiente. Departamento de Estudios Históricos Navales
La otra nota, del Capitán de Navío Servando que era el encargado de la sub comisión en Betlehem Steel Co, en un telegrama enviado al ministro de marina Capitán de Navío Juan Pablo Sáenz Valiente, se quejó duramente por los materiales de baja calidad y trabas que ponían las autoridades de la fábrica para la supervisión de los trabajos
-Archivo General de la Armada, caja 907
FRANCESCO NAHUEL VENTURINI - Departamento de Estudios Históricos Navales (DEHN)
Que estas naves de primera línea (que nada tenían que envidiarles a sus pares británicos ni alemanes) alcanzaran la calidad necesaria para ser aceptadas por el ARA, se debe a la dedicación de muchos marinos que pusieron el alma en esa tarea.
Saludos Cordiales
Prácticamente en todos libros y notas que tratan sobre las modificaciones de los acorazados Moreno y Rivadavia entre los años 1924 a 1926, están de acuerdo en que se le retiraron los cañones anti-torpederos Bethlehem 101,6mm L50 (por lo que se ve en las fotos, a todos no solo algunos) y que cuatro de ellos fueron reemplazados por cañones AA de 76mm (que modelo??? ….L????, etc.)
Se supone que los reemplazados serían los dos que estaban delante de las torres de proa y los dos que estaban detrás de las torres de popa, ya que la posición de los ocho que estaban bajo cubierta no servía para el tiro AA. (eran los que disparaban desde adentro del casco a través de compuertas). Los otros cuatro estaban en la banda opuesta de las torres centrales y se encontraban rodeados de cosas que obstaculizaban el campo de tiro AA (tambuchos, lanchas, las torres de los reflectores y las propias torres centrales de 305mm).
Además esa era la posición indicada en el "Taschenbuch der Kriegflotten 1941-42. (dentro de los círculos rojos) y que si bien no era una posición “privilegiada” otro lado disponible no había….
La verdad es que el Taschenbuch no es lo que se podría decir muy descriptivo no??
por lo que hay que suponer que
Además…..
Salvo que consideren estos cañones de ceremonia (dentro del óvalo rojo) como AA.
Pero en ninguna de las fotos que he visto de estos elegantes acorazados luego de que fuesen modificados en 1926, se ven estos cañones (los de 7,6cm)
Se los colocaron alguna vez?
O se los sacaron al poco tiempo de entrar en servicio nuevamente.
Si realmente se los colocaron delante de la torres de proa, en la posición de los 101,6mm que traían instalados cuando el astillero los entregó nuevos, se deberían ver en la segunda foto siguiente. Comparen la posición de ese cañón de la primera foto con todas las otras que siguen
En esta foto si hay cañón….
En esta no hay….ni el 101,6 ni el 76mm
Evidentemente en esta segunda foto no se ve nada en esas posiciones
En estas fotos que siguen tampoco se ve nada
Si buscan verán que en ninguna foto conocida de los acorazados tipo Moreno se ven esos supuestos cañones de 76mm AA. Por lo menos yo no los he encontrado.
Por otra parte cuando modernizaron el acorazado chileno Latorre, y le agregaron cuatro cañones de 4”, lo hicieron sobre una plataforma elevada donde colocaron los 4 cañones y un control de tiro (no se de que tipo) juntos. De hecho era una muy buena ubicación, con un buen campo de tiro y con pocas interferencias.
Se los pueden ver en muchas fotos.
En la foto siguiente se ven esos cuatro cañones (dentro de los círculos rojos)
Me gustaría hacer un comentario respecto a las “prestaciones” de los cañones principales de los acorazados Moreno y Rivadavia y su comparación con los del acorazado Latorre, de manera que los “especialistas” navales del foro me den su opinión.
En algunas notas escritas un tiempo atrás y con unas “planillitas adjuntas”, se daba por sentado de que los cañones de los acorazados argentinos tenían el mismo alcance y sus proyectiles la misma capacidad de penetración de las corazas que los del chileno.
Aunque así fuese en teoría, no quiere decir que su real capacidad de daño fuesen semejantes ya que un proyectil que pesa el doble que otro tiene una carga explosiva de aproximadamente el doble de ese otro, por lo que cuando ese proyectil más grande estalle en el interior del acorazado enemigo va a producir por lo menos el doble de daño que el más chico. Algo de manual.
En la batalla de Tsushima (la última batalla naval, donde solo se enfrentaron buques contra buques, sin la intervención —ni siquiera la amenaza— de submarinos ni aviones) la artillería rusa, que usaba proyectiles perforantes, logró penetrar las corazas japonesas en muchas oportunidades pero no produjeron grandes daños en el interior de los acorazados japoneses.
En tanto la artillería japonesa que usó casi exclusivamente proyectiles de alto poder explosivo, aunque no perforaron las corazas de los rusos, pudieron provocar daños mayores, ya que los repetidos impactos de los proyectiles sobre los costados desajustaron y desprendieron las planchas de acero del blindaje, permitiendo que el agua ingresara a través de las grietas que se originaron.
Y aquí sí que “el tamaño si importa” (sin intención de relacionarlo con nada sexual) ya que a mayor calibre (nuevamente) implica mayor carga de explosivo.
Todos conocen el resultado de esa batalla.
Además, un proyectil más pesado mantiene su velocidad (y su energía cinética) mejor en el tiempo (equivalente a una mayor distancia), y tiene mayor precisión (menor desviación y es menos afectado por las causas externas). Esto es de física elemental comprobable en base a cálculos matemáticos
Como referencia les comento un estudio de nuestro viejo 7,65x53 utilizando puntas de 125grain y de 180 grain, pero usando la misma arma, la misma carga de propulsión y el mismo diseño de proyectil. Se encontró que el proyectil de 180grains perdía un 4% de alcance efectivo (no total) pero ganaba un 26% de energía residual sobre el de menor peso.
Quiero aclarar que estos comentarios se refieren solo a los cañones en sí mismos, y no se tiene en cuenta el resto de las características de las naves ni su equipamiento, ni su dirección de tiro, ni su blindaje, ni si eran uno o dos buques, etc. etc.
Suponiendo que la tabla de Jane's Fighting Ships de 1914 fuesen confiables (digo esto porque en uno de los documentos presentados como “fiables” hablan de que Belgrano era un ex- presidente argentino, no sé si se dieron cuenta…..) en 2.000 yardas, nuestros 305 perdían en 20% de capacidad de penetración, si esto es lineal, en 10.000 yardas (a 13.000 yardas del blanco) estaría perdiendo algo más del 70%, es decir que podría perforar alrededor de 4,5” (unos 11/12cm).
Estas distancias eran aceptadas a principios de la WWI, para Jutlandia se habían incrementado hasta las 20.000 yardas
Los americanos consideraban en 1916 efectivos los tiro de hasta 18.000 yardas (del USN Procedings Nº 162- descripto en el Boletín del Centro Naval) y de sus ensayos tomaron como promedios que el ángulo de caída de los proyectiles de 14” estaba alrededor de uno 6º para 10.000 yardas y 18º para 20.000 yardas.
Es decir que si trazamos las trayectorias con estos ángulos de caída, vemos que la cintura acorazada, protege menos de una tercera parte en el primer caso y menos de un sexto del área total expuesta del buque en el segundo (aproximadamente), en un diseño de preguerra.
Acá se da vuelta la torta, ya que si le damos crédito a "Taschenbuch” la cubierta acorazada de nuestros acorazados eran de 76-38mm, 76mm sobre el reducto acorazado y 38mm sobre las zonas secundarias (usando el criterio americano en blindajes navales conocido como “todo/nada”), y en contra de lo que repitiera como chiquicientas veces el “reconocido historiador”, el Latorre estaba mejor protegido en la mayor zona expuesta a los disparos con 102-25mm, ya que su reducto acorazado tenía 102mm (35% mayor que los 76mm nuestros) y solo 25mm en las zonas de menor importancia.
Y solo estaban mejor protegidos en las cinturas, de acuerdo a la estrategia de la guerra naval de fin del siglo XIX.(5.000 yardas o cuando mucho 10.000 yardas).
No estoy inventando nada, y utilizo los datos dados por terceras personas.
De hecho, nuestra Armada debe haber pensado eso mismo ya que en 1928 solicitó a Alemania????? cotización para mejorar la artillería de los nuestros acorazados, y ellos presentaron las tres opciones conocidas.
Se ve que realmente no se confiaba en todos esos datos teóricos de las “tablitas”.
Pero finalmente nada de esto prosperó (pero por cuestiones económicas solamente)
Acá hay que hacer una consideración, evidentemente a Alemania no se le puede haber pedido nada relacionado con armas (por lo de Versalles) lo que no quiere decir que no había “formas alternativas” de conseguir lo que se necesitaba….
Finalizada la Gran Guerra, en la década del veinte, se reabrió una delegación de la Comisión Naval en Europa en Alemania y finalmente una Agregaduría Naval en Berlín. El primer encargado de la delegación, fue el capitán de fragata Carlos Moneta
La Armada Argentina, a través de su Comisión naval, hizo varias gestiones y contratos de compra de armamento, equipo y material en Europa, establecidas por Ley 11.378 de Armamentos Navales, aprobada por el Congreso Argentino y promulgada por el Presidente Marcelo T. de Alvear y su Ministro de Marina, almirante Manuel Domecq García, del 5 de octubre de 1926.
Existían en Alemania oficinas de proyectistas navales que podían proveer material “a pedido” y que se los contactó para obtener datos de los submarinos que el ARA estaba buscando, pero para ser construidos en astilleros fuera de Alemania.
Las negociaciones se hicieron con una firma alemana, pero con un “intermediario” holandés, la Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw (IVS) de La Haya que construía lo “contratado” en los astilleros holandeses de “Fijenoord”, en Rotterdam y Finlandia, y además en el astillero “Echevarrieta” de Cádiz.
La IVS trabajaba desde 1923 en astilleros extranjeros y estuvo en contacto con la comisión naval argentina durante un tiempo.
