Acorazados del Mundo...

fepago

Colaborador
En 1979 la RN entro en una seera crisis de personal, que implico "matar" una serie de buques de alto consumo de dotacion. Los dos Tiger portahelos fueron los primeros, mientras que los DLG clase County Lote II siguieron. Los Batch 1 ya habian ido saliendo de servicio ante la carencia de links y del sistema ADAWS que los complicaba para operar en formaciones via Link.

En un escenario asi, los Tigers fueron claramente buques fuera de su era. Originalmente de un diseño modernizado de la clase Fiji, fueron modificados masivamente. Eran claramente los cruceros artilleros mas modernos del mundo en los tardios cincuentas, pero carecian de potencial futuro por sus enormes costos operativos.

La modificacion portahelos termino siendo mas cara que lo diseñado. Originalmente pensada para transportar helos Wessex, el paso a SeaKing forzo a extender hacia proa el hangar, forzando la remocion de las torres de 3"/70 de las bandas y complicando la conversion estructuralmente. Finalmente, sirvieron muy poco tiempo ante la entrada de escoltas mas avanzados y, sobre todo, de los sistemas TASS que reducian la demanda de helos ASW en el rol de busqueda

Para el 82, siguiendo tanto a Friedman en su reciente British Cruisers, como un articulo del Warship 2010, los buques estaban practicamente devastados. Su propulsion ya no estaba en servicio por lo que no interesaba ni para raqueo, mientras que sus sistemas de armas, como el radar 965, el 993, los directores MRS3, etc, etc, etc habian sido sacados en masa. En mi infancia pude ver al Tiger atracado en Portsmouth, cerca del Victory, siendo poco a poco desarmado.

Para el 82 no me cabe duda que la ARA deberia de considerarlos como peligrosos, pero las opciones reales eran marginales.

Ironicamente, no puedo dejar de pensar que los buques habrian sido interesantes para varias marinas sudamericanas. 4 helos pesados con misiles, una eventual bateria de SSM y los menores costos de las dotaciones los habrian hecho interesantes para Brasil, Chile, Peru y, porque no, la misma Argentina antes del 82. Habrian sido buenos reemplazos para los Brooklyns y Fijis.

Saludos,

Sut
es palabra de Friedman!!

todavia no compre el de cruceros, el proximo despues de Fierepower era el de US battleships.

en que año estuviste en pPortsmouht??
 
es palabra de Friedman!!

Friedman locuto, cosa soluta!!!

jajajajajaja

El de cruceros, a mi opinion, de los mejores trabajos que le he leido. Un tema complejisimo que lo resuelve de forma amena y extremadamente clara. Uno de sus "design and construction" mas extensos a la vez. Junto al volumen final de los destructores britanicos y el de los portaaviones americanos, es de los mejores...


todavia no compre el de cruceros, el proximo despues de Fierepower era el de US battleships.

Es mejor el de Cruceros, aunque no mas sea por que el de BBs americanos esta en PDF distribuido a traves de diversos blogs


en que año estuviste en pPortsmouht??

mas de las que deberia de confesar. Por primera vez en el 75, despues en el 78, 79 dos veces, 1981 y luego 1984. Pude viajar varias veces al año entre 1990 y 1992. La ultima vez que estuve fue en el 2006. Casado y con familia ya uno pierde movilidad, y liquidez!!!vviolin

La gracia de tener grandes amigos de la familia en la isla de Wight!!

y visitar Ventnor nunca esta de mas...

;-)
 

fepago

Colaborador
Friedman locuto, cosa soluta!!!

jajajajajaja

El de cruceros, a mi opinion, de los mejores trabajos que le he leido. Un tema complejisimo que lo resuelve de forma amena y extremadamente clara. Uno de sus "design and construction" mas extensos a la vez. Junto al volumen final de los destructores britanicos y el de los portaaviones americanos, es de los mejores...




