2016 ¿Reemplazo de la Familia Mirage?

Estado
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Azul140

Colaborador
En la región, si tranquilamente, con voluntad, pero es algo que no se ha mostrado, Bolivia es la mejor muestra de ello, no es necesario vender por dinero, en su momento se hablo de Pampas por gas, pero quedo todo en la nada, yo creo que si desde el PEN el MdRE y el MdD se hubiera encarado con ganas se podría haber llegado a buen puerto.

Recordemos que "el burro no coje por lindo sino por insistente", quiero decir, se fue a Bolivia, se mostró el aparato y después se fue diluyendo todo, una lástima.

También tengamos en cuenta que en ese entonces la fábrica era LMAASA... hay que ver si ellos tenían voluntad.

Ahora si, olvidate de meter productos en países OTAN, y Asia está bastante cubierto también.

Todo esto referido al Pampa, porque es un ejemplo real y concreto y no ponernos a divagar, el problema, es por más lobby que tengas en una confrontación producto vs producto hoy el AT-63 se queda corto frente a los entrenadores más comunes del mercado, es más barato, si seguro, pero una fuerza aérea o aviación naval de primer nivel que pensas que elegiría para entrenar sus tripulaciones de un caza multirrol de 4ta gen? Un Pampa o algo como un Hawk, M-346/Yak-130, T-50, etc.
 
Me parece que hay que aclarar dos cosas:

En primer lugar, la idea de que fabricar a mediano plazo un aviòn de generaciòn "4.5", no serìa viable, atento a la obsolescencia del mismo al momento de la presunta finalizaciòn del programa, lo cual es a todas luces un error. Hoy en dìa ni siquiera la ùnica Fuerza que posee aviones de 5ª generaciòn, ni aquellos paìses que planen incorporarlos, tienen en sus planes conformar una fuerzà compuesta hegemònicamente por aviones de 5ª generaciòn, los cuales coexistiràn con los 4.5 aparentemente por unas cuantas dècadas màs.

El otro aspecto que creo deberìa considerarse, es que frecuentemente los compañeros del foro asocian -en mi opiniòn equivocadamente-, la viabilidad de fabricar bajo licencia un aviòn de combate, con la posibilidad de su ulterior exportaciòn. Màs allà de que es cierto que en los paìses de la Regiòn, màs tarde o màs temprano, se presentaràn necesidades anàlogas a las que actualmente padece nuestra gloriosa FAA, entiendo que no deberìa constituir un factor condicionante a la hora de plantearse la fabricaciòn bajo licencia de un aviòn avanzado.
En ese sentido, creo que el debate no deberìa desviarse de la idea bàsica, esto es: si, teniendo en cuenta las particularidades de nuestra realidad, es viable fabricar bajo licencia o simplemente incorporar el material fabricado en otra parte, ponièndo el ènfasis en los programas de actualizaciòn (como optò por hacer Chile). Ademàs, sin llegar a los extremos de pretender exportar un aviòn de combate, hay otros beneficios que podrìan plantearse como objetivos viables, a partir de la adquisiciòn de la tecnologia necesaria para fabricar bajo licencia un aviòn avanzado. Por ejemplo (y, solo como ejercicio mental), de optarse por el Super Hornet, se podrìa negociar la fabricaciòn en Fadea de partes para Boeing; o si se eligiera al Gripen, establecer un centro de mantenimiento regional, que le permita a SAAB negociar con mayor contundencia por la colocaciòn de su producto en la regiòn; o de optar por el Rafale negociar con Dassault ...:leaving:

En definitiva, creo que por el bien del debate, deberìamos circunscribir el eje de la discusiòn en tèrminos màs concretos. Lejos de plantearnos la posibilidad de iniciar un proceso cuyo viabilidad estè sujeta a la ulterior exportaciòn de un aviòn de combate, deberìamos plantearnos que, siendo que nuestra escasa industria aeronàutica (pùblica y privada) se encuentra tècnicamente desactualizada, y habida cuenta de las imperantes necesidades de renovaciòn que experimenta nuestra FAA, si es factible -o no-, encarar una soluciòn conjunta a ambos problemas, a traves de un programa que contemple la fabricaciòn bajo licencia de un aviòn de combate.
O, en otras palabras, si la renovaciòn y adquisiciòn de tecnologìas en nuestra industria aeronàutica, es una necesidad a los fines de la Defensa Nacional.
Lo demàs, humildemente, pienso que es incidental.
Perdòn por lo extenso.
Saludos.
 

