Acorazados del Mundo...
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se podria ampliar un poco mas este detalle?
al soplar por el tubo , acciona el arma , o emite una señal auditiva para que otro la dispare?
en que momento este hilo tan interesante se fue al car...jo?
fepago
Colaborador
cada director se manejaba por tres personas, un oficial dirigia el conjunto y verificaba el spotting, un "trainer" que lo mueve en azimuth y el " pointer" en elevacion.
el pointer decide cuando disparar , debe hacerlo en caso de que no halla estabilizacion o esta falle, cuando la linea horizontal de su visor esta a nivel con el horizonte o el blanco.
en el caso del director aleman tenia una boquilla donde el pointer soplaba y cerraba el circuito electrico.
en el sistema italiano es un boton (fijate en el thread de loa acorazados Littorio esta la foto) en el sistema ingles y norteamericano empuñaduras tipo pistolas.
todos cierran un circuito electrico.
gracias fepago!
me llama mucho la atencion que se accione un circuito soplando....
me llama mucho la atencion que se accione un circuito soplando....
fepago
Colaborador
si estas parado y usando las manos para mover el director muchas alternativas de accionamiento no te quedan para tener las manos libres.
Supongo que es una forma de evitar accionar accidentalmente el disparador.
Si impactan mientras estas trabajando la punteria no disparas a cualquier lado. Aunque puede que pierdas un par de dientes en el camino.
--- merged: Mar 22, 2012 11:48 PM ---
No vi tu respuesta. Buena observacion.
Si impactan mientras estas trabajando la punteria no disparas a cualquier lado. Aunque puede que pierdas un par de dientes en el camino.
--- merged: Mar 22, 2012 11:48 PM ---
No vi tu respuesta. Buena observacion.
Quiero felicitar a Fepago por sus completos e instructivos posteos. Dos preguntas: ¿ese sistema de disparo por boquilla se usaba también en los cruceros de la Kriegsmarine? y la otra ¿qué opinión tiene de la clase Lion de la RN cancelada al inicio de la SGM? Esos acorazados con artillería de 406, ¿cómo se comparaba con un clase Iowa, un Tirpitz u otro acorazado contemporáneo?
Saludos
Saludos
fepago
Colaborador
acorazados, curceros de batalla, acorazados de bolsillo , cruceros pesados y algunos de los ligeros tenian directores similares, de ahi para abajo no te lo puedo asegurar.
cambiaban las denominaciones de las computadoras de tiro siempre son c/35 , c/38 y asi.
las fuentes norteamericanas hablan de la baja calidad del reporte de posguerra sobre la tecnologia de la marina alemana, comparado con el muy completo de la tecnologia japonesa, asi que los mismos autores que tienen acceso a las fuentes originales tienen lagunas de conocimiento.
con respecto a los Lion solo podriamos extrapolar basados en la experiencia de los King George, pero al ser sus cañones de 406 distintos a los de los Rodney no tendria mucho sentido.
ademas hay varias versiones del diseño (cuatro).
hay toda una estirpe de acorazados que no fue botada y que hubiera hecho que todos los anteriores fueran pequeños, desarrollos mas poderosos de los Bismarck,Yamatos y Iowas pero curiosamente los Lion eran mas pequeños que el ultimo ingles el Vanguard lo cual suma a la confusion al leer de ellos.
cuando ellos mismos habian demostrado que ya no funcionaba!
Daishi
Colaborador
hay un muy buen articulo en la web, te lo busco y paso, sobre el efecto de esos 22 años sin diseño naval. El Bismarck parte de el diseño del acorazado Bayern de 1914, no solo eso sino que al final de la primera guerra el ente que diseñaba barcos, con ingenieros civiles, se disuelve y queda el diseño y construccion a cargo de ingenieros militares de carrera.
todos los barcos alemanes de la segunda guerra son prototipos practicamente, hay varientes entre buques de la misma serie.
problemas con maquinas navales muy avanzadas pero poco fiables por falta de desarrollo o diseños que no les encontras sentido como los acorazados de bolsillo.
cuando la presentacion de un diseño "billante e innovador" es la garantia de un ascenso se trastocan los fines.
los barcos conservaron vicios de los barcos de la primera guerra en una proporcion mayor que en otras marinas. en ese aspecto era un diseño mas viejo que algunos de sus contemporaneos.
todo fruto de 22 años sin diseño de acorazados y sin maniobras de flota constantes
en el caso de la direccion de tiro, Alemania no uso computadoras en la primera guerra porque combatian con "rangefinder fire", tuvieron que recurrir a tecnologia italiana y desarrollarla de acuerdo a sus criterios.
aca la falta de experiencia les jugo en contra, como ejemplo un simple hecho:
cuantos Swordfish derriba el Bismarck?? la computadora antiaerea de tiro no podia ser regulada a la baja velocidad del Swordfish, ni contaba como la marina inglesa con nada parecido al Pompom octuple o cuadrupple.
tampoco tenian directores de tiro a la inglesa , que demostraron ser superiores, tenian los directores separados de los telemetros.
el director aleman es muy parecido al APG italiano con la diferencia que ni siquiera es coaxial con la torre del telemetro, esta separado ( no rotan juntos).