(Julio M Luqui Lagleyze,. ARA, DEHN (Departamento de Estudios Históricos Navales) – UCA – Fundación Histarmar)
Posiblemente el pedido de mejora de artillería de los acorazados transitó por estos mismos carriles.
No olvidemos que los Krupp de 75mm L30 Modelo Argentino 1909/23 fueron modificados en Argentina pero a través de Bofors. Es decir usando el mismo esquena comercial que el planteado arriba.
Otro punto importante era la calidad de los cañones y de la munición.
Por lo que se sabe, nos costó mucho mantener esa calidad.
Existen dos cartas referidas al tema, una del Capitán de Navío Ismael Galíndez que dice que… “Betlehem está perdiendo un dineral en nuestros contratos”…. debido a los estrictos controles que nuestros oficiales realizaban y a las correcciones de los defectos que se veían obligados a reparar, y comentaba que ….”el 90% de la demora en la entrega de los buques se debe a los inconvenientes que se han presentado y que se están presentando en la artillería”
- Nota Nº 58, diciembre de 1913. Archivo Sáenz Valiente. Departamento de Estudios Históricos Navales
La otra nota, del Capitán de Navío Servando que era el encargado de la sub comisión en Betlehem Steel Co, en un telegrama enviado al ministro de marina Capitán de Navío Juan Pablo Sáenz Valiente, se quejó duramente por los materiales de baja calidad y trabas que ponían las autoridades de la fábrica para la supervisión de los trabajos
-Archivo General de la Armada, caja 907
FRANCESCO NAHUEL VENTURINI - Departamento de Estudios Históricos Navales (DEHN)
Que estas naves de primera línea (que nada tenían que envidiarles a sus pares británicos ni alemanes) alcanzaran la calidad necesaria para ser aceptadas por el ARA, se debe a la dedicación de muchos marinos que pusieron el alma en esa tarea.
Saludos Cordiales
Cordiales Saludos
Prácticamente en todos libros y notas que tratan sobre las modificaciones de los acorazados Moreno y Rivadavia entre los años 1924 a 1926, están de acuerdo en que se le retiraron los cañones anti-torpederos Bethlehem 101,6mm L50 (por lo que se ve en las fotos, a todos no solo algunos) y que cuatro de ellos fueron reemplazados por cañones AA de 76mm (que modelo??? ….L????, etc.)
Se supone que los reemplazados serían los dos que estaban delante de las torres de proa y los dos que estaban detrás de las torres de popa, ya que la posición de los ocho que estaban bajo cubierta no servía para el tiro AA. (eran los que disparaban desde adentro del casco a través de compuertas). Los otros cuatro estaban en la banda opuesta de las torres centrales y se encontraban rodeados de cosas que obstaculizaban el campo de tiro AA (tambuchos, lanchas, las torres de los reflectores y las propias torres centrales de 305mm).
Además esa era la posición indicada en el "Taschenbuch der Kriegflotten 1941-42. (dentro de los círculos rojos) y que si bien no era una posición “privilegiada” otro lado disponible no había….
La verdad es que el Taschenbuch no es lo que se podría decir muy descriptivo no??
por lo que hay que suponer que….. significa 4 cañones AA de 7,6cm / L??... modelo??... marca??.... año??
Además…..???????.... y AA ???????, donde , cuando….alguien los vio???
Salvo que consideren estos cañones de ceremonia (dentro del óvalo rojo) como AA.
Pero en ninguna de las fotos que he visto de estos elegantes acorazados luego de que fuesen modificados en 1926, se ven estos cañones (los de 7,6cm)
Se los colocaron alguna vez?
O se los sacaron al poco tiempo de entrar en servicio nuevamente.
Si realmente se los colocaron delante de la torres de proa, en la posición de los 101,6mm que traían instalados cuando el astillero los entregó nuevos, se deberían ver en la segunda foto siguiente. Comparen la posición de ese cañón de la primera foto con todas las otras que siguen
En esta foto si hay cañón….
En esta no hay….ni el 101,6 ni el 76mm
Evidentemente en esta segunda foto no se ve nada en esas posiciones
En estas fotos que siguen tampoco se ve nada
Si buscan verán que en ninguna foto conocida de los acorazados tipo Moreno se ven esos supuestos cañones de 76mm AA. Por lo menos yo no los he encontrado.
Por otra parte cuando modernizaron el acorazado chileno Latorre, y le agregaron cuatro cañones de 4”, lo hicieron sobre una plataforma elevada donde colocaron los 4 cañones y un control de tiro (no se de que tipo) juntos. De hecho era una muy buena ubicación, con un buen campo de tiro y con pocas interferencias.
Se los pueden ver en muchas fotos.
En la foto siguiente se ven esos cuatro cañones (dentro de los círculos rojos)
Me gustaría hacer un comentario respecto a las “prestaciones” de los cañones principales de los acorazados Moreno y Rivadavia y su comparación con los del acorazado Latorre, de manera que los “especialistas” navales del foro me den su opinión.
En algunas notas escritas un tiempo atrás y con unas “planillitas adjuntas”, se daba por sentado de que los cañones de los acorazados argentinos tenían el mismo alcance y sus proyectiles la misma capacidad de penetración de las corazas que los del chileno.
Aunque así fuese en teoría, no quiere decir que su real capacidad de daño fuesen semejantes ya que un proyectil que pesa el doble que otro tiene una carga explosiva de aproximadamente el doble de ese otro, por lo que cuando ese proyectil más grande estalle en el interior del acorazado enemigo va a producir por lo menos el doble de daño que el más chico. Algo de manual.
En la batalla de Tsushima (la última batalla naval, donde solo se enfrentaron buques contra buques, sin la intervención —ni siquiera la amenaza— de submarinos ni aviones) la artillería rusa, que usaba proyectiles perforantes, logró penetrar las corazas japonesas en muchas oportunidades pero no produjeron grandes daños en el interior de los acorazados japoneses.
En tanto la artillería japonesa que usó casi exclusivamente proyectiles de alto poder explosivo, aunque no perforaron las corazas de los rusos, pudieron provocar daños mayores, ya que los repetidos impactos de los proyectiles sobre los costados desajustaron y desprendieron las planchas de acero del blindaje, permitiendo que el agua ingresara a través de las grietas que se originaron.
Y aquí sí que “el tamaño si importa” (sin intención de relacionarlo con nada sexual) ya que a mayor calibre (nuevamente) implica mayor carga de explosivo.
Todos conocen el resultado de esa batalla.
Además, un proyectil más pesado mantiene su velocidad (y su energía cinética) mejor en el tiempo (equivalente a una mayor distancia), y tiene mayor precisión (menor desviación y es menos afectado por las causas externas). Esto es de física elemental comprobable en base a cálculos matemáticos
Como referencia les comento un estudio de nuestro viejo 7,65x53 utilizando puntas de 125grain y de 180 grain, pero usando la misma arma, la misma carga de propulsión y el mismo diseño de proyectil. Se encontró que el proyectil de 180grains perdía un 4% de alcance efectivo (no total) pero ganaba un 26% de energía residual sobre el de menor peso.
Quiero aclarar que estos comentarios se refieren solo a los cañones en sí mismos, y no se tiene en cuenta el resto de las características de las naves ni su equipamiento, ni su dirección de tiro, ni su blindaje, ni si eran uno o dos buques, etc. etc.
Suponiendo que la tabla de Jane's Fighting Ships de 1914 fuesen confiables (digo esto porque en uno de los documentos presentados como “fiables” hablan de que Belgrano era un ex- presidente argentino, no sé si se dieron cuenta…..) en 2.000 yardas, nuestros 305 perdían en 20% de capacidad de penetración, si esto es lineal, en 10.000 yardas (a 13.000 yardas del blanco) estaría perdiendo algo más del 70%, es decir que podría perforar alrededor de 4,5” (unos 11/12cm).
Estas distancias eran aceptadas a principios de la WWI, para Jutlandia se habían incrementado hasta las 20.000 yardas
Los americanos consideraban en 1916 efectivos los tiro de hasta 18.000 yardas (del USN Procedings Nº 162- descripto en el Boletín del Centro Naval) y de sus ensayos tomaron como promedios que el ángulo de caída de los proyectiles de 14” estaba alrededor de uno 6º para 10.000 yardas y 18º para 20.000 yardas.
Es decir que si trazamos las trayectorias con estos ángulos de caída, vemos que la cintura acorazada, protege menos de una tercera parte en el primer caso y menos de un sexto del área total expuesta del buque en el segundo (aproximadamente), en un diseño de preguerra.
Acá se da vuelta la torta, ya que si le damos crédito a "Taschenbuch” la cubierta acorazada de nuestros acorazados eran de 76-38mm, 76mm sobre el reducto acorazado y 38mm sobre las zonas secundarias (usando el criterio americano en blindajes navales conocido como “todo/nada”), y en contra de lo que repitiera como chiquicientas veces el “reconocido historiador”, el Latorre estaba mejor protegido en la mayor zona expuesta a los disparos con 102-25mm, ya que su reducto acorazado tenía 102mm (35% mayor que los 76mm nuestros) y solo 25mm en las zonas de menor importancia.
Y solo estaban mejor protegidos en las cinturas, de acuerdo a la estrategia de la guerra naval de fin del siglo XIX.(5.000 yardas o cuando mucho 10.000 yardas).
No estoy inventando nada, y utilizo los datos dados por terceras personas.
De hecho, nuestra Armada debe haber pensado eso mismo ya que en 1928 solicitó a Alemania????? cotización para mejorar la artillería de los nuestros acorazados, y ellos presentaron las tres opciones conocidas.
Se ve que realmente no se confiaba en todos esos datos teóricos de las “tablitas”.
Pero finalmente nada de esto prosperó (pero por cuestiones económicas solamente)
Acá hay que hacer una consideración, evidentemente a Alemania no se le puede haber pedido nada relacionado con armas (por lo de Versalles) lo que no quiere decir que no había “formas alternativas” de conseguir lo que se necesitaba….