paulo

Forista Sancionado o Expulsado
Alguno ja viu el projecto del 5° geração del novo caza de Embraer??? :biggrinjester::svengo:

pues....:rofl:
 
Sí, que el pampa tiene patas cortas no lo niego y también coincido con vos en que no existe una política tanto de la fábrica como del Estado para proyectar sus productos. Regionalmente tampoco creo que sea tan "sencillo", más allá de cuestiones intrínsecas nuestras y falta de "show" del producto lo cual provoca poco interés externo en él, hay otros gigantes presionando para colocar sus entrenadores... Y si hablamos de nivelr egional, en todo caso la competencia con Brasil ya nos superó. Ya pueden hablar de contratos y nosotros de "demostraciones", "muestras" e "intenciones de compra" o simplemente una cotización...

En esta línea, ¿No se hablaba hace poco (en realidad, mucho tiempo atrás dentro de este mismo foro) de la posible exportación a Uruguay de varios AT-63'S + un plan de financiación?
 
Por eso mismo puse de ejemplo al Pampa porque ir por un 4ta/4,5 Gen solos es simplemente una locura.

Està màs que claro Azul.
El tema es que no creo que deba considerarse como factor condicionante, en tèrminos de viabilidad, solamente la posibilidad de exportar el producto, màs aùn considerando que al tratarse de un aviòn de combate, no juegan solamente factores tècnicos o econòmicos, sino tambièn polìticos.

Por otra parte, creo que lo que realmente debe considerarse es si encarar un proceso de inversiòn millonaria en la reactivaciòn - renovaciòn de nuestra industria aeronàutica es un objetivo relevante a los fines de la Defensa Nacional.

La India por ejemplo, lleva años desarrollando el LCA Tejas, del cual, ellos mismos han dictaminado que no cumple con los objetivos planteados por el programa, razòn por la cual han iniciado el "Tejas Mk-2", màs grande y con el motor F-414. Sin embargo, en el camino, han generado todo un complejo industrial de alta tecnologìa nucleado bajo la Agencia de Desarrollo Aeronàutico, y seguramente sabràn capitalizar la experiencia ganada con el LCA.

En nuestro caso, por una cuestiòn de escalas y necesidades reales, no es necesaria una inversiòn de esa magnitud. Pues no se trata de desarrollar de cero, sino que se estarìa adquiriendo la tecnologìa para fabricar un producto existente. Y pienso que los beneficios serìan enormes, tanto en tèrminos industriales, como para la propia FAA, sin la necesidad de plantearnos la posibilidad de exportar un caza.
Saludos.
 
Embraer no tiene ningún producto de la línea del Pampa.

Pero tiene algo del mismo segmento o similar. El Pampa será un escalafón superior al Tucano pero en la práctica a mi entender este último le resta mercado. En todo caso no será Brasil pero sí otras empresas las que verdaderamente colocan sus productos y con las cuales FADEASA hoy difícilmente pueda competir. En todo caso Argentina podría colocar sus productos más por cuestiones de "cercanía" política... La veo muy complicada a no ser que se haga un real trabajo de promoción y de financiación, como muy bien vos planteás.
 

El-comechingón

Fanático del Asado
Pero tiene algo del mismo segmento o similar. El Pampa será un escalafón superior al Tucano pero en la práctica a mi entender este último le resta mercado. En todo caso no será Brasil pero sí otras empresas las que verdaderamente colocan sus productos y con las cuales FADEASA hoy difícilmente pueda competir. En todo caso Argentina podría colocar sus productos más por cuestiones de "cercanía" política... La veo muy complicada a no ser que se haga un real trabajo de promoción y de financiación, como muy bien vos planteás.