Es mejor el de Cruceros, aunque no mas sea por que el de BBs americanos esta en PDF distribuido a traves de diversos blogs




mas de las que deberia de confesar. Por primera vez en el 75, despues en el 78, 79 dos veces, 1981 y luego 1984. Pude viajar varias veces al año entre 1990 y 1992. La ultima vez que estuve fue en el 2006. Casado y con familia ya uno pierde movilidad, y liquidez!!!vviolin

La gracia de tener grandes amigos de la familia en la isla de Wight!!

y visitar Ventnor nunca esta de mas...

;-)
yo fui de luna de miel, al Hotel Keppelheads Hotel desayunaba viendo al Warrior, paseaba viendo los mastiles del Victory, otra vida.
 

fepago

Colaborador
martes a la noche cine!!

miren la escena que entrenan para usar directores de tiro en una plataforma que simula el movimiento:

 
yo fui de luna de miel, al Hotel Keppelheads Hotel desayunaba viendo al Warrior, paseaba viendo los mastiles del Victory, otra vida.

Y siempre me las arreglaba para quedarme un par de dias libre en un bed and breakfast de Fareham. Tenia buena vista sobre los buques dados de baja en Fareham Creek. Un Pub ( El Green Man) exactamente al frente, un Boots a media cuadra y buena locomocion. Eso me permitia ademas una cierta flexibilidad ya que desde la isla es un show moverse a corto plazo, y el ferry es caro para el bolsillo de un entonces estudiante...

y asi podia atacar sin asco las librerias de segunda mano del centro....muajajajajajaja..

Buenas epocas, pero hoy un pequeño torpedo de 2 años y 4 meses me hizo pasar a otra etapa....;)
 

fepago

Colaborador
cuando lo visitas te dicen que del original queda una cubierta, elementos estructurales y accesorios.

le pregunte al guia si la viga donde se apoyo Nelson antes de morir era original y me dijo que si, pero el barco a sufrido reconstrucciones periodicas.

debe ser como el hacha del abuelo, en uso hace cien años y original , solo se le cambio tres veces la hoja y cuatro el mango.

Que visitarlo es un viaje tipo LSD sin drogas no lo duden!
 
cuando lo visitas te dicen que del original queda una cubierta, elementos estructurales y accesorios.

le pregunte al guia si la viga donde se apoyo Nelson antes de morir era original y me dijo que si, pero el barco a sufrido reconstrucciones periodicas.

debe ser como el hacha del abuelo, en uso hace cien años y original , solo se le cambio tres veces la hoja y cuatro el mango.

Que visitarlo es un viaje tipo LSD sin drogas no lo duden!

Fepago, ¿y que tal el Warrior? ¿pudiste visitarlo? O sea, pregunto si está como de su época, sobre todo las máquinas. Mal que mal es el primer ironclad de UK

Saludos
 

fepago

Colaborador
Fepago, ¿y que tal el Warrior? ¿pudiste visitarlo? O sea, pregunto si está como de su época, sobre todo las máquinas. Mal que mal es el primer ironclad de UK

Saludos
si fui, esta como para salir a navegar.
las maquinas se mueven en forma simulada pero son las originales, artilleria a full, cientos de rifles y revolveres listos para rechazar abordadores, un flash!!
a la primera que pueda te escaneo las fotos.
 
El Victory es el buque insignia del Almirante de Portsmouth, Y si, visitarlo es para levitar. Por experiencia, la visita mas impresionante es como la tercera. Cuando uno ya conoce el buque y puede partirse fijando en los detalles.

Un amigo le gusta decir que es como el set de Capitan de Mar y Guerra...salvo que es de verdad!!

Sobre el Warrior, lo mismo, pero al ser ya un ironclad, sus condiciones son mas cercanas a la nuestra

pensar que el Victpry se salvo como buque cuartel y el Warrior como chata petrolera. Fueron docenas, literalmente, los ironclads y primeros acorazados que sobrevivieron decadas y decadas en usos auxiliares antes de ser desguazados, en su mayoria en los cincuentas ante la demanda de acero para la reconstruccion de Europa.