en esta foto ves el director aleman al fondo, detras de el periscopio del jefe de artilleria, esa habitacion es fija gira el director y el periscopio , la torre del telemetro esta detras del periscopio y no se ve:
compara con esta version del Aparechio di punteria generale en su ultima version:
ambos requieren de varios operadores alrededor, la mayor diferencia es que el italiano apreta un boton para disparar , el aleman sopla con la boca un tubo.
en la computadora/director Ford, dos operdores en azimuth y altura centran al blaco cada uno en un visor giroestabilizado. el jefe de tiro estima rumbo y velocidad del blanco y el telemetro mide la distancia.
al obtener la solucion de tiro (naturalmete errada) la computadora mueve estos visores a el punto donde segun ella se debe encontarar el blanco, los operadores solo deben volver a centrar el blanco en sus visores para corregirla, a partir de ahi se genera una fluidez de datos entre director y maquina inexistente en el sistema japones o aleman.
estos debian disparar para verificar si los datos que suministraba la computadora eran correctos, no habia feedback hacia el director.
alemanes , japoneses e italianos necesitaban inclinometros (un sistema que calcula el rumbo del enemigo opticamente) para calcular el rumbo del blanco con la computadora Ford solo es necesario una apreciacion inicial.
con el radar la determinacion de distancia y el ploteo tactico se perfeccionan mucho mas.
les recomiendo el libro "Japanese destroyer captain" de Hara donde se lee el panico que terminan teniendo a la artilleria norteamericana de noche ( y ni hablar del "skip bombing")
otro punto que los buques norteamericanos eran superiores y por mucho era en la tecnologia de transmision de datos a las piezas, su tecnologia de selsin y sincros era superior a la japonesa ( si bien copian en la posguerra los sincros alemanes)
quien hubiera ganado nunca lo sabremos, pero doctrinariamente la marina japonesa tenia al torpedo com arma principal y al cañon para rematar contra la doctrina norteamericana de combatir al cañon de ahi el mayor perfeccionamiemto de las directoras yanquis.
cuando ven el poder del portaaviones, todo el dinero y esfuerzo de desarrollo pasa a ellos y los barcos mas imponentes empiezan su carrera al olvido.
Excelente fepago como siempre, el capitán Hara es una fuente muy confiable, por favor cuando puedas podrías pasarme el link? Además sabés de alguna obra en castellano del Almirante Raizo Tanaka?
Me gustó el contrapunto entre jmk, el tano y vos, parece que hubiera vuelto "Sábados de superacción"
A futuro me gustaría un análisis de los Richelieu, buques raros si los hay al menos como están dispuestas la artillería principal y secundaria.
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Abrazo
Un temon de acorazados y yo sin darme cuenta!!!
A ver, coincidiendo gruesamente con Fepago hay algunas referencias generales que sn importantes de realizar. Si bien un Iowa era mas que rival para un Yamato cortesia de sus controles de tiro y piezas de 16"/50 ( recorar que empleaba las muy mejoradas aras de 16"/50 con granadas ultrapesadas, no como los 35.000 y los Marylands que tenian cañas de 16"/45), hay que recordar que estos eran acorazados rapidos que se alejaban de la linea tradicional del diseño americano. Los "acorazados normales" con bateria de 16"/50 habrian sido los magnificos Montana.
Los Yamato eran grandes y tenian baterias ultra pesadas, pero los japoneses eran agudamente concientes de sus limitaciones tecnologicas y fueron, mas alla del porte, buques muy conservadores. Su bateria de 18" no era tan poderosa como su calibre sugiere en aras de producir un diseño confiable. Pese a ello , hubo problemas graves. Las siderurgicas japonesas simplemente no podian producir algunos de los espesores de blindaje y tuvieron que producir planchas compuestas para varias partes del blindaje. De la misma forma, los engarces entre la coraza y el casco eran especialmente mal diseñados al privilegiar el sostener la coraza en condiciones normales debido a su masivo peso, por oposicion a la traccion de un impacto. Garzke y Dulin trabajan muy bien este tema en su Axis Battleships
Sobre controles de tiro, si bien el combo Mk38 era netamente superior a cualquier sistema del eje, seguia siendo inferior al plot del computador AFCT 1 britanico, ya que este tenia una capacidad superior de insercion de variables alternas, especialmente radar. De hecho, con el radar 284 ya tenian capacidad de hacer splash spotting en el 42. Cuando consiguen en posguerra el radar 274, el sistema llega al pinaculo del control de tiro.
Segun Friedman los alemanes consiguen su tecnologia para soluciones sinteticas de tiro via Holanda, empleando por primera vez un procesador central. Como fepago correctamente refiere, eso si, retuvieron una parte relevante del procesamiento de la data en el telemetro/radiotelemetro . Cuando el Bismarck es impactado en la torre blindada de mando, no solo muere el Cdte Lindemann y el Almte Lutjens, sno que se corta el racimo de cables que conectaba al director primario con la mesa de calculos, perdiendo la capacidad de control de tiro apenas a los 13 minutos de trabado el combate final. Podriamos tener un thread completo sobre las limitaciones del diseño de los Bismarcks, pero pocos de ellos son mas graves que la sencillamente pesima calidad de sus proyectiles pesados. Me temo que la mejor demostracion es que el UNICO impacto de 38Cm que detono sobre un buque enemigo fue el que volo en las santabarbaras popeles de 15" del Hood!!...el Prince fo Wales recibio siete (!!) impactos de 8" y 38Cm sin detonar!!!