Elemental... y que pueda asegurar apoyo técnico y repuestos establemente en el tiempo.
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Muchachos, no es que me la este dando de moderador, pero que tiene que ver el AT-63 Pampa con el reemplazo del Mirage???

Otra cosa, para los que suenian, los pilotos de la FAA/ARA se estan llendo en bandada a la aviacion comercial, y para colmo a los que "osan" presentarse a rendir un examen en ARSA/AU/LAN/ANDES los bajan de vuelo en automatico y los mandan de jefe de farmacia a Anillaco...

Hoy si no hay un cambio politico profundo, la FAA va a ser lo mismo que la guardia aerea de Panama.

Es duro, pero es asi, por eso sepan a quien votar en las proximas elecciones...
 
Muchachos, no es que me la este dando de moderador, pero que tiene que ver el AT-63 Pampa con el reemplazo del Mirage???

Otra cosa, para los que suenian, los pilotos de la FAA/ARA se estan llendo en bandada a la aviacion comercial, y para colmo a los que "osan" presentarse a rendir un examen en ARSA/AU/LAN/ANDES los bajan de vuelo en automatico y los mandan de jefe de farmacia a Anillaco...

Hoy si no hay un cambio politico profundo, la FAA va a ser lo mismo que la guardia aerea de Panama.

Es duro, pero es asi, por eso sepan a quien votar en las proximas elecciones...

El ÚNICO punto de relación que podría existir es que ya se bajara la posibilidad de que cuando se bajen los Mirage's se vallan para la 6ta un puñado de Pampa's a cubrir el hueco de forma "transitoria" (entendiendo transitorio/parche como algo de muy larga duración que se extiende al infinito...). Tan crudo como eso, y la fuente está dentro de este mismo foro. Por lo demás si sería un gran OT, pero viendo la situación actual hoy en día ya no queda más nada que hablar sobre este tema que debe llevar en sí 8 años como mínimo...
 

Derruido

Colaborador
Es duro, pero es asi, por eso sepan a quien votar en las proximas elecciones...


De seguir los actuales, el staff del foro, está analizando otros horizontes .......................... al menos del lado Argento. :rofl: :banghead: :banghead:


Salute
El Derru
PD: Nos van a salir unas mantitas tejidas con doble aguja que ni le cuento. :yonofui: :leaving: :leaving: :leaving:
 


De seguir los actuales, el staff del foro, está analizando otros horizontes .......................... al menos del lado Argento. :rofl: :banghead: :banghead:


Salute
El Derru
PD: Nos van a salir unas mantitas tejidas con doble aguja que ni le cuento. :yonofui: :leaving: :leaving: :leaving:

jajajajajajajajaj, las ultimas pajinas de este thread me alegraron el dia.

+10
 

Azul140

Colaborador
Muchachos, no es que me la este dando de moderador, pero que tiene que ver el AT-63 Pampa con el reemplazo del Mirage???

El tema surgió por el cuestionamiento a la industria local de fabricar algo, y el único ejemplo real que hay es el Pampa.

De todos modos yo sigo haciendo tiempo hasta que Super Etendard me conteste lo que le pregunte hace unas páginas.
 

panZZer

Peso Pesado
El tema es que muchos todavía creen que aca no se puede, que los argentinos se afanan todo, que improvisamos todo el tiempo y un montón de pend**** por el estilo.
Para hacer algo hay que hacerlo, no criticar sin aportar nunca nada!!!!! Si nunca se empieza nunca se va a lograr nada, tenemos capacidad para ensamblar y fabricar bajo licencia.
 

Jorge II

Serpiente Negra.
el mirage va a seguir volando siempre y cuando no se caiga uno, y si el estado nacional tiene ganas de reemplazarlos tiene que pensar que como minimo un 1.500millones de dolares como para empezar hablar, sino no hay reemplazo.
 
No solo trabaje ahi, tb en X-28 y ellos si hacen los circuitos, y bien que les costo empesar a hacerlos por cuenta propia!