Cuando pienso todo lo que puede haber conocido un aficionado como nosotros en la decada del 30...me da una envidia!!!Banhead
 

fepago

Colaborador
Cuando pienso todo lo que puede haber conocido un aficionado como nosotros en la decada del 30...me da una envidia!!!Banhead

no creas, esos barcos eran unidades militares en esa epoca tan cerradas a civiles como cualquier unidad ahora. con la desventaja que no tendrias internet!!

lo mas triste es que habia un buque en similares condiciones al Victory pero frances, Inglaterra se lo ofrece a devolver a Francia tras la segnda guerra y esta lo rechaza. termina de blanco de torpedo.

tenemos la tendencia de idealizar el conservacionismo en el norte pero lei hace poco que la Fragata Plymouth de Malvinas que era museo va al soplete por falta de dinero e interes, mismo camino que corre riesgo de recorrer el acorazado Olympia en USA. sobrevivieron mas cosas gracias a una mayor cultura hacia lo tecnologico y a que habia 100 veces mas unidades que aca. no solo en el rubro historia militar.

la chatarra naval militar aca siempre dio lugar a excelentes negocios para muchos, desde el que sacaba un ojo de buey o un mueble, hasat los chatarreros vendiendo motores electricos (es increible la cantidad que hay en un barco) con las pocas unidades que hubo (comparadas con el norte) en un pais siempre avido de chatarra y metal es logico que poco sobreviva.

y nos interesan a 4 gatos nada mas (normalmente tirados como para poder hacer algo)
 
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Cordiales Saludos

Pido disculpas por lo mucho que he tardado en aclarar algunos conceptos,-
En primer lugar nunca dije que para lograr un impacto sobre el buque enemigo, TODO se reducía a tener suerte.
Si fuese así, bastaría con tirar un puñado de proyectiles para arriba y esperar que alguno impactara.-
En cualquier computadora ya sea electrónica o electromecánica, analógica o digital, si para resolver una ecuación necesita 10 datos de entrada, y solo se cargan 9, no puede responder sino con una aproximación del resultado, que puede ser del 20%, del 10% o el 1%, dependiendo de la “importancia” de este dato, ya que en ese caso el décimo dato es un ”estimado”. Siempre se acercará más a la verdad que si solo le cargo 7 o 5 datos. Si no fuese así se podría cumplir siempre con el deseado objetivo del artillero de …“un tiro, un blanco” (un impacto).-
A eso me refería cuando decía que la máquina “arrimaba el bochín..”. De todas maneras si en el primer disparo (en esas condiciones) lograba un impacto, la cosa si dependía aunque más no sea en una pequeña parte de la suerte?, destino?, casualidad?, Dios era…?, ya que el sistema no habría podido “predecir” con exactitud la posición del enemigo, sino solo aproximadamente. También podía ser obra de un muy experimentado oficial que por su “oficio” intuía para qué lado se movería el enemigo.-
Por este motivo (para achicar el nº de variables o por lo menos disminuirlas), el criterio británico de la época era el de acercarse lo más posible al blanco enemigo, aún a costa de ser, primero descubierto, y luego dañado (lo decía claramente el Alm. Cunnimgham luego de la batalla de Punta Stilo).-
Además, si la nave enemiga no modificaba su rumbo, ni su velocidad (ya sea por que no detectó nuestra nave, o como le sucedió al pobre Bismarck ya dañado, que solo giraba en círculos a baja velocidad con una trayectoria más que predecible), el día era claro, no hay viento y el mar está calmo como si fuera aceite, ya le saqué “variables” a la ecuación y entonces si es probable que con lo que tenga, pueda lograr un impacto en la “primera”.-
Además, los números son poco amables, y para aclarar este tema de la efectividad, voy a poner dos ejemplos que si bien han sido reales no representan más que la respuesta en dos operaciones aisladas. Si como se dijo antes, para los artilleros de esa época, lograr un impacto en tres salvas eran un buen promedio, esto significaba que por ejemplo tres torres triples debían disparar tres veces (corto, largo e impacto) para conseguirlo. Un proyectil sobre 27 representa una efectividad de menos del 5%. Estos resultados se aproximan a lo que muestran las tablas que posteó el amigo Fepago.-
En cambio seis marinos en tres “maiale” hundieron dos acorazados y un petrolero en Alejandría, y de yapa dañaron al HMS Jarvis (sin bajas propias y pocas del enemigo por la caballerosa alarma que los italianos ya prisioneros les dieron a los ingleses) significa efectividad del 100% .-
Vuelvo a repetir que es un ejemplo, que no son comparables directamente y en definitiva, que no fueron la realidad total de una guerra.-
Reconozco la importancia del entrenamiento, de la capacitación del personal y de la calidad de los sistemas considerados, pero ni en la física, ni en las matemáticas y por lo tanto, en las máquinas que en estas ciencias se basan, se logran mejores resultados de los que son capaces de conseguir por su propio diseño.-