Finalizada la Gran Guerra, en la década del veinte, se reabrió una delegación de la Comisión Naval en Europa en Alemania y finalmente una Agregaduría Naval en Berlín. El primer encargado de la delegación, fue el capitán de fragata Carlos Moneta
La Armada Argentina, a través de su Comisión naval, hizo varias gestiones y contratos de compra de armamento, equipo y material en Europa, establecidas por Ley 11.378 de Armamentos Navales, aprobada por el Congreso Argentino y promulgada por el Presidente Marcelo T. de Alvear y su Ministro de Marina, almirante Manuel Domecq García, del 5 de octubre de 1926.
Existían en Alemania oficinas de proyectistas navales que podían proveer material “a pedido” y que se los contactó para obtener datos de los submarinos que el ARA estaba buscando, pero para ser construidos en astilleros fuera de Alemania.
Las negociaciones se hicieron con una firma alemana, pero con un “intermediario” holandés, la Ingenieurskantoor voor Scheepsbouw (IVS) de La Haya que construía lo “contratado” en los astilleros holandeses de “Fijenoord”, en Rotterdam y Finlandia, y además en el astillero “Echevarrieta” de Cádiz.
La IVS trabajaba desde 1923 en astilleros extranjeros y estuvo en contacto con la comisión naval argentina durante un tiempo.
(Julio M Luqui Lagleyze,. ARA, DEHN (Departamento de Estudios Históricos Navales) – UCA – Fundación Histarmar)
Posiblemente el pedido de mejora de artillería de los acorazados transitó por estos mismos carriles.
No olvidemos que los Krupp de 75mm L30 Modelo Argentino 1909/23 fueron modificados en Argentina pero a través de Bofors. Es decir usando el mismo esquena comercial que el planteado arriba.
Otro punto importante era la calidad de los cañones y de la munición.
Por lo que se sabe, nos costó mucho mantener esa calidad.
Existen dos cartas referidas al tema, una del Capitán de Navío Ismael Galíndez que dice que… “Betlehem está perdiendo un dineral en nuestros contratos”…. debido a los estrictos controles que nuestros oficiales realizaban y a las correcciones de los defectos que se veían obligados a reparar, y comentaba que ….”el 90% de la demora en la entrega de los buques se debe a los inconvenientes que se han presentado y que se están presentando en la artillería”
- Nota Nº 58, diciembre de 1913. Archivo Sáenz Valiente. Departamento de Estudios Históricos Navales
La otra nota, del Capitán de Navío Servando que era el encargado de la sub comisión en Betlehem Steel Co, en un telegrama enviado al ministro de marina Capitán de Navío Juan Pablo Sáenz Valiente, se quejó duramente por los materiales de baja calidad y trabas que ponían las autoridades de la fábrica para la supervisión de los trabajos
-Archivo General de la Armada, caja 907
FRANCESCO NAHUEL VENTURINI - Departamento de Estudios Históricos Navales (DEHN)
Que estas naves de primera línea (que nada tenían que envidiarles a sus pares británicos ni alemanes) alcanzaran la calidad necesaria para ser aceptadas por el ARA, se debe a la dedicación de muchos marinos que pusieron el alma en esa tarea.
Saludos Cordiales
Víctor Eduardo, lo felicito por sus aportes, siempre investigados y expuestos de manera ponderada. Una consulta, esos cañones Bethlehem 101,6mm L50 ¿por qué fueron eliminados? Dentro de mi ignorancia me parece que su ubicación hacía difícil su uso si también disparaban los de 305, el rebufo de seguro afectaba gravemente a los artilleros de la pieza antitorpederos, pero he visto soluciones similares en BB de inicios del S XX.
Otra pregunta, ¿donde estaba la munición de estos cañones y como llegaban a las piezas? quizás algún ascensor que no se aprecia en las fotos. La estructura más cercana son las barbetas de las torres de 305 y no creo que que proviniesen de allí.
Saludos
Bien, cañones de 76mm, es cierto, no hay imagenes ni referencias serias de que se hayan instalado
la imagen muestra, segun referencia a poco de su llegada despues de las modificaciones, de "Caras y Caretas" o "Plus Ultra", el lugar donde estaban originalmente los 101,6, como hace notar "Taschenbuch der Kriegflotten 1941-42. esta un poco desactualizado para la epoca por citar ese tipo de cañon ahi
lo que si se puede citar es que en algun momento en esa zona proel se puso algo asi, y por el uniforme se puede datar fecha aproximada, para la fecha en que se hicieron modificaciones habria que ver que montaje de 76mm americano habia disponible, ya habia oido algo de este cañon en algun lado y el modelo que se cita dista mucho de ser algo "util"
Los que muestra en el circulo rojo son probablemente de 57mm Nordenfelt, originalmente tenian de 37mm Bethlehem, pero duraron poco, algunos sobreviven en unidades actuales como cañones de saludo, en el Portaaviones "25 de Mayo" los teniamos
En la primera foto con flecha blanca, lo interesante es que se ve el cañon con el Dotter para adiestramiento de apuntadores, a 1920 ya no se los ve en esos lugares
la imagen muestra, segun referencia a poco de su llegada despues de las modificaciones, de "Caras y Caretas" o "Plus Ultra", el lugar donde estaban originalmente los 101,6, como hace notar "Taschenbuch der Kriegflotten 1941-42. esta un poco desactualizado para la epoca por citar ese tipo de cañon ahi
lo que si se puede citar es que en algun momento en esa zona proel se puso algo asi, y por el uniforme se puede datar fecha aproximada, para la fecha en que se hicieron modificaciones habria que ver que montaje de 76mm americano habia disponible, ya habia oido algo de este cañon en algun lado y el modelo que se cita dista mucho de ser algo "util"
Los que muestra en el circulo rojo son probablemente de 57mm Nordenfelt, originalmente tenian de 37mm Bethlehem, pero duraron poco, algunos sobreviven en unidades actuales como cañones de saludo, en el Portaaviones "25 de Mayo" los teniamos
En la primera foto con flecha blanca, lo interesante es que se ve el cañon con el Dotter para adiestramiento de apuntadores, a 1920 ya no se los ve en esos lugares
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
No podría asegurarlo, pero creo que cuando se proyectaron nuestros acorazados, existía una idea de sobre como se desarrollarían los combates navales en los años siguientes. Pero la WWI les cambió el libreto, de un día para otro se incrementaron las distancias en las que se abriría fuego en enfrentamientos navales (pasaron de 10.000 yardas a 20.000 yardas y luego a más). Por otra parte los torpedos que tenían menos de 5.000m de alcance útil (generalmente la distancia a la que se los empleaba no superaban los 2000m), duplicaron y casi triplicaron esa distancia.
También los torpederos crecieron en tamaño y por lo tanto no debían acercarse tanto a los buques de línea por lo que la artillería de menor calibre dejó de ser efectiva.
A mi también me parece que la ubicación de los 101,6mm sobre cubierta y sin ningún tipo de protección, no es la mejor, efectivamente estaban debajo de los 305mm y creo que solo podían usarse cuando estos no disparaban, sino pobres artilleros.
Eventualmente los ataques de los torpederos casi nunca coincidían con los enfrentamientos de los buques de línea (posiblemente para no quedar en la línea de fuego)
Personalmente pienso que al retirarlos de los acorazados se les dio un uso más racional, colocándolos en los rastreadores Clase Bouchard.
Apareció otra arma que también cambió la forma de usar los torpedos, el submarino, contra el que la artillería no tenía efecto. Solo se pudo intentar “pararlos” con redes (hay fotos de nuestros acorazados con las redes tendidas sobre pértigas muy largas, también se ven en la maqueta de fábrica en el Museo Naval del Tigre) las que no siempre resultaron efectivas.
Cuando el acorazado Latorre fue modernizado, recibió el agregado de bulges (acorazados) que mejoraron su protección lateral, a costa de perder 0,5 nudos de velocidad.
Hay que tener en cuenta que Chile tenía 6 sumergibles Clase H americanos, con cuatro tubos lanzatorpedos cada uno, desde el año 1917. Y que a fines de los años 20 incorporó los tres de Clase O (sumaron 9 sumergibles en total) equivalentes a los Tarantinos (solo que un poco más pesados y más feos, tenían el cañón en una posición poco común, sobre la vela)
En unas notas anteriores del amigo MWAA, muestra un esquema de los ascensores de los cañones de 152mm y explica su funcionamiento, pero además comenta que son similares a los de los 101,6mm, por lo que es evidente de que estos existían, aunque no indica donde se encontraban.
También hace un comentario, cuando explica el tema de “Normas para el tiro contra torpederos” que se acopiaban cerca de los cañones 20 “tiros completos” en “centros de aprovisionamiento” entre torres, para rápida respuesta. Es imposible identificar en las fotos, las cajas para ese uso, ni la descarga de los ascensores (arriba dice que para los 101,6mm eran solo 6 los ascensores).
Muy buena foto la de Don MWAA, es de las que no solo muestran, sino que aclaran dudas.
No había visto nunca una foto de un Vickers Terni de 40mm (hay uno en el Museo Naval del Tigre) en uno de nuestros acorazados.
Estos serían los 40mm antiaéreos mencionados?
Entonces Taschenbuch debería haber indicado 4-7,6 “O” 4-4 (o ninguno finalmente), ya que el Pom-Pom se ve en la misma ubicación que deberían haber tenido lo 7,6cm.
Estuvieron montados en los acorazados mucho tiempo?
Porque en la mayoría de las fotos que conozco de los Rivadavia y Moreno tampoco se los ve.
Saludos Cordiales
No podría asegurarlo, pero creo que cuando se proyectaron nuestros acorazados, existía una idea de sobre como se desarrollarían los combates navales en los años siguientes. Pero la WWI les cambió el libreto, de un día para otro se incrementaron las distancias en las que se abriría fuego en enfrentamientos navales (pasaron de 10.000 yardas a 20.000 yardas y luego a más). Por otra parte los torpedos que tenían menos de 5.000m de alcance útil (generalmente la distancia a la que se los empleaba no superaban los 2000m), duplicaron y casi triplicaron esa distancia.