En terminos de efectividad de tiro, desde las 13,5" el proyectil ya tiene suficiente masa para que, con un diseño de proyectil adecuado, en la practica pueda perforar cualquier blindaje practico. Si a eso se agrega control de tiro efectivo, pueden producir ya un acorazado realmente efectivo desde las 40.000 tons. Los casos de los King George V y las dos clases de 35.000 americanos muestran que ya con 5000 tons extras se puede tener potencia de fuego, proteccion, autonomia y velocidad. Anque obviamente requeria diseños avanzados con plantas de poetncia compactas, proteccion all or nothing, y, muy relevante en terminos de peso y volumen, una bateria secundaria doble proposito. Si se revisan los Bismarcks o Littorios, se comprueba que los pesos extra se pierden normalmente en decisiones tecnicas mas anticuadas, que consumen grandes volumenes de eslora y porteccion como, por ejemplo, baterias AA y anti destructor separadas, uso de torres dobles que extienden la eslora y por tanto el peso necesario en casco y proteccion, etc, etc...
Los Richelieu son muy interesantes al combinar conceptos muy avanzadosen diseño basico pero bateria secundaria separada
Saludos,
Sut
PS, y en lo que cuente mi opinion, voto por Boomer!!!!
A ver, coincidiendo gruesamente con Fepago hay algunas referencias generales que sn importantes de realizar. Si bien un Iowa era mas que rival para un Yamato cortesia de sus controles de tiro y piezas de 16"/50 ( recorar que empleaba las muy mejoradas aras de 16"/50 con granadas ultrapesadas, no como los 35.000 y los Marylands que tenian cañas de 16"/45), hay que recordar que estos eran acorazados rapidos que se alejaban de la linea tradicional del diseño americano. Los "acorazados normales" con bateria de 16"/50 habrian sido los magnificos Montana.
Los Yamato eran grandes y tenian baterias ultra pesadas, pero los japoneses eran agudamente concientes de sus limitaciones tecnologicas y fueron, mas alla del porte, buques muy conservadores. Su bateria de 18" no era tan poderosa como su calibre sugiere en aras de producir un diseño confiable. Pese a ello , hubo problemas graves. Las siderurgicas japonesas simplemente no podian producir algunos de los espesores de blindaje y tuvieron que producir planchas compuestas para varias partes del blindaje. De la misma forma, los engarces entre la coraza y el casco eran especialmente mal diseñados al privilegiar el sostener la coraza en condiciones normales debido a su masivo peso, por oposicion a la traccion de un impacto. Garzke y Dulin trabajan muy bien este tema en su Axis Battleships
Sobre controles de tiro, si bien el combo Mk38 era netamente superior a cualquier sistema del eje, seguia siendo inferior al plot del computador AFCT 1 britanico, ya que este tenia una capacidad superior de insercion de variables alternas, especialmente radar. De hecho, con el radar 284 ya tenian capacidad de hacer splash spotting en el 42. Cuando consiguen en posguerra el radar 274, el sistema llega al pinaculo del control de tiro.
Segun Friedman los alemanes consiguen su tecnologia para soluciones sinteticas de tiro via Holanda, empleando por primera vez un procesador central. Como fepago correctamente refiere, eso si, retuvieron una parte relevante del procesamiento de la data en el telemetro/radiotelemetro . Cuando el Bismarck es impactado en la torre blindada de mando, no solo muere el Cdte Lindemann y el Almte Lutjens, sno que se corta el racimo de cables que conectaba al director primario con la mesa de calculos, perdiendo la capacidad de control de tiro apenas a los 13 minutos de trabado el combate final. Podriamos tener un thread completo sobre las limitaciones del diseño de los Bismarcks, pero pocos de ellos son mas graves que la sencillamente pesima calidad de sus proyectiles pesados. Me temo que la mejor demostracion es que el UNICO impacto de 38Cm que detono sobre un buque enemigo fue el que volo en las santabarbaras popeles de 15" del Hood!!...el Prince fo Wales recibio siete (!!) impactos de 8" y 38Cm sin detonar!!!
En terminos de efectividad de tiro, desde las 13,5" el proyectil ya tiene suficiente masa para que, con un diseño de proyectil adecuado, en la practica pueda perforar cualquier blindaje practico. Si a eso se agrega control de tiro efectivo, pueden producir ya un acorazado realmente efectivo desde las 40.000 tons. Los casos de los King George V y las dos clases de 35.000 americanos muestran que ya con 5000 tons extras se puede tener potencia de fuego, proteccion, autonomia y velocidad. Anque obviamente requeria diseños avanzados con plantas de poetncia compactas, proteccion all or nothing, y, muy relevante en terminos de peso y volumen, una bateria secundaria doble proposito. Si se revisan los Bismarcks o Littorios, se comprueba que los pesos extra se pierden normalmente en decisiones tecnicas mas anticuadas, que consumen grandes volumenes de eslora y porteccion como, por ejemplo, baterias AA y anti destructor separadas, uso de torres dobles que extienden la eslora y por tanto el peso necesario en casco y proteccion, etc, etc...