Por otra parte soy un fanático declarado de estos sistemas analógicos y electromecánicos de control de tiro. En ellos se ve la calidad del trabajo de sus fabricantes. Son hermosas piezas de relojería en donde el ingenio y la inventiva de hombres muy hábiles, se las arreglaban para resolver con mecanismos muy complejos problemas también complejos y lograr respuestas muy exactas. En ellos se ven piezas diminutas que se mueven, plotters, etc. y no como ahora que uno ve una plaqueta con “cucarachas con muchas patitas” (chips) y pistas de cobre formando una maraña sin que se pueda ver que está pasando “por dentro” (cuando mucho imaginarlo). Además aún hoy la electrónica tiene fallas, como cuando misiles de crucero supuestamente “inteligentes” se equivocaron de …país, cayendo en Paquistán (cuando todavía eran buenos amigos de la OTAN) o en Albania (a pesar de que le habían apuntado a Yugoeslavia). Por otra parte son carísimos, y creo que es por esto es que todavía se instalan cañones en las naves modernas (como se dice, no es rentable matar moscas a cañonazos).-

Todos los países que intervinieron en la WWII, tenían directores, calculadores o computadores, etc., muy desarrollados si los comparamos con los que se tomaron de modelo en la preguerra (no recuerdo haber visto la foto de una Barr & Stroud, alguien la tiene?).-
Incluso los japoneses tenían equipos bastante desarrollados, solo hay que ver fotos, diagramas, etc., de estos equipos y que se ven bastante parecidos a los de los americanos e ingleses.-
De los equipos japoneses me llamó la atención el “Firing Device for Minimizing Dispersion Type 98”.
Este equipo estaba compuesto por un instrumento ubicado en la sala de control (plotting room?) llamado “Trigger Time Limiting Device” que limitaba el tiempo de fuego de la andanada de dos o más cañones a un par de décimas de segundo, de manera que al disparar todos juntos se disminuyera la dispersión (no daba tiempo a que los dos buques cambiaran de posición).-
El otro instrumento era el “Firing Time Separator” y evitaba que dos cañones juntos dispararan exactamente al mismo tiempo, evitando la interferencia del rebufo (el que levantaba las maderas de la cubierta) de un cañón sobre el proyectil del otro.-
Por lo que estos “aparatitos” debían conseguir, deben haber sido muy precisos, ya que dos décimas de segundo para lograr todos los disparos separando los que estaban juntos no es mucho tiempo, no?.-
En los años 20, los ingleses y americanos consideraron este tema, pero no le dieron mucha trascendencia al comparar sus efectos, con otros que producían mayores desviaciones.-

Algunas fotos de baja calidad de equipos japoneses:



