¿Qué barco/s necesita la ARA?

[Argentino en ejercicio]

Si vamos a poner bunkers en montañas tiene más sentido en Córdoba, que en la frontera me parece pero bueno es un re OT.

 

[Hattusil]

Teniendo en cuenta que nuestra unica hipotesis de conflicto tiene SSN, lo mismo seria necesario tanto buque ASW?

Única?... No.

Pero la pregunta concreta seria, se puede?. No son idetectables?.

Ningún SSN o SSK es completamente indetectable.

 

[MDD]

Pregunta áspera ... ¿Argentina necesita buques con misiles de alcance superior a los 50 km que garantizan los ESSM block 2?
Suponiendo que traemos dos, tres o cuatro fragatas usadas europeas con posibilidad de embarcar 16 celdas del MK 41 ya tendríamos 64 ESSM por buque ... Hay que considerar que esa dotación de misiles se acerca a los 200 millones de dólares. Si son las F300 podrían embarcar 32 ESSM2 y 8 SM-2 IIICU.
Armar a esos cuatro buques cuesta entre 800 y 1000 millones.
Pregunto porque no tenemos una flota logística que se aleje mucho de las unidades mayores. No hay un grupo anfibio y tampoco se ve que vuelva a existir para considerar los SAMS de área como el SM-2 IIICU.

 

[Ale]

Sobre la primera pregunta creo que sí, esos buques podrían defender el AMBA en caso de un ataque, por ejemplo, Puerto Belgrano como base de la flota de mar, Mar del Plata como la base principal de submarinos, Ushuaia pensando a futuro en la Antártida, etc. Además, la idea de un LPD está, no sabemos cuando, pero está. Sobre los costos, es obvio que de comprarse barcos así vendrían con una dotación de armamento mínima al principio, que debería irse completando al pasar el tiempo...

 

[MOU]

Pregunta áspera ... ¿Argentina necesita buques con misiles de alcance superior a los 50 km que garantizan los ESSM block 2?
Suponiendo que traemos dos, tres o cuatro fragatas usadas europeas con posibilidad de embarcar 16 celdas del MK 41 ya tendríamos 64 ESSM por buque ... Hay que considerar que esa dotación de misiles se acerca a los 200 millones de dólares. Si son las F300 podrían embarcar 32 ESSM2 y 8 SM-2 IIICU.
Armar a esos cuatro buques cuesta entre 800 y 1000 millones solo con los ESSM.
Pregunto porque no tenemos una flota logística que se aleje mucho de las unidades mayores. No hay un grupo anfibio y tampoco se ve que vuelva a existir para considerar los SAMS de área como el SM-2 IIICU.

Yo creo que si, pero adaptado a nuestra realidad economica.

Dado que la amenaza de los drones de todo tipo solo puede crecer y perfeccionarse, veremos que los buques de superficie aumentaran sensiblemente los sistemas antiaéreos.
También que nacerá un nuevo tipo de munición que ocupe el segmento de precio por disparo entre el cañón y el misil.
Para mí será el cohete guiado.
Y en mi opinión de simple aficionado creo que esto debe ser tenido en cuenta a la hora de comprar, si es que se compra.
La capacidad de incorporar adaptaciones a futuro es la razón por la que las IVER HUITFELDT danesas me gusten, dado el espacio disponible interno que tienen.
Su problema evidentemente deberá ser solucionado. Consideremos que la gran mayoría de estos buques son diseñados para operar en flotas multinacionales de buen tamaño y ese no es nuestro caso.
Amen de que pocos países puedes permitirse abatir un dron con un misil que vale 10 veces lo que el dron.
Al punto de que EE. UU. está derribando drones con cohetes guiados con los F15 Y F16.

Saludos

 

[MDD]

Yo creo que si, pero adaptado a nuestra realidad economica.