Los Richelieu son muy interesantes al combinar conceptos muy avanzadosen diseño basico pero bateria secundaria separada
Saludos,
Sut
PS, y en lo que cuente mi opinion, voto por Boomer!!!!
yo solo puedo decir que son bellisimos (y no me parece poco), son como Rodneys, pero lindos...A futuro me gustaría un análisis de los Richelieu, buques raros si los hay al menos como están dispuestas la artillería principal y secundaria.
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Abrazo
Víctor Eduardo Barbanente
Colaborador
Cordiales Saludos
No quiero ser el “abogado del diablo”, pero me parece que en general los sistemas de dirección de tiro se habían “quedado cortos” en prestaciones con respecto a los avances de la artillería en si misma (tomen como referencia lo dicho en su thread de lo que eran capaces los 381mm de los Littorio cuando tenían la munición correcta).-
Cuando se dice que en un Mk37 “el jefe de tiro estima rumbo y velocidad del blanco” parte de un dato de entrada fundamental a la computadora que como todas las computadoras responde considerándolo cierto, por lo tanto a dato errado respuesta errada.-
Además a más de 30.000ms, los telémetros difícilmente pudiesen medir distancias correctas, los radares no eran tan precisos y toda responsabilidad vuelve a caer en los aviones.-
En Matapan,la flota británica del Mediterráneo pudo emboscar a la flota italiana gracias al radar, sin embargo el fuego estaba bajo control real del sistema óptico para lo que utilizaron starshells (bengalas), tal vez por falta de confianza, falta de precisión, o por costumbre, no lo se. Los americanos confiaban más en su radar, y ojo que los que les enseñaron sobre estos aparatos fueron los ingleses (vuelvo a referirme al thread de los Littorio).-
Hay que reconocer que todos los sistemas analógicos de control de fuego, fundamentalmente los de defensa AA tenían graves limitaciones (por la velocidad del blanco y la posibilidad de moverse en tres planos), incluso el Mk 37 con la Mk1A necesitaba cerca de 1.000 disparos del 5” con munición de espoleta mecánica para lograr un derribo, incluso a fines de 1944. (Campbell, Naval Weapons of WW2).-
Otra cosa que me parece que se debe tener en cuenta es que la realimentación que la computadora de tiro tiene con el director, lo posiciona donde ella “cree” que va a estar el enemigo, no donde este realmente está (no es un seguimiento automático como el que después se harían con los radares nuevos) y los apuntadores debían corregir la posición, cosa que hubiesen hecho naturalmente, siguiendo el blanco siempre con sus sistemas “manuales”. Además todos estos elementos pesados, como el director Mk 37, con su torre que integraba todo el sistema, radar incluido, tenían una gran inercia y no es fácil sacar un elemento así de una posición determinada sin vencer grandes resistencias (esto implica tiempos de retraso). Los sistemas separados eran en ese caso más livianos y ágiles creo yo (me baso en la física y no en conocimientos prácticos de ellos, si no corríjanme).-
Por otra parte, en todas las computadoras analógicas con sistemas híbridos electromecánicos (esto vale para aliados y para el eje) el funcionamiento de sus mecanismos de cálculo eran demasiado lentos (aunque habláramos solo de un montón de segundos), tanto para llegar a las soluciones iniciales, obtenida con la primera recolección de datos del objetivo, y luego para corregir esa solución debido a los cambios frecuentes de datos de entrada causados por las maniobras del blanco.-
Todavía hoy a las computadoras les lleva algún tiempo resolver ciertos problemas, y la electrónica no tiene inercia.-
Otro problema probable es que este tipo de máquina es muy pero muy delicada, su mantenimiento muy riguroso y a pesar de esto, no se puede evitar el desgaste de partes en rozamiento. Si una leva que “sube” un centímetro se le gasta (exagerando) un milímetro, el error en la respuesta a un probable blanco ubicado a 30.000ms es de 3.000ms, se entiende?
