¿Qué barco/s necesita la ARA?

Matizaría bastante. Veamos los campeones de la defensa aérea:

1-Cruceros Ticonderoga......es poner AEGIS en el casco de la clase Spruance, desarrollado como buque ASW.
Es un caso interesante. Uno de mis buques favoritos.

Yo lo iba a utilizar como ejemplo de una contradicción. Pero al final preferí algo más nuevo y elegí el ejemplo del PPA.

Son un caso interesante porque en su tiempo fueron duramente criticados por ser buques enormes, sobredimensionados y, a pesar de ello, prácticamente desarmados y carentes de sensores. Poco armamentos y sensores para ahorrar costos.
Enormes cascos diseñados para navegar en todo el mundo por largos período de tiempo, resultados de la acumulación de décadas de experiencia.
Además, el primer buque "modular" estadounidense. Diseñados para que pudieran recibir muchas actualizaciones a lo largo de su vida de servicio. Comenzarían siendo "baratos" y, con los años, serían actualizados y potenciados.

Les llovieron las criticas y les comenzaron a meter cosas. ¿Que es un Ticonderoga si no un Spruance al que le metieron todo lo que le faltaba y más, un Spruance con esteroides? ¿Qué es un Burke si no un Ticonderoga más barato o, si se quiere, un Spruance como debiera haber sido desde el principio?

Tiene otro detalle interesante. Porque los Ticonderogas, esos "Spruances con esteroides", iban a ser clasificados como "Fragatas". En la doctrina estadounidense, las fragatas eran más grandes que los destructores. Finalmente, por cuestiones políticas los terminaron reclasificando como "cruceros".

En pocas palabras, las distinciones entre "destructores", "fragatas" e, incluso, "cruceros" responden a la histórica de cada país, incluyendo cuestiones políticas.

Usted menciona que los Spruance eran buques antisubmarinos. En gran medida sí, pero no excluyente. Los estadounidenses no los diseñaron para ser específicamente antisubmarinos.
Los diseñaron porque querían un buque "modular" multiproposito que pudieran fabricar rápido y en grandes cantidades a un costo razonable. Tenían que remplazar con ellos a muchos buques heredados de la Segunda Guerra Mundial que aún navegaban.
Querían que fuera el buque definitivo. Una enorme plataforma modular que pudiera recorrer el mundo y que, con el pasar de los años, pudiera disfrutar de mejoras de capacidades y actualizaciones. Porque para finales de la década de 1960 ya eran consiente que los buques podrían tener vidas útiles más largas que sus substitutas y el Spruance es el primero que diseñan previendo que sus sensores y armas podrían recibir actualizaciones y mejoras a lo largo de su vida útil.
Entre las medidas con las que buscaban reducir costos se encontraban sus chimeneas, la construcción en un único astillero, dejar muchísimo espacio vacío y ocioso para ampliaciones futuras, etc.
Al final, en muchas de estas espectativas fue un fracaso. Pero sus enormes cascos con sus propulsiones y demás elementos fueron la base, la plataforma, sobre la cual se construyeron todos los buques que le sucedieron.
2-Destructores Burke (y sus variantes japonesas y coreanas): se desarrollan como la versión "barata" de los primeros. Acortaron el caso, y lo hicieron algo más ancho para mantener cualidades marineras, pero deriva del casco Spruance.
Estoy de acuerdo.
Al igual que el caso anterior, no termino de entender a qué "relativizaciones" usted refiere.
3-¿Hay algo más ahí afuera con pretenciones de bajar un satélite? Las Hunter australianas, que van a tener capacidad AMB......derivan de las Type 26, un buque ASW.
Disculpas, pero no entiendo el comentario.
4-Algo más? Las F127 alemanas, que están por llegar, con AEGIS y SPY-6.....del mismo tamaño (¿mismo casco básico?) que las F126...buque ASW.
Comienzo a interpretar que usted entiende que un buque ASW es actualizado para incorpora capacidades de defensa aérea. ¿no? es decir, que un buque de defensa aérea no deja de ser un buque de guerra antisubmarina mejorado. O algo así.

Si ese es el caso, quizás estamos diciendo cosas muy parecidas con diferentes palabras.

En mi entendimiento, las distinciones entre los escoltas es más bien difusas. Tampoco sé si llamarlos estrictamente "buques ASW". Entiendo que ya se los diseña como escoltas multipropositos.