Torre de telemetría y antena de radar.-


Mesa de control de fuego de un destructor japonés “Type 94 Computer”



Stable Element (Type 4 Gyro Horizon ) de una central de tiro para defensa AA.-

Saludos Cordiales
 

fepago

Colaborador
Victor:
de que libro son esas imagenes?? tengo ataques de acidez cuando descubro un libro que no tengo!

algunas imagenes del sistema de tiro del Nagato japones, acorazado que sobrevivio a la guerra para hundirse tras las pruebas atomicas. fotos previas a la prueba.

el sistema original de tiro del Nagato, despues reemplazado, donde el director funciona como un falso cañon transmitiendo azimuth y alcance supuesto a las torres:



el Hoiban instalado para la guerra separaba director de telemetro, no estaban en la misma torre como en los sistemas ingleses o norteamericanos:

el telemetro, no es muy claro si es el instalado en la torre de artilleria o en la cofa del buque:



el director, aparentemente saqueado de su optica:



la computadora de tiro, mostrando parte de sus entrañas:



y el componente olvidado mayormente en las descripciones de sistemas, el switch board, que manejaba el envio y recepcion de datos a la computadora y torres. los reportes norteamericanos hablan de la baja calidad y confuso manejo del switch board japones.

 

Daishi

Colaborador
Clase Kongo

Nombres: Kongo, Hiei, Haruna, Kirishima
Puesta en quillas: 1911-12.
Reconstruidos: 1927-30, 1933-40.
Desplazamiento: 31.720-32.350 toneladas standard; 36.320 tons.a plena carga.
Dimensiones: Eslora, 222,1 m; manga, 29 m; calado 9,7 m.
Propulsión: Turbinas de engranajes Karpon, 8/11 calderas Karpon136.000 shp;
4 hélices, 30 nudos.
Protección: Cintura, 205-75 mm; cubiertas, 120-50 mm; Barbetas; 255máx; torres 230 mm máx; torre de mando; 255-155 mm.
Armamento: 8 x 356 mm; 8 x 127 mm AA; 10 x 25 mm AA.
Dotación: 1437.

Desarrollo: Las cuatro unidades de la clase Kongo se terminaron en 1913-15 como cruceros de batalla convencionales, con gran velocidad y protección limitada. Tuvieron, no obstante, alto prestigio en la Marina Imperial japonesa y durante el período de entre guerra fueron sometidos a dos importantes reconstrucciones. Durante la primera, realizada en 1927-30, se les dotó de “bulges” antitorpedo, se aumentó la protección horizontal y el peso total de la coraza aumentó de 6.502 toneladas a 10.313, al tiempo que se aumentó la máxima elevación de la artillería principal de 30º a 43º; también se cambiaron sus calderas, pero el aumento de peso debido al incremento en la protección redujo la velocidad su velocidad de 27,5 nudos a 25,9.



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La segunda reconstrucción. En 1933-401, se hizo con vistas a recuperar la anterior velocidad máxima: se desmontó por completo la planta motriz original reemplazándola por turbinas y calderas ligeras, con lo que la potencia original se duplicó con exceso prolongándose la popa 8 m para aumentar la relación eslora/manga. Con todo ello alcanzaron velocidades superiores a los 30 nudos y fueron reclasificados como “acorazados rápidos”. Se actualizó el armamento antiaéreo, se instaló un catapulta, con tres aviones, y se aumentó el espesor del blindaje en las barbetas. El Hiei, que había sido desmilitarizado de acuerdo con el Tratado de Washington en 1929, fue el último en reconstruirse: se le instalaron nuevas direcciones de tiro y una nueva estructura del puente que sirvió de modelo para la clase Yamato.



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Después de su segunda reconstrucción, la clase Kongo no se empleó ya en la línea de batalla japonesa sino en las formaciones de portaaviones y cruceros, para las que su alta velocidad les hacía perfectamente adecuados, de suerte que resultaron más activos en la guerra del Pacífico que cualquier otra clase de acorazados japoneses.