Todo esto sin considerar los problemas externos, ya que algunas variables se ingresaban a las computadoras manualmente. Datos como la dirección del viento, y su velocidad eran imprecisos casi con seguridad, ya que se medían en superficie y en el barco, pero nada se podía estimar si era una ráfaga en solamente esa zona (un remolino), tampoco se podía adivinar si era constante o si variaba, ni tampoco suponer que pasaba en altura (hay casos en que en la superficie el viento “va” y en altura “viene”). La presencia de vientos indicaba variaciones de presión atmosférica y que esas variaciones se trasladaban a variaciones de la densidad del aire, y por lo tanto modificaban la resistencia al avance del proyectil.-
Tampoco se podía suponer que pasaba con la carga propulsora cuya temperatura se medía en la santabárbara y se la cargaba en una recámara bastante caliente por los disparos anteriores.-
También causaba errores la distorsión transitoria de la estructura del buque, que era grande debido al incremento de carga impulsora necesario para lograr las grandes distancias de ese tipo de enfrentamiento naval. Por ese motivo los ingleses solo fabricaron tres cañones de 18”, uno lo probaron en el HMS Furious en 1917, y los otros fueron a dar a dos monitores y con el que se retiró del Furious se preparó un tercero que no se terminó.-
Casi todas estas probables variaciones afectaban el disparo cuando el proyectil salía del arma, y ya no había forma de corregir nada. Si tenemos en cuenta que el tiempo de vuelo era cercano al minuto, podían pasar demasiadas cosas antes de la caída de ese proyectil.-
Esto me hace pensar de que muchas “exquisiteces” en los directores de tiro no eran más que una ayuda o comodidad para los operadores pero sin un resultado seguro y positivo, y solo mirando donde caían los tiros, se podía intentar una corrección poco más o menos que a “sentimiento”.-
Las centrales de tiro alemanas no eran nada sencillitas, si no muy elaboradas, como se ve en estas fotos de la del Bismarck (a la derecha de la computadora se ven los dos clásicos “barquitos” el “ellos” y el “nosotros”).
La foto de abajo muestra la sala del control “Stable Element”o“Stabilizer room”.
Cúpula giratoria con telémetro óptico y un radiotelémetro (radar) FuMO 23.
Tampoco deben haber funcionado tan mal, ya que se a reconocido que el acorazado Scharnhorst
logró un impacto sobre el portaviones británico HMS Glorious a unos 24.200 metros (un poco más que el HMS Warspite sobre el MM Giulio Cesare) estando las dos naves en movimiento.
Es decir arrimaron el bochín como para que la suerte los “acompañara”.-
Por último, y ya “fuera de programa”, si visitan el Museo Naval del Tigre, vean lo que es al natural un proyectil que si mal no recuerdo es de 18”, párense al lado, compárenlo con el misil Sea Cat y se van a dar cuenta de que “eso” donde pegue “hace doler”.-
(en la foto se ven proyectiles de 120mm, 190mm del Brown, 240mm, 12” de los Rivadavia, etc.-)
Saludos Cordiales
No quiero ser el “abogado del diablo”, pero me parece que en general los sistemas de dirección de tiro se habían “quedado cortos” en prestaciones con respecto a los avances de la artillería en si misma (tomen como referencia lo dicho en su thread de lo que eran capaces los 381mm de los Littorio cuando tenían la munición correcta).-
Cuando se dice que en un Mk37 “el jefe de tiro estima rumbo y velocidad del blanco” parte de un dato de entrada fundamental a la computadora que como todas las computadoras responde considerándolo cierto, por lo tanto a dato errado respuesta errada.-
Además a más de 30.000ms, los telémetros difícilmente pudiesen medir distancias correctas, los radares no eran tan precisos y toda responsabilidad vuelve a caer en los aviones.-
En Matapan,la flota británica del Mediterráneo pudo emboscar a la flota italiana gracias al radar, sin embargo el fuego estaba bajo control real del sistema óptico para lo que utilizaron starshells (bengalas), tal vez por falta de confianza, falta de precisión, o por costumbre, no lo se. Los americanos confiaban más en su radar, y ojo que los que les enseñaron sobre estos aparatos fueron los ingleses (vuelvo a referirme al thread de los Littorio).-
Hay que reconocer que todos los sistemas analógicos de control de fuego, fundamentalmente los de defensa AA tenían graves limitaciones (por la velocidad del blanco y la posibilidad de moverse en tres planos), incluso el Mk 37 con la Mk1A necesitaba cerca de 1.000 disparos del 5” con munición de espoleta mecánica para lograr un derribo, incluso a fines de 1944. (Campbell, Naval Weapons of WW2).-
Otra cosa que me parece que se debe tener en cuenta es que la realimentación que la computadora de tiro tiene con el director, lo posiciona donde ella “cree” que va a estar el enemigo, no donde este realmente está (no es un seguimiento automático como el que después se harían con los radares nuevos) y los apuntadores debían corregir la posición, cosa que hubiesen hecho naturalmente, siguiendo el blanco siempre con sus sistemas “manuales”. Además todos estos elementos pesados, como el director Mk 37, con su torre que integraba todo el sistema, radar incluido, tenían una gran inercia y no es fácil sacar un elemento así de una posición determinada sin vencer grandes resistencias (esto implica tiempos de retraso). Los sistemas separados eran en ese caso más livianos y ágiles creo yo (me baso en la física y no en conocimientos prácticos de ellos, si no corríjanme).-
Por otra parte, en todas las computadoras analógicas con sistemas híbridos electromecánicos (esto vale para aliados y para el eje) el funcionamiento de sus mecanismos de cálculo eran demasiado lentos (aunque habláramos solo de un montón de segundos), tanto para llegar a las soluciones iniciales, obtenida con la primera recolección de datos del objetivo, y luego para corregir esa solución debido a los cambios frecuentes de datos de entrada causados por las maniobras del blanco.-
Todavía hoy a las computadoras les lleva algún tiempo resolver ciertos problemas, y la electrónica no tiene inercia.-
Otro problema probable es que este tipo de máquina es muy pero muy delicada, su mantenimiento muy riguroso y a pesar de esto, no se puede evitar el desgaste de partes en rozamiento. Si una leva que “sube” un centímetro se le gasta (exagerando) un milímetro, el error en la respuesta a un probable blanco ubicado a 30.000ms es de 3.000ms, se entiende?