También los torpederos crecieron en tamaño y por lo tanto no debían acercarse tanto a los buques de línea por lo que la artillería de menor calibre dejó de ser efectiva.
A mi también me parece que la ubicación de los 101,6mm sobre cubierta y sin ningún tipo de protección, no es la mejor, efectivamente estaban debajo de los 305mm y creo que solo podían usarse cuando estos no disparaban, sino pobres artilleros.
Eventualmente los ataques de los torpederos casi nunca coincidían con los enfrentamientos de los buques de línea (posiblemente para no quedar en la línea de fuego)
Personalmente pienso que al retirarlos de los acorazados se les dio un uso más racional, colocándolos en los rastreadores Clase Bouchard.
Apareció otra arma que también cambió la forma de usar los torpedos, el submarino, contra el que la artillería no tenía efecto. Solo se pudo intentar “pararlos” con redes (hay fotos de nuestros acorazados con las redes tendidas sobre pértigas muy largas, también se ven en la maqueta de fábrica en el Museo Naval del Tigre) las que no siempre resultaron efectivas.
Cuando el acorazado Latorre fue modernizado, recibió el agregado de bulges (acorazados) que mejoraron su protección lateral, a costa de perder 0,5 nudos de velocidad.
Hay que tener en cuenta que Chile tenía 6 sumergibles Clase H americanos, con cuatro tubos lanzatorpedos cada uno, desde el año 1917. Y que a fines de los años 20 incorporó los tres de Clase O (sumaron 9 sumergibles en total) equivalentes a los Tarantinos (solo que un poco más pesados y más feos, tenían el cañón en una posición poco común, sobre la vela)
En unas notas anteriores del amigo MWAA, muestra un esquema de los ascensores de los cañones de 152mm y explica su funcionamiento, pero además comenta que son similares a los de los 101,6mm, por lo que es evidente de que estos existían, aunque no indica donde se encontraban.
También hace un comentario, cuando explica el tema de “Normas para el tiro contra torpederos” que se acopiaban cerca de los cañones 20 “tiros completos” en “centros de aprovisionamiento” entre torres, para rápida respuesta. Es imposible identificar en las fotos, las cajas para ese uso, ni la descarga de los ascensores (arriba dice que para los 101,6mm eran solo 6 los ascensores).
Muy buena foto la de Don MWAA, es de las que no solo muestran, sino que aclaran dudas.
No había visto nunca una foto de un Vickers Terni de 40mm (hay uno en el Museo Naval del Tigre) en uno de nuestros acorazados.
Estos serían los 40mm antiaéreos mencionados?
Entonces Taschenbuch debería haber indicado 4-7,6 “O” 4-4 (o ninguno finalmente), ya que el Pom-Pom se ve en la misma ubicación que deberían haber tenido lo 7,6cm.
Estuvieron montados en los acorazados mucho tiempo?
Porque en la mayoría de las fotos que conozco de los Rivadavia y Moreno tampoco se los ve.
Saludos Cordiales
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
Estuve buscando los posibles candidatos de AA 3” americanos que podían haber sido elegidos para equipar nuestros acorazados y que además estuviesen en servicio a fines de los años 20, y encontré solo tres posibilidades.
En 1917 se presentó el 3-inch M1917, primer cañón antiaéreo diseñado para el Cuerpo de Artillería de Costa del Ejército de los Estados Unidos y que entró en servicio en la WWI. Era un cañón de defensa costera M1903 (3” (76,2mm) / L55) montado sobre un nuevo soporte fijo que permitía apuntar con un ángulo de elevación importante. Se fabricaron muy pocos y era medio “mamotrético” (se puede comparar su tamaño con el de la persona parada delante) y muy posiblemente NO haya sido este el modelo considerado.
3-inch M1917
El segundo modelo, el 3-inch M1918 no puede haber sido el elegido porque era un modelo para uso móvil y que se desarrolló en una versión más pequeña, a la que se le acortó el tubo-cañón a 40 calibres. Tenía un cierre vertical semiautomático.
En la foto siguiente se ve uno de estos 3” desfilando, y se puede distinguir un sistema de freno-recuperador diferente al modelo 1917, en definitiva nada que ver como posible candidato a nuestros acorazados, salvo que tomando este modelo como base se haya “diseñado” algo a “medida”
Fuera de joda, no les parece “tierna” la extraña pose de desfile de los pobres servidores de la pieza, me imagino cómo les quedaban los hombros y brazos al terminar el recorrido.
He visto esta posición en otras fotos de paradas y desfiles, por lo que parece que fue “oficial”.
Finalmente, el más probable de los “candidatos era el 3 "/ 50 (7,62 cm) Mark 10 sobre montaje Mark 11, puestos en servicio en la WWI, se derivó del 3 "/ 50 (7,62 cm) Mark 6 (cañón contra-torpedero) con un cierre semiautomático modificado del tipo de cuña deslizante vertical. Tenía una elevación de
-15 / +85 grados
Cañón naval AA de 3 "/ 50 (7.62 cm) Mark 10 sobre montaje Mark 11 comparado con el Mark 6
Se nota que era un “pariente muy cercano” del Mark 6 (se dice que alguno de estos cañones se usaron con el montaje Mark 11 por lo que podrían haber sido “realmente” los primeros AA de la US Navy) y originalmente pertenecía a la familia de los Bethlehem Still
También era muy parecido al 3-inch M1917 del Cuerpo de Artillería de Costa del Ejército de los Estados Unidos (parece que eran todos de la misma familia)
Fue ampliamente utilizado en los acorazados y cruceros americanos de la época.
Sus “descendientes” fueron usados como doble propósito hasta la WWII en buques auxiliares, escoltas etc., y se usó como base de los cañones AA automáticos dobles 3 "/ 50 (7.62 cm) Mark 27, 33 y 34
Práctica de tiro de 3 "/ 50 (7.6 cm) a bordo del USS Milwaukee CL-5 en diciembre de 1928. Observe los campos de seguridad alrededor de las armas. Fotografía del Centro Histórico Naval de los Estados Unidos # NH 64614. NAVWEAPS
Alguno de estos cañones fue el mencionado?
Sino (por lo menos) esto sirve como pista….
Cordiales Saludos.
Estuve buscando los posibles candidatos de AA 3” americanos que podían haber sido elegidos para equipar nuestros acorazados y que además estuviesen en servicio a fines de los años 20, y encontré solo tres posibilidades.
En 1917 se presentó el 3-inch M1917, primer cañón antiaéreo diseñado para el Cuerpo de Artillería de Costa del Ejército de los Estados Unidos y que entró en servicio en la WWI. Era un cañón de defensa costera M1903 (3” (76,2mm) / L55) montado sobre un nuevo soporte fijo que permitía apuntar con un ángulo de elevación importante. Se fabricaron muy pocos y era medio “mamotrético” (se puede comparar su tamaño con el de la persona parada delante) y muy posiblemente NO haya sido este el modelo considerado.
3-inch M1917
El segundo modelo, el 3-inch M1918 no puede haber sido el elegido porque era un modelo para uso móvil y que se desarrolló en una versión más pequeña, a la que se le acortó el tubo-cañón a 40 calibres. Tenía un cierre vertical semiautomático.
En la foto siguiente se ve uno de estos 3” desfilando, y se puede distinguir un sistema de freno-recuperador diferente al modelo 1917, en definitiva nada que ver como posible candidato a nuestros acorazados, salvo que tomando este modelo como base se haya “diseñado” algo a “medida”
Fuera de joda, no les parece “tierna” la extraña pose de desfile de los pobres servidores de la pieza, me imagino cómo les quedaban los hombros y brazos al terminar el recorrido.
He visto esta posición en otras fotos de paradas y desfiles, por lo que parece que fue “oficial”.
Finalmente, el más probable de los “candidatos era el 3 "/ 50 (7,62 cm) Mark 10 sobre montaje Mark 11, puestos en servicio en la WWI, se derivó del 3 "/ 50 (7,62 cm) Mark 6 (cañón contra-torpedero) con un cierre semiautomático modificado del tipo de cuña deslizante vertical. Tenía una elevación de
-15 / +85 grados
Cañón naval AA de 3 "/ 50 (7.62 cm) Mark 10 sobre montaje Mark 11 comparado con el Mark 6
Se nota que era un “pariente muy cercano” del Mark 6 (se dice que alguno de estos cañones se usaron con el montaje Mark 11 por lo que podrían haber sido “realmente” los primeros AA de la US Navy) y originalmente pertenecía a la familia de los Bethlehem Still
También era muy parecido al 3-inch M1917 del Cuerpo de Artillería de Costa del Ejército de los Estados Unidos (parece que eran todos de la misma familia)
Fue ampliamente utilizado en los acorazados y cruceros americanos de la época.
Sus “descendientes” fueron usados como doble propósito hasta la WWII en buques auxiliares, escoltas etc., y se usó como base de los cañones AA automáticos dobles 3 "/ 50 (7.62 cm) Mark 27, 33 y 34
Práctica de tiro de 3 "/ 50 (7.6 cm) a bordo del USS Milwaukee CL-5 en diciembre de 1928. Observe los campos de seguridad alrededor de las armas. Fotografía del Centro Histórico Naval de los Estados Unidos # NH 64614. NAVWEAPS
Alguno de estos cañones fue el mencionado?
Sino (por lo menos) esto sirve como pista….
Cordiales Saludos.
SALU, bien, para seguir con el tema, estaba buscando y subo lo que mas o menos puede dar algun indicio a ningun lado, ¿por que?