Lo que pasa es que la principal amenaza paso a ser la submarina, la que tiene más complejidad. La que demanda una mayor cantidad de buques para realizar un rastrillaje efectivo.
Luego se aprovecha para cubrir necesidades adicionales, como son antiaéreas y antisuperficies.
La defensa aérea es extremadamente compleja y costosa, pero no necesita tantos buques como la guerra antisubmarinas.
Según lo que creo haber aprendido en la materia, la lucha antisubmarina efectiva necesita de la coordinación de 8 buques, mientras que la defensa aérea de zona se puede cubrir con sólo dos. Así que eso tiene lógica que muchas armadas traten de conformar flotas de ocho buques antisubmarinos y pretender que dos de los mismos simultáneamente brinden defensa aérea. Es más costo-eficiente que tener 8 buques para una cosa y, ademas, dos buques adicionales para otra cosa.

Podríamos ver lo mismo incluso en el Reino Unido. Sus antiguos T-42 eran escoltas de defensa aérea y, también, de guerra antisubmarina.
Desde hace más de medio siglo que todas las armadas importantes priorizan la guerra antisubmarina y, luego, sobre los mismos cascos agregan más cosas para satisfacer el resto de las necesidades.
Un buque ASW de primer orden, con sonar remolcado, dos helos o helo grande y máxima insonorización de casco es grande, sobre todo porque va asociado a autonomía, porque se necesita mucho tiempo para cazar submarinos en alta mar y si vas a pagar todo el conjunto se sensores, helos y equipo de insonorización, después no quieres que el límite sea el combustible o la comida.
Estoy de acuerdo con ello.

Aunque moderaría un poco los requerimientos. Por ejemplo, no es un requisito portar dos helicópteros. Para muchas armadas es sólo uno. Sin ir más lejos, la armada japonesa, una armada obsesionada con la guerra antisubmarina.
Además, forma parte del debate las prestaciones de los helicópteros en cuestión. No es lo mismo un Lynx que un AW101, por ejemplo. Para muchos de los usuarios de los primeros, era importante tratar de contar con dos por buques, pero suele bastar sólo uno si se trata del segundo caso.
También relativizaría un poco el tema de autonomía. Comparemos dos buques recientes del mismo o país. Las FDI y las Gowind 2500. Ambas aptas para guerra antisubmarinas. Las primeras expedicionarias. Las segundas no. Las primeras con una autonomía de 5.000 millas náuticas. Las segundas con una autonomía de 4.300 millas náuticas. No es una diferencia significativa en autonomía.
Tampoco hay una diferencia significativa en el tamaño de los sonares y demás sensores antisubmarinos que pueden utilizar.

Y no nos confundamos, no quiero decir con esto que "son lo mismo". Hay claras diferencias a favor del FDI. Mayor desplazamiento permite mucho más que navegar un poco más. Pero si sirven de ejemplo para relativizar algunas afirmaciones.

En general, todas las armadas están intentando construir buques más grandes. Por algo es. Así que no discutiré contra ello. Claramente, siempre que se pueda, es mejor un buque "generoso", con capacidad de crecimiento. Quizás los italianos lo ejemplifican mejor, están sustituyendo buques en relación uno-uno, pero donde todos los remplazos son más grandes que sus antecesores.
Ahora bien, también es verdad que hay que hacer equilibrio con los números. Se necesita una cierta cantidad para realizar algunas cosas. Comenzando por la guerra antisubmarina, la mayoría parece coincidir en que se necesitan 8 buques para una patrulla antisubmarina eficaz. Así que siempre hay que hacer equilibrios. Por ejemplo, parece que ahora Estados Unidos cancelo un programa de buques demasiado grandes y costosos y podría, en potencial, elegir un buque más pequeño y barato. Las cantidades también importan. Los costos operativos también son relevantes. Ellos podrían continuar, simplemente, haciendo más y más Burke, pero parece que ni a ellos les da la billetera, que no necesitan AEGUIS en todos los buques y, por tanto, pueden ahorrar por ese lado.
Y de hecho, en el otro extremo tienes a las Saar 6 israelíes, que no llegan a 2000 toneladas con un AESA de cuatro caras fijas para misiles de hasta 150 km de alcance con capacidad antibalística, claramente con pretensiones de defensa de zona estratégica. De hecho, las F127 son la versión gigante de esto: un buque de defensa aérea para proteger el propio territorio, no una flota en alta mar.
Los israelíes prevén navegar por aguas bastantes tranquilas, por ello pueden sobre-armar buques relativamente pequeños. Algo similar se observa en armadas cuyos ámbitos se encuentran en el Golfo Persico, el mar Rojo. Más lejos, la mayoría de las armadas cuyos ámbitos de operación están bastante cerca del Ecuador.
Son armadas que se pueden dar el lujo de sobrecargar buques relativamente pequeños.
Historicamente, se observa lo contrario en armadas cuyo ámbito de operación habitual se encuentra en mares especialmente desafiantes. Probablemente los Canadienses sean uno de los mejores ejemplos históricos. Enormes barcos con excelentes condiciones para navegar en los mares más difíciles, pero relativamente desarmados y carentes de sensores.
Los Spruance, para terminar con el principio, también ilustran esto. Los estadounidenses consideraban importante contar con buques que pudieran operar en todo el mundo, en todos los mares. Lo opuesto a los israelíes.