Todo esto sin considerar los problemas externos, ya que algunas variables se ingresaban a las computadoras manualmente. Datos como la dirección del viento, y su velocidad eran imprecisos casi con seguridad, ya que se medían en superficie y en el barco, pero nada se podía estimar si era una ráfaga en solamente esa zona (un remolino), tampoco se podía adivinar si era constante o si variaba, ni tampoco suponer que pasaba en altura (hay casos en que en la superficie el viento “va” y en altura “viene”). La presencia de vientos indicaba variaciones de presión atmosférica y que esas variaciones se trasladaban a variaciones de la densidad del aire, y por lo tanto modificaban la resistencia al avance del proyectil.-
Tampoco se podía suponer que pasaba con la carga propulsora cuya temperatura se medía en la santabárbara y se la cargaba en una recámara bastante caliente por los disparos anteriores.-
También causaba errores la distorsión transitoria de la estructura del buque, que era grande debido al incremento de carga impulsora necesario para lograr las grandes distancias de ese tipo de enfrentamiento naval. Por ese motivo los ingleses solo fabricaron tres cañones de 18”, uno lo probaron en el HMS Furious en 1917, y los otros fueron a dar a dos monitores y con el que se retiró del Furious se preparó un tercero que no se terminó.-
Casi todas estas probables variaciones afectaban el disparo cuando el proyectil salía del arma, y ya no había forma de corregir nada. Si tenemos en cuenta que el tiempo de vuelo era cercano al minuto, podían pasar demasiadas cosas antes de la caída de ese proyectil.-
Esto me hace pensar de que muchas “exquisiteces” en los directores de tiro no eran más que una ayuda o comodidad para los operadores pero sin un resultado seguro y positivo, y solo mirando donde caían los tiros, se podía intentar una corrección poco más o menos que a “sentimiento”.-
Las centrales de tiro alemanas no eran nada sencillitas, si no muy elaboradas, como se ve en estas fotos de la del Bismarck (a la derecha de la computadora se ven los dos clásicos “barquitos” el “ellos” y el “nosotros”).
La foto de abajo muestra la sala del control “Stable Element”o“Stabilizer room”.
Cúpula giratoria con telémetro óptico y un radiotelémetro (radar) FuMO 23.
Tampoco deben haber funcionado tan mal, ya que se a reconocido que el acorazado Scharnhorst
logró un impacto sobre el portaviones británico HMS Glorious a unos 24.200 metros (un poco más que el HMS Warspite sobre el MM Giulio Cesare) estando las dos naves en movimiento.
Es decir arrimaron el bochín como para que la suerte los “acompañara”.-
Por último, y ya “fuera de programa”, si visitan el Museo Naval del Tigre, vean lo que es al natural un proyectil que si mal no recuerdo es de 18”, párense al lado, compárenlo con el misil Sea Cat y se van a dar cuenta de que “eso” donde pegue “hace doler”.-
(en la foto se ven proyectiles de 120mm, 190mm del Brown, 240mm, 12” de los Rivadavia, etc.-)
Saludos Cordiales
fepago
Colaborador
de Hara tengo el libro en ingles, "japanese destroyer captain", no se de ningun libro de Tanaka, menos en español si sabes de alguno pasame el titulo y lo busco (en ingles o aleman).Excelente fepago como siempre, el capitán Hara es una fuente muy confiable, por favor cuando puedas podrías pasarme el link? Además sabés de alguna obra en castellano del Almirante Raizo Tanaka?
Me gustó el contrapunto entre jmk, el tano y vos, parece que hubiera vuelto "Sábados de superacción"
A futuro me gustaría un análisis de los Richelieu, buques raros si los hay al menos como están dispuestas la artillería principal y secundaria.
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Abrazo
curiosamente de los Richeliu y jean Bart hay buenos reportes de daños en accion despues subo algo cuando tenga tiempo (este feroz almirante esta cuidadando a sus nenas ahora)
Un temon de acorazados y yo sin darme cuenta!!!
Garzke y Dulin trabajan muy bien este tema en su Axis Battleships
Sobre controles de tiro, si bien el combo Mk38 era netamente superior a cualquier sistema del eje, seguia siendo inferior al plot del computador AFCT 1 britanico, ya que este tenia una capacidad superior de insercion de variables alternas, especialmente radar. De hecho, con el radar 284 ya tenian capacidad de hacer splash spotting en el 42. Cuando consiguen en posguerra el radar 274, el sistema llega al pinaculo del control de tiro.