Para 1917 en los planes de estudio de la ESNM se empezo a citar el tema de los cañones antiaereos, la nueva amenaza era poco conocida ante la falta de información fehaciente y precisa, por lo cual con lo poco y debidamente analizada, no se llego a mucho, pero la preocupación exigio la futura preparación, los tenientes de Navio Arturo Zimmermann y Jose de Urquiza en los programas terminaron plasmando lo siguiente
CAÑONES ANTIAEREOS
Generalidades. El empleo de los aeroplanos y globos dirigibles en la, guerra, tanto en las operaciones terrestres como en el mar, dió lugar al desarrolló de un nuevo tipo de cañón. Se comprende desde luego, que, estando destinado este cañón a destruir un blanco de alta velocidad y que puede encontrarse en cualquier punto del espacio, su montaje y mecanismos anexos, deben responder a las siguientes condiciones :
1) Permitir grandes ángulos de elevación.
2) Movimiento horizontal ilimitado.
3) Frenos y recuperadores que actúen regularmente en cualquier condición de tiro.
4) Sistema de alzas telescópicas que eviten posiciones molestas a los Apuntadores.
5) Que permita la operación de carga con cualquier ángulo de elevación del cañón o bien que tenga dispositivos que independicen el movimiento del cañón y del alza, mientras es llevado a la posición de carga, y vuelto a la elevación relativa con el alza que tenia anteriormente, para qué el apuntador no pierda el blanco.
6) Sistema de carga automático o semiautomático para obtener gran rapidez de fuego.
El calibre de los cañones varía de 37mm. a 100mm.- Teniéndose en cuenta la velocidad de traslación de las aeronaves, y como consecuencia, el corto tiempo que permanecen en el sector del alcance efectivo del cañón, se tiende prácticamente a la adopción de un calibre que satisfaga estas dos condiciones :
1) Gran alcance.
2) Que la munición esté constituida por un tiro completo para facilidad de carga y rapidez de fuego.
El calibre más usado es 75 m/m y 100 m/m.
En los Cruceros y Exploradores se instalaron estos tipos de cañones con su montaje especial para el tiro contra aeronaves, actualmente se instalan también en los Acorazados. Con objeto de no sólo aumentar el número de cañones, sino, evitar la introducción de un nuevo tipo especial, se ha solucionado el problema adoptando un calibre uniforme que reemplaza a los cañones antitorpederos de abordo y que es apto para el tiro contra aeronaves.
El proyectil usado contra aeroplanos es el_shrapnel. Créese sin embargo que esta clase de granada no es muy eficiente para destruir los globos, por cuanto se ha observado que la explosión de un shrapnel en las proximidades del globo no causa su destrucción total, sobre todo cuando como en la actualidad, están constituidos por pequeños globos que contienen el gas dentro de la armadura metálica.
El efecto sería indudablemente mayor si la granada atravesara la envuelta del globo y explotara dentro de ella: con este fin se han experimentado espoletas muy sensibles independientes de las acciones atmosféricas y mecánicas.
También se ha sugerido la idea de que es posible inflamar el gas, mediante una reacción química del hidrógeno del globo con una cierta materia llevada por el proyectil en su cabeza.
La seccion resaltada ya nos da pie a algo, no sobre el tema acorazados, sino en el punto de que se pensaba en nada especial, sino que podria decirse ya se esta planteando el arma "doble proposito", mas bien "agarra lo que tenes a mano y fijate si le podes sacar provecho"
CAÑON VICKERS SEMI AUTOMATICO DE 10CM L40
El montaje consiste: (fig. 1). La cuna (z), con el cilindro de retroceso (e) y caja de resortes (d) de vuelta en batería, de acero y colocado en la parte inferior de la cuna.
La horqueta (b) de forma común de Y de pivote vertical con las gualderas inclinadas hacia atrás, lleva los mecanismos de dirección y elevación con sus volantes (m) (n) y una manivela (i) (que maneja un ayudante), un asiento (s) para el apuntador y la plataforma (q) para el alcero.
El pedestal (a) para fijarlo a la cubierta, con alojamiento para el pivote con dos pistas de balines, una en la parte superior y otra en el fondo del alojamiento y una corona de dientes helicoidales para el movimiento en dirección, sobre el plano superior del pedestal.
El mecanismo de elevación tiene un nuevo dispositivo que permite desconectar el sistema de trasmisión entre la rueda helicoidal de elevación alojada en (h) y el arco dentado (e) de elevación, permitiendo al apuntador seguir al blanco con el volante que también conduce al alza y por otra parte dejar libre al cañón para ser llevado a la posición de carga, (que es de 30° de elevación), con rapidez y volverlo a conectar al mecanismo de elevación en perfecta coincidencia de paralelismo entre los ejes del camón y alza en cero, es decir, ocupar la posición con respecto al alza que tenía anteriormente.
Este mecanismo está dispuesto en la siguiente forma:
Un arco de elevación dentado (e) que permite un ángulo maximo de 90°, fijo a la cuna por soportes en la parte inferior del cilindro de resortes (d).
El piñón de elevación que engrana en el arco (e) va fijo sobre un eje trasversal hueco entre las dos gualderas de la horqueta.
La extremidad izquierda del eje está arreglado en tal forma que permite recibir un acoplamiento deslizable en él. y que se atornilla dentro del buje de la rueda helicoidal alojada en (h) con una rosca de gran paso, al ser conectado a dicha rueda.
Un perno corredizo conecta el acoplamiento con la rueda helicoidal (h) por el interior del eje. 1,11, rueda (h), como se observa en la figura, va montada sobre la gualdera izquierda y alojada en una caja, recibe el movimiento del volante (n) por el eje (j) y un sin fin; además tiene trasmisión a un piñón que engrana en el sector dentado (r) del alza. Por esta trasmisión se consigue la coincidencia del movimiento del cañón y alza cuando se opera el volante (n) de elevación.
Una vuelta del volante eleva al cañón en 2 grados. El eje trasversal sobre el cual va montado el piñón de elevación termina por el otro extremo en una rueda dentada (V) que engrana con otra sobre el eje de la manivela (i).
El perno corredizo que conecta el acoplamiento con la rueda helicoidal (h) es accionado con una palanca a pedal (p), al conjunto de estas piezas se denomina mecanismo de carga. Actuando el pedal (p) se desconecta el acoplamiento automáticamente al girar la manivela (i) para llevar el cañón rápidamente a la posición de carga, una vez cargado se gira en sentido contrario la manivela (i) y al llegar a la elevación que tiene en ese momento el mecanismo de elevación, se conecta automáticamente el acoplamiento a la rueda helicoidal. Esta maniobra se ejecuta cuando el cañón tiene un ángulo de elevación superior a 30 grados, por la dificultad de la carga citando éste se halla en esas condiciones.
Cinco vueltas de la manivela (i) lleva al cañón de 90°, máxima elevación, a 30° posición de carga. El mecanismo de dirección, consta: de una rueda helicoidal sobre el plano superior del pedestal, asegurada por medio de un dispositivo, .de fricción para amortiguar esfuerzos excesivos sobre las trasmisiones; un sin-fin en conexión con la rueda helicoidal sobre un eje de trasmisión contenido con la caja (1) accionado por el volante de dirección (m) mediante engranajes cónicos convenientemente dispuestos. El sin-fin gira dentro de un baño de aceite y sobre cojinetes de balines, tiene además un dispositivo de ajuste para corregir los desgastes.
Una vuelta del volante hace girar 3° al cañón. Los volantes de elevación y dirección (n`) (n) están montados sobre el mismo soporte en la gualdera. La manija del volante de dirección lleva la llave de fuego eléctrico, de manera que puede disparar la pieza sin abandonar el volante. Un asiento (e) está colocado frente a los volantes para el apuntador. El alza está conectada a un arco que gira alrededor del muñón izquierdo, lleva un telescopio prismático con el eje del ocular (t) a 900; con esta disposición, el apuntador sentado en (s) y estando el ocular casi en el eje de los muñones, resulta cómoda la puntería con cualquier elevación. Lleva, además de los discos de distancia (o) y deflexión (o'), un dispositivo para corregir automáticamente el ángulo de distancia, para los diferentes ángulos de puntería. Cuando este cañón funciona como semi-automático, se actúa un disparador consistente en una palanca colocada en un soporte de la cuna, al costado derecho del montaje. Este disparador puede ser puesto fuera de acción, cuando se usa el cañón como de tiro rápido en lugar de semi-automático, por medio de una pequeña palanca o tope accionada por una manija, también en el costado derecho.
CAÑON VICKERS SEMI AUTOMATICO DE 76MM L45
Fig 2.Tiene algunas diferencias con el modelo anterior.
El cierre es de cuña horizontal y semiautomático, se abre al final del retroceso proyectando fuera de su alojamiento la vaina vacía y se cierra automáticamente después de Introducido el nuevo cartucho (tiro completo). El montaje está construido como el modelo anterior, de manera que puede tirar desde algunos grados de depresión hasta, un máximo de elevación de 80 grados. La cuna (c) lleva un solo cilindro (d) en la parte superior, conteniendo el freno y recuperadores, sobre ella vá asegurado el arco de elevación.
Los volantes están convenientemente situados, el de elevación al costado izquierdo del montaje y el de dirección al costado derecho. El mecanismo de elevación no es desconectable para la carga a grandes ángulos de elevación, es una trasmisión como. en los cañones comunes.
Se carga el cañón con cualquier elevación. El mecanismo de dirección consta de una rueda de dientes helicoidales asegurada a la base superior del pedestal (a) mediante un dispositivo de fricción, un sinfin con eje fijo al volante (g). El brazo que despide hacia atrás la cuna, con una pieza inclinada, como puede verse en la figura, detiene la vaina vacía proyectada por el extractor. El alza, lleva dos telescopios (h) para la puntería en elevación y dirección, está montada sobre los muñones de la. cuna. Los telescopios están unidos por una trasmisión de barras (i) de manera que permanezcan sus ejes ópticos paralelos; están dispuestos en tal forma y en general el alza está arreglada con respecto a sus detalles, que apuntarse y seguir el blanco cómodamente.
Lleva el disco de distancia (m) y su volante (n), en forma análoga lleva el de deflexión.
Una mira libre (p) permite orientar la pieza hacia el blanco, previamente, hasta tenerlo en el campo del telescopio. Este cañón puede hacer 20 tiros por minuto.