Hay que decir que Argentina en este tema es mucho más parecido a Canada que a Israel. Lo habitual son los mares australes. Especialmente complejos para la navegación. Se necesitan buques capaces de navegar con eficacia sobre los mismos.
También tenemos relativamente pocos puertos demasiados distantes entre sí. Se necesita de gran autonomía.
Argentina no necesita una armada "expedicionaria", no al menos en los términos de Estados Unidos, Reino Unido o Francia. Si algo llega a ser expedicionario, será en el marco de coaliciones internacionales, un detalle no menor.
Ahora bien, aunque no tenga ambicioneme expedicionaria, Argentina si tiene necesidad de desarrollar capacidades cercanas por lo propiamente desafiante de su propio ámbito de operación natural. Mares virulentos. Pocos puertos. A mi me recuerda a Chile y Canada, también veo que se puede aprender algo de Japón.
Muy lejos de las naciones habituadas a mares confinados.
 
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emilioteles

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Básicamente una serie de fortalezas, las cuales cuenten con los medios para atacar a cientos de kilómetros (misiles tácticos y drones) y obviamente para defenderse de ataques aéreos y terrestres. Se sobreentiende que nos retiraríamos a las mismas cuando la guerra de maniobra ya no fuera posible ante un enemigo superior...
No hace falta, como dije en otro post, vivir en la zona menos conflictiva o potencialmente conflictva del mundo tiene sus ventejas y ahorros.
 
No hace falta, como dije en otro post, vivir en la zona menos conflictiva o potencialmente conflictva del mundo tiene sus ventejas y ahorros.
Eso es un error asi como en Europa Rusia es un problema , en America EEUU es un problema y como muestra solo hay que ver lo que esta pasando en Venezuela.
Nuestro problema no son ni Brasil ni Chile sino son EEUU y RU este ultimo porque esta en las Malvinas sino no existe.
 
No hace falta, como dije en otro post, vivir en la zona menos conflictiva o potencialmente conflictiva del mundo tiene sus ventajas y ahorros.

Veremos en el futuro, para mi están todas las chances dadas para una tercera guerra, poco a poco, pero irremediablemente imposible de evitar, ¿quedaremos indemnes? Vaya a saber uno...
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Al igual que el caso anterior, no termino de entender a qué "relativizaciones" usted refiere.

Disculpas, pero no entiendo el comentario.

Comienzo a interpretar que usted entiende que un buque ASW es actualizado para incorpora capacidades de defensa aérea. ¿no? es decir, que un buque de defensa aérea no deja de ser un buque de guerra antisubmarina mejorado. O algo así.


Todo mi post fue una respuesta a tu frase, la cual cité:


Así que poco importa si les llaman "destructores" o "fragatas", la defensa aérea de zona requiere buques muchos más grandes que los que se dedican a cualquier otra cosa.

Los buques principales ASW que operan hoy en día son basados en grandes cascos ASW (de casualidad, no necesariamente ha de ser así). Lo que muestra que un buque de defensa aérea de zona no requiere buques más grandes que los que se usan en ASW. Es más bien una cuestión de "nivel de la gama". Los "tope de gama" son grandes en ambos casos, los "populares" son pequeños en ambos casos, por así decirlo.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Nuestro problema no son ni Brasil ni Chile sino son EEUU y RU este ultimo porque esta en las Malvinas sino no existe.

¿Quién es "nuestro"? No creo que la ARA esté pensando en eso. Ahí separaría aguas, una hipótesis personal de cómo debería ser la ARA; incluyendo HHCCs, y las HHCCs efectivamente consideradas por la ARA y cómo intenta cumplir con esos requerimientos.
 
¿Quién es "nuestro"? No creo que la ARA esté pensando en eso. Ahí separaría aguas, una hipótesis personal de cómo debería ser la ARA; incluyendo HHCCs, y las HHCCs efectivamente consideradas por la ARA y cómo intenta cumplir con esos requerimientos.
Nuestro es Argentina, obvio que nuestras famosas HHCC no incluyen a los que verdaderamente son nuestros problemas, para justificar lo que tenemos para poner a todos contentos.
Pero cuando la realidad golpea a tu puerta como le esta pasando a Venezuela nos damos cuenta que desde Mexico hasta la Argentina somos un corral lleno de ovejas y vacas y cuando el pastor viene , abre la tranca y se lleva lo que quiere.
 
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