Segun Friedman los alemanes consiguen su tecnologia para soluciones sinteticas de tiro via Holanda, empleando por primera vez un procesador central. Como fepago correctamente refiere, eso si, retuvieron una parte relevante del procesamiento de la data en el telemetro/radiotelemetro . Cuando el Bismarck es impactado en la torre blindada de mando, no solo m
En terminos de efectividad de tiro, desde las 13,5" el proyectil ya tiene suficiente masa para que, con un diseño de proyectil adecuado, en la practica pueda perforar cualquier blindaje practico. Si a eso se agrega control de tiro efectivo, pueden producir ya un acorazado realmente efectivo desde las 40.000 tons. Los casos de los King George V y las dos clases de 35.000 americanos muestran que ya con 5000 tons extras se puede tener potencia de fuego, proteccion, autonomia y velocidad. Anque obviamente requeria diseños avanzados con plantas de poetncia compactas, proteccion all or nothing, y, muy relevante en terminos de peso y volumen, una bateria secundaria doble proposito. Si se revisan los Bismarcks o Littorios, se comprueba que los pesos extra se pierden normalmente en decisiones tecnicas mas anticuadas, que consumen grandes volumenes de eslora y porteccion como, por ejemplo, baterias AA y anti destructor separadas, uso de torres dobles que extienden la eslora y por tanto el peso necesario en casco y proteccion, etc, etc...
Los Richelieu son muy interesantes al combinar conceptos muy avanzadosen diseño basico pero bateria secundaria separada
Saludos,
Sut
PS, y en lo que cuente mi opinion, voto por Boomer!!!!
SUT te veo muy escuela inglesa!!
sobre los King George V el unico defecto que se me ocurre es que sus proa era muy baja por el requerimiento de poder combatir en caza a corta distancia, despues me parecen buques altamente equilibrados.
la AFCT MK10 es la que incorpora radar desde diseño, no la nombre porque entra en servicio tarde para la guerra, es la generacion siguiente de computadoras de tiro.
si leimos el mismo libro de Friedman, "Naval Firepower", esta la relacion con Hazemayer. Tambien nombra el regalo de Mussolini en 1931 Pero si comparas la tipica computadora Barr & Stroud de la que derivaban los sistemas holandeses y las italianas vas a encontrar mas parecidos entre estas italianas y la alemana que con culquier otra.
la manera en que los ploteos graficos estan dispuestos y demas indicadores, la dispocicion horizontal de la computadora contra la vertical de las italianas y alemanas.
ahora bien, tambien podemos decir que el APG italiano deriva del Eversten holandes (que probaron y testearon ) o fue influido por este, y teniendo en cuenta que el "Trento" usaba computadoras Barr & Stroud terminariamos con un matete de aquellos.
donde el sistema norteamericano era superior a mi entender era en el "stable element", los ingleses necesitaban cazar el horizonte (verificar opticamente el nivel) hasta el final de la guerra.
miren este video , en el minuto 2:50 se ve a los ingleses trabajando con la AFCT , si bien de un modelo mas viejo.
este documental el primero de cuatro segmentos es una maravilla de explicativo, como siempre las peliculas de netrenamiento yanquis:
este es en dos partes sobre construccion de piezas de artilleria naval:
por ultimo, basica en cualquier filmografia , los cañones y torres del Iowa en detalle:
sabados de super accion is back!
--- merged: Mar 24, 2012 4:26 PM ---
que buenas fotos Victor, tenia las de la computadora alemana pero no la del "stable element" germano.Cordiales Saludos
No quiero ser el “abogado del diablo”, pero me parece que en general los sistemas de dirección de tiro se habían “quedado cortos” en prestaciones con respecto a los avances de la artillería en si misma (tomen como referencia lo dicho en su thread de lo que eran capaces los 381mm de los Littorio cuando tenían la munición correcta).-
Cuando se dice que en un Mk37 “el jefe de tiro estima rumbo y velocidad del blanco” parte de un dato de entrada fundamental a la computadora que como todas las computadoras responde considerándolo cierto, por lo tanto a dato errado respuesta errada.-
Además a más de 30.000ms, los telémetros difícilmente pudiesen medir distancias correctas, los radares no eran tan precisos y toda responsabilidad vuelve a caer en los aviones.-
En Matapan,la flota británica del Mediterráneo pudo emboscar a la flota italiana gracias al radar, sin embargo el fuego estaba bajo control real del sistema óptico para lo que utilizaron starshells (bengalas), tal vez por falta de confianza, falta de precisión, o por costumbre, no lo se. Los americanos confiaban más en su radar, y ojo que los que les enseñaron sobre estos aparatos fueron los ingleses (vuelvo a referirme al thread de los Littorio).-
Hay que reconocer que todos los sistemas analógicos de control de fuego, fundamentalmente los de defensa AA tenían graves limitaciones (por la velocidad del blanco y la posibilidad de moverse en tres planos), incluso el Mk 37 con la Mk1A necesitaba cerca de 1.000 disparos del 5” con munición de espoleta mecánica para lograr un derribo, incluso a fines de 1944. (Campbell, Naval Weapons of WW2).-
Otra cosa que me parece que se debe tener en cuenta es que la realimentación que la computadora de tiro tiene con el director, lo posiciona donde ella “cree” que va a estar el enemigo, no donde este realmente está (no es un seguimiento automático como el que después se harían con los radares nuevos) y los apuntadores debían corregir la posición, cosa que hubiesen hecho naturalmente, siguiendo el blanco siempre con sus sistemas “manuales”. Además todos estos elementos pesados, como el director Mk 37, con su torre que integraba todo el sistema, radar incluido, tenían una gran inercia y no es fácil sacar un elemento así de una posición determinada sin vencer grandes resistencias (esto implica tiempos de retraso). Los sistemas separados eran en ese caso más livianos y ágiles creo yo (me baso en la física y no en conocimientos prácticos de ellos, si no corríjanme).-
Por otra parte, en todas las computadoras analógicas con sistemas híbridos electromecánicos (esto vale para aliados y para el eje) el funcionamiento de sus mecanismos de cálculo eran demasiado lentos (aunque habláramos solo de un montón de segundos), tanto para llegar a las soluciones iniciales, obtenida con la primera recolección de datos del objetivo, y luego para corregir esa solución debido a los cambios frecuentes de datos de entrada causados por las maniobras del blanco.-
Todavía hoy a las computadoras les lleva algún tiempo resolver ciertos problemas, y la electrónica no tiene inercia.-
Otro problema probable es que este tipo de máquina es muy pero muy delicada, su mantenimiento muy riguroso y a pesar de esto, no se puede evitar el desgaste de partes en rozamiento. Si una leva que “sube” un centímetro se le gasta (exagerando) un milímetro, el error en la respuesta a un probable blanco ubicado a 30.000ms es de 3.000ms, se entiende?