Los datos balísticos son:
Velocidad inicial, 824 m. s.
Peso del proyectil, 4.9 kgms.
Para 1917 en los planes de estudio de la ESNM se empezo a citar el tema de los cañones antiaereos, la nueva amenaza era poco conocida ante la falta de información fehaciente y precisa, por lo cual con lo poco y debidamente analizada, no se llego a mucho, pero la preocupación exigio la futura preparación, los tenientes de Navio Arturo Zimmermann y Jose de Urquiza en los programas terminaron plasmando lo siguiente
CAÑONES ANTIAEREOS
Generalidades. El empleo de los aeroplanos y globos dirigibles en la, guerra, tanto en las operaciones terrestres como en el mar, dió lugar al desarrolló de un nuevo tipo de cañón. Se comprende desde luego, que, estando destinado este cañón a destruir un blanco de alta velocidad y que puede encontrarse en cualquier punto del espacio, su montaje y mecanismos anexos, deben responder a las siguientes condiciones :
1) Permitir grandes ángulos de elevación.
2) Movimiento horizontal ilimitado.
3) Frenos y recuperadores que actúen regularmente en cualquier condición de tiro.
4) Sistema de alzas telescópicas que eviten posiciones molestas a los Apuntadores.
5) Que permita la operación de carga con cualquier ángulo de elevación del cañón o bien que tenga dispositivos que independicen el movimiento del cañón y del alza, mientras es llevado a la posición de carga, y vuelto a la elevación relativa con el alza que tenia anteriormente, para qué el apuntador no pierda el blanco.
6) Sistema de carga automático o semiautomático para obtener gran rapidez de fuego.
El calibre de los cañones varía de 37mm. a 100mm.- Teniéndose en cuenta la velocidad de traslación de las aeronaves, y como consecuencia, el corto tiempo que permanecen en el sector del alcance efectivo del cañón, se tiende prácticamente a la adopción de un calibre que satisfaga estas dos condiciones :
1) Gran alcance.
2) Que la munición esté constituida por un tiro completo para facilidad de carga y rapidez de fuego.
El calibre más usado es 75 m/m y 100 m/m.
En los Cruceros y Exploradores se instalaron estos tipos de cañones con su montaje especial para el tiro contra aeronaves, actualmente se instalan también en los Acorazados. Con objeto de no sólo aumentar el número de cañones, sino, evitar la introducción de un nuevo tipo especial, se ha solucionado el problema adoptando un calibre uniforme que reemplaza a los cañones antitorpederos de abordo y que es apto para el tiro contra aeronaves.
El proyectil usado contra aeroplanos es el_shrapnel. Créese sin embargo que esta clase de granada no es muy eficiente para destruir los globos, por cuanto se ha observado que la explosión de un shrapnel en las proximidades del globo no causa su destrucción total, sobre todo cuando como en la actualidad, están constituidos por pequeños globos que contienen el gas dentro de la armadura metálica.
El efecto sería indudablemente mayor si la granada atravesara la envuelta del globo y explotara dentro de ella: con este fin se han experimentado espoletas muy sensibles independientes de las acciones atmosféricas y mecánicas.
También se ha sugerido la idea de que es posible inflamar el gas, mediante una reacción química del hidrógeno del globo con una cierta materia llevada por el proyectil en su cabeza.
La seccion resaltada ya nos da pie a algo, no sobre el tema acorazados, sino en el punto de que se pensaba en nada especial, sino que podria decirse ya se esta planteando el arma "doble proposito", mas bien "agarra lo que tenes a mano y fijate si le podes sacar provecho"
CAÑON VICKERS SEMI AUTOMATICO DE 10CM L40
El montaje consiste: (fig. 1). La cuna (z), con el cilindro de retroceso (e) y caja de resortes (d) de vuelta en batería, de acero y colocado en la parte inferior de la cuna.
La horqueta (b) de forma común de Y de pivote vertical con las gualderas inclinadas hacia atrás, lleva los mecanismos de dirección y elevación con sus volantes (m) (n) y una manivela (i) (que maneja un ayudante), un asiento (s) para el apuntador y la plataforma (q) para el alcero.
El pedestal (a) para fijarlo a la cubierta, con alojamiento para el pivote con dos pistas de balines, una en la parte superior y otra en el fondo del alojamiento y una corona de dientes helicoidales para el movimiento en dirección, sobre el plano superior del pedestal.
El mecanismo de elevación tiene un nuevo dispositivo que permite desconectar el sistema de trasmisión entre la rueda helicoidal de elevación alojada en (h) y el arco dentado (e) de elevación, permitiendo al apuntador seguir al blanco con el volante que también conduce al alza y por otra parte dejar libre al cañón para ser llevado a la posición de carga, (que es de 30° de elevación), con rapidez y volverlo a conectar al mecanismo de elevación en perfecta coincidencia de paralelismo entre los ejes del camón y alza en cero, es decir, ocupar la posición con respecto al alza que tenía anteriormente.
Este mecanismo está dispuesto en la siguiente forma:
Un arco de elevación dentado (e) que permite un ángulo maximo de 90°, fijo a la cuna por soportes en la parte inferior del cilindro de resortes (d).
El piñón de elevación que engrana en el arco (e) va fijo sobre un eje trasversal hueco entre las dos gualderas de la horqueta.
La extremidad izquierda del eje está arreglado en tal forma que permite recibir un acoplamiento deslizable en él. y que se atornilla dentro del buje de la rueda helicoidal alojada en (h) con una rosca de gran paso, al ser conectado a dicha rueda.
Un perno corredizo conecta el acoplamiento con la rueda helicoidal (h) por el interior del eje. 1,11, rueda (h), como se observa en la figura, va montada sobre la gualdera izquierda y alojada en una caja, recibe el movimiento del volante (n) por el eje (j) y un sin fin; además tiene trasmisión a un piñón que engrana en el sector dentado (r) del alza. Por esta trasmisión se consigue la coincidencia del movimiento del cañón y alza cuando se opera el volante (n) de elevación.
Una vuelta del volante eleva al cañón en 2 grados. El eje trasversal sobre el cual va montado el piñón de elevación termina por el otro extremo en una rueda dentada (V) que engrana con otra sobre el eje de la manivela (i).
El perno corredizo que conecta el acoplamiento con la rueda helicoidal (h) es accionado con una palanca a pedal (p), al conjunto de estas piezas se denomina mecanismo de carga. Actuando el pedal (p) se desconecta el acoplamiento automáticamente al girar la manivela (i) para llevar el cañón rápidamente a la posición de carga, una vez cargado se gira en sentido contrario la manivela (i) y al llegar a la elevación que tiene en ese momento el mecanismo de elevación, se conecta automáticamente el acoplamiento a la rueda helicoidal. Esta maniobra se ejecuta cuando el cañón tiene un ángulo de elevación superior a 30 grados, por la dificultad de la carga citando éste se halla en esas condiciones.
Cinco vueltas de la manivela (i) lleva al cañón de 90°, máxima elevación, a 30° posición de carga. El mecanismo de dirección, consta: de una rueda helicoidal sobre el plano superior del pedestal, asegurada por medio de un dispositivo, .de fricción para amortiguar esfuerzos excesivos sobre las trasmisiones; un sin-fin en conexión con la rueda helicoidal sobre un eje de trasmisión contenido con la caja (1) accionado por el volante de dirección (m) mediante engranajes cónicos convenientemente dispuestos. El sin-fin gira dentro de un baño de aceite y sobre cojinetes de balines, tiene además un dispositivo de ajuste para corregir los desgastes.
Una vuelta del volante hace girar 3° al cañón. Los volantes de elevación y dirección (n`) (n) están montados sobre el mismo soporte en la gualdera. La manija del volante de dirección lleva la llave de fuego eléctrico, de manera que puede disparar la pieza sin abandonar el volante. Un asiento (e) está colocado frente a los volantes para el apuntador. El alza está conectada a un arco que gira alrededor del muñón izquierdo, lleva un telescopio prismático con el eje del ocular (t) a 900; con esta disposición, el apuntador sentado en (s) y estando el ocular casi en el eje de los muñones, resulta cómoda la puntería con cualquier elevación. Lleva, además de los discos de distancia (o) y deflexión (o'), un dispositivo para corregir automáticamente el ángulo de distancia, para los diferentes ángulos de puntería. Cuando este cañón funciona como semi-automático, se actúa un disparador consistente en una palanca colocada en un soporte de la cuna, al costado derecho del montaje. Este disparador puede ser puesto fuera de acción, cuando se usa el cañón como de tiro rápido en lugar de semi-automático, por medio de una pequeña palanca o tope accionada por una manija, también en el costado derecho.
CAÑON VICKERS SEMI AUTOMATICO DE 76MM L45
Fig 2.Tiene algunas diferencias con el modelo anterior.
El cierre es de cuña horizontal y semiautomático, se abre al final del retroceso proyectando fuera de su alojamiento la vaina vacía y se cierra automáticamente después de Introducido el nuevo cartucho (tiro completo). El montaje está construido como el modelo anterior, de manera que puede tirar desde algunos grados de depresión hasta, un máximo de elevación de 80 grados. La cuna (c) lleva un solo cilindro (d) en la parte superior, conteniendo el freno y recuperadores, sobre ella vá asegurado el arco de elevación.
Los volantes están convenientemente situados, el de elevación al costado izquierdo del montaje y el de dirección al costado derecho. El mecanismo de elevación no es desconectable para la carga a grandes ángulos de elevación, es una trasmisión como. en los cañones comunes.
Se carga el cañón con cualquier elevación. El mecanismo de dirección consta de una rueda de dientes helicoidales asegurada a la base superior del pedestal (a) mediante un dispositivo de fricción, un sinfin con eje fijo al volante (g). El brazo que despide hacia atrás la cuna, con una pieza inclinada, como puede verse en la figura, detiene la vaina vacía proyectada por el extractor. El alza, lleva dos telescopios (h) para la puntería en elevación y dirección, está montada sobre los muñones de la. cuna. Los telescopios están unidos por una trasmisión de barras (i) de manera que permanezcan sus ejes ópticos paralelos; están dispuestos en tal forma y en general el alza está arreglada con respecto a sus detalles, que apuntarse y seguir el blanco cómodamente.