Dado que la amenaza de los drones de todo tipo solo puede crecer y perfeccionarse, veremos que los buques de superficie aumentaran sensiblemente los sistemas antiaéreos.
También que nacerá un nuevo tipo de munición que ocupe el segmento de precio por disparo entre el cañón y el misil.
Para mí será el cohete guiado.
Y en mi opinión de simple aficionado creo que esto debe ser tenido en cuenta a la hora de comprar, si es que se compra.
La capacidad de incorporar adaptaciones a futuro es la razón por la que las IVER HUITFELDT danesas me gusten, dado el espacio disponible interno que tienen.
Su problema evidentemente deberá ser solucionado. Consideremos que la gran mayoría de estos buques son diseñados para operar en flotas multinacionales de buen tamaño y ese no es nuestro caso.
Amen de que pocos países puedes permitirse abatir un dron con un misil que vale 10 veces lo que el dron.
Al punto de que EE. UU. está derribando drones con cohetes guiados con los F15 Y F16.

Saludos

Claro, en el caso de los drones hay que tener un buen CIWS, como el GDM-008 Millenium que está siendo ofrecido en sudamérica y también contar con el Leonardo 76/62 SR.

​

 

[eze22]

Leonardo 76/62 SR.

O el Vulcano con municiones fragmentaria. Y a sacudirle de lejos…

 

[HernanSCL]

Estimado @eze22 para aclarar y complementar los conceptos que @Tomás+, señaló tan bien, me gustaría añadir lo siguiente:

En primer lugar, la razón macro principal es "la Política y además de la Estrategia Nacional de Defensa", que a su vez guió el "Plan Estratégico de la Armada", (el actual y PAEMB 2040), para la flota que se pretende alcanzar en 2040.

A esto se suman los problemas presupuestarios y la situación política que afectó a otros planes anteriores (+/- 2008/2020) mucho más ambiciosos y que no se concretaron o tuvieron que adaptarse al nuevo contexto político, presupuestario y geoestratégico, a excepción del PROSUB y que finalmente culminaron en los programas actuales como el PFCT de las "Fragatas Tamandaré", entre otros.




Estoy de acuerdo que es la clara "intención" y, aunque todavía no hay nuevos contratos para más unidades a la fecha, por el factor construcción local (con toda la infraestructura logística industrial ya desarrollada), así como por los costes asociados de la "transferencia de tecnología con la participación de la industria local", que hacen bastante evidente que si no fuera la intención tener más unidades, entonces comprar buques listos hubiera sido lo más efectivo, aunque no se descartan en la MB incluso compras de oportunidad.


Así que, ampliando un poco más lo que muy bien dijo Tomas+, y que percibo de la misma manera, y lo he percibido desde hace mucho tiempo, es que Brasil, de hecho, tiene necesidades estratégicas diferentes a las de otros países de la región, especialmente en lo que respecta a escenarios y hipótesis de conflicto.

Salvo que me equivoque, me parece que, a excepción de Brasil, en América del Sur, las hipótesis de conflicto tienen la siguiente prioridad: hipótesis Vecinales o Regionales, seguidas de las hipótesis Extrarregionales.

En este caso, si bien creo que, en condiciones normales, las necesidades estratégicas de Argentina deberían ser mucho más cercanas o similares a las de Brasil, he observado desde hace tiempo que, en realidad no lo son y se asemejan mucho más a las de Chile, por dar un ejemplo.

Esto nos lleva a la siguiente conclusión y explicación práctica de la situación:

Brasil no tiene perspectivas/hipótesis de conflicto regionales o vecinales, sino más bien explícitamente y documentado hipótesis extrarregionales.

Así pues, para dar un ejemplo regional (el mejor, diría yo), una fuerza de superficie equilibrada como de la ACh no satisface por sí sola las necesidades estratégicas de la Armada de Brasil, aunque sería deseable, incluso tener el doble de escoltas, y aún más con buques nuevos.

Pero, al establecer las "prioridades $$$", vemos que buques escoltas más pequeñas como las "Tamandaré" son perfectamente lógicas para la Armada de Brasil hoy en día desde una perspectiva estratégica, táctico-operativa, y aún más desde un punto de vista industrial.