Todo esto sin considerar los problemas externos, ya que algunas variables se ingresaban a las computadoras manualmente. Datos como la dirección del viento, y su velocidad eran imprecisos casi con seguridad, ya que se medían en superficie y en el barco, pero nada se podía estimar si era una ráfaga en solamente esa zona (un remolino), tampoco se podía adivinar si era constante o si variaba, ni tampoco suponer que pasaba en altura (hay casos en que en la superficie el viento “va” y en altura “viene”). La presencia de vientos indicaba variaciones de presión atmosférica y que esas variaciones se trasladaban a variaciones de la densidad del aire, y por lo tanto modificaban la resistencia al avance del proyectil.-
Tampoco se podía suponer que pasaba con la carga propulsora cuya temperatura se medía en la santabárbara y se la cargaba en una recámara bastante caliente por los disparos anteriores.-
También causaba errores la distorsión transitoria de la estructura del buque, que era grande debido al incremento de carga impulsora necesario para lograr las grandes distancias de ese tipo de enfrentamiento naval. Por ese motivo los ingleses solo fabricaron tres cañones de 18”, uno lo probaron en el HMS Furious en 1917, y los otros fueron a dar a dos monitores y con el que se retiró del Furious se preparó un tercero que no se terminó.-
Casi todas estas probables variaciones afectaban el disparo cuando el proyectil salía del arma, y ya no había forma de corregir nada. Si tenemos en cuenta que el tiempo de vuelo era cercano al minuto, podían pasar demasiadas cosas antes de la caída de ese proyectil.-
Esto me hace pensar de que muchas “exquisiteces” en los directores de tiro no eran más que una ayuda o comodidad para los operadores pero sin un resultado seguro y positivo, y solo mirando donde caían los tiros, se podía intentar una corrección poco más o menos que a “sentimiento”.-
Las centrales de tiro alemanas no eran nada sencillitas, si no muy elaboradas, como se ve en estas fotos de la del Bismarck (a la derecha de la computadora se ven los dos clásicos “barquitos” el “ellos” y el “nosotros”).
La foto de abajo muestra la sala del control “Stable Element”o“Stabilizer room”.
Cúpula giratoria con telémetro óptico y un radiotelémetro (radar) FuMO 23.
Tampoco deben haber funcionado tan mal, ya que se a reconocido que el acorazado Scharnhorst
logró un impacto sobre el portaviones británico HMS Glorious a unos 24.200 metros (un poco más que el HMS Warspite sobre el MM Giulio Cesare) estando las dos naves en movimiento.
Es decir arrimaron el bochín como para que la suerte los “acompañara”.-
Por último, y ya “fuera de programa”, si visitan el Museo Naval del Tigre, vean lo que es al natural un proyectil que si mal no recuerdo es de 18”, párense al lado, compárenlo con el misil Sea Cat y se van a dar cuenta de que “eso” donde pegue “hace doler”.-
(en la foto se ven proyectiles de 120mm, 190mm del Brown, 240mm, 12” de los Rivadavia, etc.-)
Saludos Cordiales
Daishi
Colaborador
Un temon de acorazados y yo sin darme cuenta!!!
Bienvenido master, siempre es un placer leerlo
HMS Rodney
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Una yapa, el Bismark sufre la artillería de 16 pulgadas del Rodney
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Y algo que ver tienen estimado, pero los Richeielu son desarrollos a partir de los Dunkerques que fueron diseñados para combatir a los acorazados de bolsillo alemanes.
El Jean Bart en la crisis del Canal de Suez, notése el radar de tipo británico (así dice la foto, eso se lo dejo a los expertos)
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Distintas imágenes del Dunkerque y el Strabourg
Strabourg
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El Strabourg hundido en Toulon
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Dunkerque
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--- merged: Mar 24, 2012 9:21 PM ---
Veré si encuentro algo, por eso te preguntaba.
Tendríamos que pedirle a Finby que haga un trivial
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