Lleva el disco de distancia (m) y su volante (n), en forma análoga lleva el de deflexión.
Una mira libre (p) permite orientar la pieza hacia el blanco, previamente, hasta tenerlo en el campo del telescopio. Este cañón puede hacer 20 tiros por minuto.
Los datos balísticos son:
Velocidad inicial, 824 m. s.
Peso del proyectil, 4.9 kgms.
CAÑONES KRUPP
La Factoría Krupp tiene varios modelos de cañones antiáereos con montaje naval para uso en los buques. Se ha prestado gran atención a la adopción de alzas para este sistema de cañón y parece que el tipo prismático de gran campo de visión es excelente por su simplicidad y uso práctico, están provistos también de miras nocturnas para el tiro de noche.
Los proyectiles llevan indicador de trayectoria de humo o luminoso. Los cañones Krupp usan en las granadas una espoleta muy sensible que detona al chocar contra el globo.
A continuación se dán referencias sobre algunos tipos de estos cañones.
CAÑON AUTOMATICO ANTIAEREO KRUPP 10CM L35
El montaje es de pedestal a pivote, especial i [:1 '1,1' montado en los buques.
El pivote de los montajes permite al cañón un movimiento en dirección de 360° y puede hacer fuego con cualquier angulo de elevación de O a 75°.
El cañón y montaje pesa 3 toneladas, el proyectil pesa 17 kgms. y la velocidad inicial es. de 700 m, s.
El alcance máximo horizontal se estima en 12.800 min. y el vertical en 11.300. mts. Los muñones y los mecanismos de movimiento estan en la extremidad de culata del cañón. Para el retroceso se ha adoptado un sistema diferencial con un freno de aire colocado sobre el cañón.
La construcción general del montaje responde a que tele, :1 capacidad para seguir un blanco de rápido movimiento.
En el caso dé un zepelin, esta velocidad es alrededor de 15 m. s. El cañón debe por lo tanto tener un campo de tiro horizontal ilimitado y gran alcance vertical.
A fin de conseguir el equilibrio debido a la variación de la fuerza de retroceso con diferentes ángulos de elevación se le ha agregado un ingenioso sistema de resortes compensadores.
CAÑON AUTOMATICO KRUPP DE 10CM L 50
Este cañón es tambien antitorpedero montado en pedestal con pantalla.
La abertura del cierre, expulsión de la vaina vacía, introducción de la nueva carga y la operación de cerrar el cierre es ejecutado automáticamente.
En caso de necesidad un solo hombre puede servir el cañón, aunque usualmente la dotación del cañón son tres hombres.
El cierre actúa automáticamente y puede ser tambien manejado a mano.
El retroceso es controlado por un freno de aíro y dos resortes, los que vuelven el cañón en batería despues del retroceso, ambos están en la parte inferior de la cuna.
Una observación actual mas detallada demuestra lo erroneo de la data de los detalles, principalmente los Krupp, pues el modelo mas cercano a los descriptos son el 105mm L34,6cal, 105mm L40 C97, 105mm L40 C06 y C11 y 105mm L45 C16, los que apenas superaban los 600/700m/s de velocidad inicial, y en sus descripciones ni se los considera o menciona como probable empleo antiaereo, sin embargo en caso necesidad no significa que no se emplease
En el caso de los modelos britanicos el error reside en el largo del calibre, respecto a los modelos empleados por la marina Real, no asi en algunos de los modelos para exportación, principalmente de Armstrong
Sin embargo, ninguno responde específicamente a un diseño antiaereo, para estas fechas, 1917, ni se considero algun modelo americano en los planes de estudio al menos
En 1917, de nuevo, los tenientes Torales, Laspiur y Games con datos mas acordes y actualizados ponen en relieve lo siguiente
TIRO CONTRA AEROPLANOS
“En la organización para el tiro, convendrá estudiar por separado los dos tipos de naves que existen, que son el dirigible y el aeroplano o hidroplano.
El primero se distingue por su gran volumen y una lenta velocidad, es un dreadnought del aire y dado su gran tamaño y visibilidad, existe una gran posibilidad de abatirlo cuando opera dentro del radio eficaz de los cañones.
Los aeroplanos e hidroplanos son mas chicos y con menos visibilidad. Como mas pesados que el aire se caracterizan por su rapidez y tienen una gran agilidad para pararse verticalmente, saltando bruscamente de la velocidad de observación o de ataque que se verifica desde una trayectoria horizontal de unos 1000 metros a altura a la defensa, que es un vuelo rápido en alto o mas bajo a una máxima velocidad que puede ser hasta 75 millas por hora”
“Cuando los buques en un combate naval están empeñados contra buques con sus cañones grandes, contra destructores con sus cañones medianos y con el ojo alerta para batir el primer periscopio que aparezca sobre la superficie hay terreno para el éxito de un ataque de aeroplanos, o que estos hagan sus observaciones con total impunidad.”
“El aeroplano, aparte de su gran velocidad esta menos obligado que un torpedero a seguir rutas de ataque en línea recta. Es pues aun mas perjudicial usar contra estos como instrumentos el plotting y los métodos de dirección de tiro para buques, y el tiro debe organizarse en forma semejante a los de torpederos, mas o menos del siguiente modo:
Constituir grupos de cañones para defensa contra aeroplanos
Formar cada grupo con tres cañones como mínimo, disparar en salvas
Disparar salvas horquilladas con salvas separadas en 1000 metros en distancia y 10 milésimos en deflexión, graduado todas las espoletas para un mismo tiempo, que será de la distancia no horquillada. En el aire se tendrá tres explosiones instantáneas a diferente altura vertical, que servirá como referencia para el spotting
Corregir por observación”
Como curiosidad historica, el empleo de Zepelines o dirigibles era bastante notorio que se dejarian de lado, sin embargo, el hecho de conocer que a principios de la guerra, en la base alemana de Tsing Tao, China, un piloto ataca naves japonesas con bombas rudimentarias, causando averias discutibles al “Haruna”, según algunas fuentes; el piloto,Gunther Pluschow, finalmente lograria escapar y alcanzar Europa y finalizado el conflicto terminaria sus dias en la Patagonia
De todos modos no se consideran modelos ni calibres, debido a la rapida evolucion que se vislumbraba en el desarrollo de la aviación
Casi contemporaneas a las reparaciones en EEUU por parte de los acorazados, la Marina Argentina, con la adquisición de cinco destructores, dos de España tres del Reino Unido, llegan cañones de 76mm/45 Cal, modelos Mk II, Mk I reensamblados y montados en series de destructores y Conductores de Flotilla, como la clase “Bruce”, “Scott”, “Stuart”, etc
como se ve en la foto, un calibre de este tipo, no americano al menos exigía cierto espacio, el espacio en cuestion ¿estaba disponible a bordo en un lugar adecuado?, hay que recordar que depende de un buen arco o sector batiente para que sea eficaz, y los sectores que se citan en la publicación alemana es absurda, teniendo en cuenta lo que duraron los 101,6mm alli
cañon Vickers, modelo Mk II, eran Mk I reensamblados, con las mejoras, mas bien adaptaciones para un mejor desempeño antiaereo
Dejando de lado los modelos britanicos y los germanos, los modelos americanos hasta la aparicion del 3”/50 cal, simple, no tendrian algo “aceptable”, pero tampoco es solucion para la epoca
pero su empleo fue mayoritariamente en naves auxiliares
Habria que ver la solucion y opciones que realizo en sus buques la marina americana, obviamente hasta la aparicion de calibres tales como .50, adaptados, 20mm y 40mm, Oerlikon y Bofors, adoptados, seguramente por mas ofrecimiento que se intentara, no satisfizo seguramente a las necesidades y soluciones buscadas por la Argentina en esos tiempos
La Factoría Krupp tiene varios modelos de cañones antiáereos con montaje naval para uso en los buques. Se ha prestado gran atención a la adopción de alzas para este sistema de cañón y parece que el tipo prismático de gran campo de visión es excelente por su simplicidad y uso práctico, están provistos también de miras nocturnas para el tiro de noche.
Los proyectiles llevan indicador de trayectoria de humo o luminoso. Los cañones Krupp usan en las granadas una espoleta muy sensible que detona al chocar contra el globo.
A continuación se dán referencias sobre algunos tipos de estos cañones.
CAÑON AUTOMATICO ANTIAEREO KRUPP 10CM L35
El montaje es de pedestal a pivote, especial i [:1 '1,1' montado en los buques.
El pivote de los montajes permite al cañón un movimiento en dirección de 360° y puede hacer fuego con cualquier angulo de elevación de O a 75°.
El cañón y montaje pesa 3 toneladas, el proyectil pesa 17 kgms. y la velocidad inicial es. de 700 m, s.
El alcance máximo horizontal se estima en 12.800 min. y el vertical en 11.300. mts. Los muñones y los mecanismos de movimiento estan en la extremidad de culata del cañón. Para el retroceso se ha adoptado un sistema diferencial con un freno de aire colocado sobre el cañón.
La construcción general del montaje responde a que tele, :1 capacidad para seguir un blanco de rápido movimiento.
En el caso dé un zepelin, esta velocidad es alrededor de 15 m. s. El cañón debe por lo tanto tener un campo de tiro horizontal ilimitado y gran alcance vertical.
A fin de conseguir el equilibrio debido a la variación de la fuerza de retroceso con diferentes ángulos de elevación se le ha agregado un ingenioso sistema de resortes compensadores.
CAÑON AUTOMATICO KRUPP DE 10CM L 50
Este cañón es tambien antitorpedero montado en pedestal con pantalla.
La abertura del cierre, expulsión de la vaina vacía, introducción de la nueva carga y la operación de cerrar el cierre es ejecutado automáticamente.
En caso de necesidad un solo hombre puede servir el cañón, aunque usualmente la dotación del cañón son tres hombres.