Y aunque Brasil es uno de los aliados históricos más tradicionales de Occidente en la región, y por lo tanto durante mucho tiempo (diría que hasta finales de los años 90), contó con fuerzas armadas, y en este caso una "Armada ASW", diseñada y dimensionadas para desempeñar un papel dentro de las fuerzas occidentales (OTAN), en el Atlántico Sur principalmente, pero este ya no es el caso hoy en día, ni en este siglo.

Por lo tanto, no tiene sentido que Brasil, y en consecuencia, la MB, se ajusten como prioridad número uno al modelo que una vez presentó brillantemente un miembro del foro creo que fue @EFDV, que estudió los temas de organización y conformación básica de las fuerzas navales occidentales.

Si no me equivoco, lo de "los 8 Buques Escoltas, 8 Helicópteros y los 4 Submarinos" (o algo similar), y en ausencia de estos, "por lo menos intentar poseer la mitad", para pronto conformar con algún otro aliado regional una fuerza equilibrada capaz de cumplir todas las misiones navales, especialmente en la guerra antisubmarina, dentro del estándar de la OTAN.


Hemos discutido esto varias veces a lo largo de los años, y como se justifica en los primeros párrafos, el único escenario de conflicto potencial creíble para Brasil es con una potencia extrarregional o una alianza pannacional capaz de proyectar su poder en la región con una Task Force completa que llegue a la costa brasileña. Más allá de eso, ningún otro país está en posición de amenazar el territorio de Brasil. Por lo tanto, el objetivo principal de la MB a esta amenaza es la "disuasión" mediante la "negación del uso del mar", para prevenir o poder parar con golpes contundentes esta flota antes de que alcancen la distancia de un asalto anfibio y aeronaval o del lanzamiento de misiles de crucero.

¿Cuál es la prioridad en este escenario?
Tener "una fuerza de submarinos de ataque mixta", con subs convencionales y nucleares, complementada principalmente con aviación naval para ASuW y ASW capaces de operar en todo el Atlántico Sur, y solo después los buques de escolta.

¿Significa esto que las fuerzas de superficie no son importantes para la Armada de Brasil?
Para nada, pero no tiene sentido que Brasil desvíe plata o priorice la construcción de buques escolta de 5 o 7 mil toneladas hoy en día, lo cual no sería lo más adecuado para una hipótesis (muy hipotética y solo a mediano y largo plazo), de acuerdo con las directrices estratégicas de Brasil.



No fue mi intención desviar el tema, pero dado que Brasil ha sido mencionado varias veces, consideré pertinente aclararlo y me detendré aquí para evitar más off topic. Sin embargo, estoy disponible para debatir y aprender de otros colegas sobre el tema en el topico de la Armada de Brasil u otro más adecuado.


Saludos cordiales.

Por eso en su caso, más retorno de efecto disuasivo por dolar invertido te da un segundo submarino nuclear SSN que un destructor full. Si tu hipótesis de conflicto son potencias europeas, la probabilidad de supervivencia es mucho mayor en un SSN que en cualquier unidad de superficie. Está bien que primero trabajen ese aspecto porque es el de mayor retorno para su propia evaluación de riesgos y amenazas.

La capacidad de incorporar adaptaciones a futuro es la razón por la que las IVER HUITFELDT danesas me gusten, dado el espacio disponible interno que tienen.

Habría que cambiarles el radar a APAR Mk2 como lo va a hacer Paises Bajos con 2 de sus 4 destructores antiaéreos para que queden operando bien el SM-2. No se cuanto cueste eso ($) pero si hizo que Dinamarca descarte el arreglo en beneficio de comprar unidades nuevas es porque el costo puede ser sustantivo o más allá de lo costo-eficiente para ellos.

Saludos

 

[MOU]

O el Vulcano con municiones fragmentaria. Y a sacudirle de lejos…

Es una opcion, todo dependera del costo.