En B@ngho, vivi de primera mano lo que es el ensablado aca de algo que viene completamente de afuera, hasta el ultimo tornillo, habia know-how, tenias todas las guias bien detalladitas que te daban los chinos de como hacerlo, tb habian mandado gente a enseñar a los que trabajamos aca, aunque no estube yo en ese periodo, y cada tanto venian a inspecionar basicamente xq no podian creer que fueramos tan pe***** y cometieramos tantos errores.

Obiamente no intento compararlo directamente xq no es lo mismo, pero aclare ya varias veces que es un ejemplo de que nada es color de rosa.

En general, sea el trabajo que sea, lleva un tiempo hasta que las cosas salen bien, luego un tiempo mas perfecionarlo, y aun asi, luego de mucho tiempo es muy dificil que te quede igual que lo que traias hecho, mucho menos hablar de que salga mas barato.

Como dije, yo estoy a favor, pero en cantidades de 100 para arriba.

Shivan, con onda… Hace dias que vengo leyendo tus comentarios y ejemplos, y realmente son ridiculos brother, no tenes ni la mas minima o remota idea de lo que hablas… Son comentarios mas dignos de Litio, que de vos.

De donde se te ocurre comparar el armado de una computadora o una alarmita de auto con una aeronave de alta tecnologia? No tenes ni idea de aeronautica, o de lo que es un programa de industrializacion…

Que entendes por ensamble local con coparticipacion industrial y transferencia de tecnologias?

El tejido, corte, cure y ensamble de composites de fibra de carbono y boro, el corte de allithinium (aleacion de aluminio y litio) con cortadoras laser numericas, el manejo de anclajes de titanio, el seguimiento de montaje utilizando CATIA-V, y el establecimiento de una cadena de montaje lineal industrial son solo algunas de las ventajas industriales que este tipo de contratos trae.

Una linea de produccion y montaje de este tipo, se hace bajo la atencion y asesoramiento del productor original, que te guia y asiste a cada paso del proceso (eso es la transferencia de tecnologia), garantizando de ese modo los estandares y resultados.

Ademas, esa capacidad de producir partes localmente, que vos consideras supeflua, genera un renacimiento industrial a niveles tecnologicos competitivos, y se extiende en el tiempo mas alla del ensamble de los cazas locales, con la produccion de partes para el productor original del caza (parte de las llamadas compensaciones industriales).

Lo mismo con el ensamble y coproduccion de los motores, simuladores de vuelo, y electronica. Todo esto te da un impulso a empresas de alta tecnologia, que despues pueden volcar en otros proyectos y enprendimientos a futuro, ya sean militares o civiles.

A su vez, estas capacidades, te crean la capacidad de participar en otros proyectos aeronauticos avanzados, civiles o militares, como aviones de transporte, utilitarios, UAV’s, o solo participar como proveedores de partes de aeronaves para los grandes productores mundiales.

Todas estas capacidades adquiridas por el montaje y coproduccion de 50 a 100 cazas, por ultimo pero no menos importante, te da la capacidad de dar mantenimiento completo a todo escalon, producir las partes y rotables de manera local, desarrollar los overhauls y midlife update de los aviones en Argentina, creando la independencia logistica que nunca tuvimos.

Te pido con onda, nunca mas compares algo tan complejo y de tanto valor estrategico, con el montaje de una alarmita o una computadora…

Hay gente que aca sabe mucho, y defiende un programa de este tipo por razones de peso, no lo bastardees con ejemplos ridiculos…

Abrazo ;)

P.D. muy bueno lo del tren de aterrizaje, no lo habia pensado a eso, creo que si tenemos la infraestructura, personal y conocimiento para hacer los del Pampa, podriamos hacer este tren nuevo para el avion sin tanta modificaciones e inversiones, aun asi segiria teniendo todos los problemas de un producto nuevo que hay q superar, pero meparece que en menos de 2 años quedaria algo bueno, asi para tirarte un numero al aire.

PD: El tren de aterrizaje del Pampa es importado, lo hace IAI en Israel, como el 75% del Pampa, que es importado por carecer de las capacidades industriales para producirlo locarmente... Cuestion que se revertiria de adquirir estas capacidades vis off-set en un programa de ensamble y coproduccion local...
 
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