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En diciembre de 1941 el Hiei y el Kirishima escoltaron seis portaaviones contra Pearl Harbor, en tanto el Kongo y el Haruna apoyaban la fuerza del Sur, que encargó de las operaciones contra las Filipinas, Malaca, Java y Sumatra. Tras la eliminación casi total de la fuerza de choque de portaaviones en Midway, el Hiei y el Kirishima entraron en fuego en la batalla de Guadalcanal. En noviembre de 1942 el Hiei entabló combate nocturno con cruceros norteamericanos; recibió más de cincuenta impactos de 203 mm y fue rematado por aviones torpederos y bombarderos a la mañana siguiente. Dos noches después, su gemelo el Kirishima se vio envuelto en un encuentro con los modernos acorazados norteamericanos Washington y South Dakota con las alzas casi a cero (7.700m); causó averías muy graves al South Dakota, pero fue seriamente alcanzado por el Washington, desmantelado por nueve impactos de 406 mm y más de cuarenta de 127 mm y tuvo que se hundido por su dotación.


Hiei



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Kirishima



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Kongo



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El Kongo y el Haruna sobrevivieron hasta la batalla del Golfo de Leyte, en el que estuvieron presentes con la fuerza de combate japonesa durante el fracasado ataque contra la escuadra de transporte norteamericana. Ninguno de los dos buques sufrió graves averías durante la parte principal de la acción, pero el Kongo fue hundido por un solo torpedo lanzado desde un submarino norteamericano Sealion en aguas de Formosa poco después de la retirada japonesa. Por último el Haruna se fue a pique en aguas poco profundas cerca de Kure en julio de 1945, atacado por aviones de portaaviones. Antes de estas batallas se había aumentado el armamento antiaéreo del Kongo y del Haruna a 12 cañones de 127 mm y 100 de 25 mm y a éste último se le añadieron además, 18 de 25 mm.



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Fuente: Guía Ilustrada de los Acorazados y Cruceros de Batalla



Una acotación sacada del libro “La Flota de Alta Mar Japonesa” de Richard Humble


Ya en 1911, los ingenieros navales japoneses adoptaron la idea de cruceros acorazado – aquel fulgurante ideal de supercrucero, capaz de pegar tan fuerte como un acorazado y en el que, según frase del Almirante Fisher “la velocidad es coraza”.

Se encargó a los astilleros Vickers, en el Tyne, un buque que, en todos sus detalles, era tan revolucionario como lo había sido el Dreadnought cinco años antes. Se trataba del Kongo, el crucero de batalla que hasta la entrada en servicio del Hood inglés fue el buque de guerra más poderoso del mundo. Consiguieron meter en el Kongo ocho cañones de 14 pulgadas (356 mm), calibre que superaba a los usados entonces en cualquier otra marina. Se protegía con una cintura acorazada de 10 pulgadas y podían dar 27 nudos.

Aquellas características ponían en situación embarazosísima al inglés que lo construyó. Ningún crucero británico existente, en construcción o en proyecto, alcanza las características del Kongo y hubo que lanzar a construir los Lion a toda prisa, para cerrar la brecha a toda costa. La verdad es que un buque como el Kongo bebería haber hecho que se abandonara la idea de los cruceros de batalla antes de que llegara a ver la luz los acorazados rápidos de 15 pulgadas (381mm) Queen Elizabeth. Pero, en cuanto estuvieron listo los planos generales del Kongo, los astilleros japoneses se pusieron en actividad y botaron tres barcos gemelos: Hiei, Haruna y Kirishima. Al entrar en servicio en la Armada Imperial Japonesa, los cruceros tipo Kongo constituyeron por sí solos una potente escuadra de combate.
 

Duwa

Master of the Universe.
Muy bueno! Estos japoneses siempre un pasito adelante en cuanto a buques.
 
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