El cierre actúa automáticamente y puede ser tambien manejado a mano.
El retroceso es controlado por un freno de aíro y dos resortes, los que vuelven el cañón en batería despues del retroceso, ambos están en la parte inferior de la cuna.
Una observación actual mas detallada demuestra lo erroneo de la data de los detalles, principalmente los Krupp, pues el modelo mas cercano a los descriptos son el 105mm L34,6cal, 105mm L40 C97, 105mm L40 C06 y C11 y 105mm L45 C16, los que apenas superaban los 600/700m/s de velocidad inicial, y en sus descripciones ni se los considera o menciona como probable empleo antiaereo, sin embargo en caso necesidad no significa que no se emplease
En el caso de los modelos britanicos el error reside en el largo del calibre, respecto a los modelos empleados por la marina Real, no asi en algunos de los modelos para exportación, principalmente de Armstrong
Sin embargo, ninguno responde específicamente a un diseño antiaereo, para estas fechas, 1917, ni se considero algun modelo americano en los planes de estudio al menos
En 1917, de nuevo, los tenientes Torales, Laspiur y Games con datos mas acordes y actualizados ponen en relieve lo siguiente
TIRO CONTRA AEROPLANOS
“En la organización para el tiro, convendrá estudiar por separado los dos tipos de naves que existen, que son el dirigible y el aeroplano o hidroplano.
El primero se distingue por su gran volumen y una lenta velocidad, es un dreadnought del aire y dado su gran tamaño y visibilidad, existe una gran posibilidad de abatirlo cuando opera dentro del radio eficaz de los cañones.
Los aeroplanos e hidroplanos son mas chicos y con menos visibilidad. Como mas pesados que el aire se caracterizan por su rapidez y tienen una gran agilidad para pararse verticalmente, saltando bruscamente de la velocidad de observación o de ataque que se verifica desde una trayectoria horizontal de unos 1000 metros a altura a la defensa, que es un vuelo rápido en alto o mas bajo a una máxima velocidad que puede ser hasta 75 millas por hora”
“Cuando los buques en un combate naval están empeñados contra buques con sus cañones grandes, contra destructores con sus cañones medianos y con el ojo alerta para batir el primer periscopio que aparezca sobre la superficie hay terreno para el éxito de un ataque de aeroplanos, o que estos hagan sus observaciones con total impunidad.”
“El aeroplano, aparte de su gran velocidad esta menos obligado que un torpedero a seguir rutas de ataque en línea recta. Es pues aun mas perjudicial usar contra estos como instrumentos el plotting y los métodos de dirección de tiro para buques, y el tiro debe organizarse en forma semejante a los de torpederos, mas o menos del siguiente modo:
Constituir grupos de cañones para defensa contra aeroplanos
Formar cada grupo con tres cañones como mínimo, disparar en salvas
Disparar salvas horquilladas con salvas separadas en 1000 metros en distancia y 10 milésimos en deflexión, graduado todas las espoletas para un mismo tiempo, que será de la distancia no horquillada. En el aire se tendrá tres explosiones instantáneas a diferente altura vertical, que servirá como referencia para el spotting
Corregir por observación”
Como curiosidad historica, el empleo de Zepelines o dirigibles era bastante notorio que se dejarian de lado, sin embargo, el hecho de conocer que a principios de la guerra, en la base alemana de Tsing Tao, China, un piloto ataca naves japonesas con bombas rudimentarias, causando averias discutibles al “Haruna”, según algunas fuentes; el piloto,Gunther Pluschow, finalmente lograria escapar y alcanzar Europa y finalizado el conflicto terminaria sus dias en la Patagonia
De todos modos no se consideran modelos ni calibres, debido a la rapida evolucion que se vislumbraba en el desarrollo de la aviación
Casi contemporaneas a las reparaciones en EEUU por parte de los acorazados, la Marina Argentina, con la adquisición de cinco destructores, dos de España tres del Reino Unido, llegan cañones de 76mm/45 Cal, modelos Mk II, Mk I reensamblados y montados en series de destructores y Conductores de Flotilla, como la clase “Bruce”, “Scott”, “Stuart”, etc
como se ve en la foto, un calibre de este tipo, no americano al menos exigía cierto espacio, el espacio en cuestion ¿estaba disponible a bordo en un lugar adecuado?, hay que recordar que depende de un buen arco o sector batiente para que sea eficaz, y los sectores que se citan en la publicación alemana es absurda, teniendo en cuenta lo que duraron los 101,6mm alli
cañon Vickers, modelo Mk II, eran Mk I reensamblados, con las mejoras, mas bien adaptaciones para un mejor desempeño antiaereo
Dejando de lado los modelos britanicos y los germanos, los modelos americanos hasta la aparicion del 3”/50 cal, simple, no tendrian algo “aceptable”, pero tampoco es solucion para la epoca
pero su empleo fue mayoritariamente en naves auxiliares
Habria que ver la solucion y opciones que realizo en sus buques la marina americana, obviamente hasta la aparicion de calibres tales como .50, adaptados, 20mm y 40mm, Oerlikon y Bofors, adoptados, seguramente por mas ofrecimiento que se intentara, no satisfizo seguramente a las necesidades y soluciones buscadas por la Argentina en esos tiempos
DONDE DICE
El montaje es de pedestal a pivote, especial i [:1 '1,1' montado en los buques.
DEBE DECIR
El montaje es de pedestal a pivote, especial para ser montado en buques
DONDE DICE
La construcción general del montaje responde a que tele, :1 capacidad para seguir un blanco de rápido movimiento.
DEBE DECIR
La construcción general del montaje responde a que tenga capacidad para seguir un blanco de rapido movimiento
El montaje es de pedestal a pivote, especial i [:1 '1,1' montado en los buques.
DEBE DECIR
El montaje es de pedestal a pivote, especial para ser montado en buques
DONDE DICE
La construcción general del montaje responde a que tele, :1 capacidad para seguir un blanco de rápido movimiento.
DEBE DECIR
La construcción general del montaje responde a que tenga capacidad para seguir un blanco de rapido movimiento
hola. soy nuevo en el foro hoy me registre. perdonen mi ignorancia y si cometo alguna equivocación. soy un apasionado de temas militares. respecto a este tema queria consultar si hubiese sido posible una modernización similar a los acorazados Andrea Doria italianos. quitar las torres centrales de 305 mm e instalar baterias de cañones doble proposito de 100 a 127mm y aumentar la potencia para llegar a una velocidad de 27 nudos como los buques italianos. respecto a la artilleria principal queria preguntar si con el peso ahorrado en la eliminacion de las torres centrales se hubieran podido colocar nuevos cañones de mayor potencia?
Acá hay foristas que saben mucho y podrán contestarte mejor que yo, pero me arriesgo a una respuesta. Es probable que sí se pudieran modificar pero a un costo altísimo y casi seguro los trabajos debieran realizarse en USA u otro país con tecnología suficiente; es decir, que construyera buques de batalla.
Los Moreno tenían 2 torres a medio buque y al sacarlas, estimo que sus barbetas también y sistemas interiores, se logra mucho ahorro de peso (blindajes de torres y barbetas y los cañones), ahorro que compensa el peso extra de nuevas torres blindadas en proa y popa con sus respectivos cañones más pesados. Pero eso es sólo una parte de la cuestión, muy probablemente hay que cambiar todo el interior: elevadores de munición y cargas, quizás modificar magazines, etc. Además, no vas a dejar vacío el lugar de las 2 torres/barbetas de medio buque, lo que implica modificar gran parte del buque en sus cubiertas inferiores y alojar arriba AAA. Aprovecharías también de modificar sistemas de adquisición de blancos y direcciones de tiro, por eso todas las reconstrucciones de acorazados incluían grandes modificaciones en esas materias.
Por mucho que le cambiaras todo el sistema de propulsión (no sé si se hizo), nunca llegaría a ser un acorazado rápido de 30 o más nudos sostenidos como los BB finales, lo que requería diseños específicos del casco.
Todo carísimo y creo que para la ARA no se justificaría.
Buenas,
Quería pedirles si tienen a bien volver a subir las imágenes que se refieren a los proyectiles de 305 milímetros y su desempeño.
Tengo entendido que existieron varios tipos de proyectiles penetrantes a lo largo de la vida operativa de la clase Rivadavia.
Lo que no me queda claro son las características de cada uno y su fabricante. Quiero responder preguntas como ¿En los 1920s penetraría al Latorre a 15 km? ¿En los 1930s? ¿Y en los 1940s?¿Eran Bethlehem de 1914 a 1926? ¿Eran Bethlehem-Hadfield de 1909 a 1930s? ¿Eran Hadfield desde 1936? ¿Eran Bofors en 1930s?
Vale decir que Navweapons no me da respuestas concluyentes.
Gracias de antemano y saludos.
Quería pedirles si tienen a bien volver a subir las imágenes que se refieren a los proyectiles de 305 milímetros y su desempeño.
Tengo entendido que existieron varios tipos de proyectiles penetrantes a lo largo de la vida operativa de la clase Rivadavia.
Lo que no me queda claro son las características de cada uno y su fabricante. Quiero responder preguntas como ¿En los 1920s penetraría al Latorre a 15 km? ¿En los 1930s? ¿Y en los 1940s?¿Eran Bethlehem de 1914 a 1926? ¿Eran Bethlehem-Hadfield de 1909 a 1930s? ¿Eran Hadfield desde 1936? ¿Eran Bofors en 1930s?
Vale decir que Navweapons no me da respuestas concluyentes.
Gracias de antemano y saludos.
El Latorre tenia poco blindaje, no creo soportara un tiro de 12" a ninguna distancia. Podes tomar el 12" Mk 7 (http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk7.php) que parece bastante similar, a 14000 yardas atraviesa 330 mm de blindaje vertical y 38 mm horizontal (el Latorre tenia 230 y 38), a 17500 yardas 279 mm y 51 mm, incluso a 20000 yardas 254 mm vertical. No tiene zona inmune.