 

[MOU]

Habría que cambiarles el radar a APAR Mk2 como lo va a hacer Paises Bajos con 2 de sus 4 destructores antiaéreos para que queden operando bien el SM-2. No se cuanto cueste eso ($) pero si hizo que Dinamarca descarte el arreglo en beneficio de comprar unidades nuevas es porque el costo puede ser sustantivo o más allá de lo costo-eficiente para ellos.

Saludos

Mantener una industria, mas si es de defensa a veces implica tener que desarrollar programas nuevos para mantenerla empleada.
Depende de muchos factores la verdad.

Saludos

 

[MDD]

Sobre la primera pregunta creo que sí, esos buques podrían defender el AMBA en caso de un ataque, por ejemplo, Puerto Belgrano como base de la flota de mar, Mar del Plata como la base principal de submarinos, Ushuaia pensando a futuro en la Antártida, etc. Además, la idea de un LPD está, no sabemos cuando, pero está. Sobre los costos, es obvio que de comprarse barcos así vendrían con una dotación de armamento mínima al principio, que debería irse completando al pasar el tiempo...

Vos decís usarlos como unidades AAA redundantes para proteger ciudades costeras frente a misiles de crucero?

 

[Tomás+]

Esto es un escenario que también puede inaginarse para la Argentina. O al menos lo veo yo. Y si bien nuestra extensión territorial y litoral no son tan extensos, si son muy extensos.
En este punto en particular, no estamos a igualdad de condiciones?

Si y no, factores como geografía insular, desarrollo de líneas costeras, etc. Argentina en su línea costera Patagónica esta subpoblado y subdesarrollado, esas cosas influyen bastante. Sin contar en algunos lugares otros factores como desarrollo de industria, infraestructura, etc.

Aca es donde se empieza a saldar mis dudas. Ese “bloqueo” sería mediante submarinos, barcos y amenaza aérea del enemigo?
Y es donde entran en juego buques de superficie para enfrentar estas amenazas?

Claro, tu enemigo seguro te bloquee de "lejos" con buques y más cerca son submarinos. Va a depender de sus recursos pero debería ser así. Por ejemplo tu enemigo podría empezar a atacar infraestructura vital con misiles crucero desde lejos, o realizar ataques aéreos si tiene un ala aérea embarcada.
Tus buques de superficie no deberían (salvo por necesidad u oportunidad) enfrentar a esas amenazas. Somos países sin capacidad de reponer pérdidas de unidades navales... Deberían limitarse solamente a proyectar escolta para que otros buques logren un tránsito por esas aguas. Pero para un conflicto regional deberías tener si la capacidad de enfrentarte de igual a igual y poder "bloquear" a tu adversario. Es como un partido de fútbol, con algunos vas a ir a jugar de igual a igual y si te toca el puntero seguro vas a tirarte atrás... Salvo que tengas necesidad de ir a buscarlo. Lo importante es tener los recursos para según la necesidad u oportunidad puedas rápidamente transaccionar de una a otra.
Por eso la Armada debe tener aviones + submarinos + barcos... Con eso vas a dificultar el accionar enemigo, mientras tanto el EA puede defender las costas y la FAA disputar el espacio aéreo para permitirte más margen de acción en zonas donde obtenga algún control del espacio aéreo (justo se esta debatiendo esto en el hilo del F16)

Aunque los buques enemigos y la amenaza aérea bien la podemos enfrentar con aviación y submarinos propios?

Es lo más rentable, pero no siempre es así.

Voy entendiendo bien?

Seguro! estamos todos para aprender y debatir, al fin y al cabo todos queremos lo mejor para la Armada y para el país.

 

[TurcoRufa]

Vos decís usarlos como unidades AAA redundantes para proteger ciudades costeras frente a misiles de crucero?

Entiendo que ese comentario apuntaba a protección ante cumbres internacionales o eventos así, no enfrentando a otra Nación en armas, porque si pensamos adquirir unidades de +4000tn para que estén a tiro de pichon cercano a las costas, prefiero que mis impuestos sean más bajos que bancar esa idea.

 

[eze22]

Deberían limitarse solamente a proyectar escolta para que otros buques logren un tránsito por esas aguas.

Es el concepto de “convoy”?

 

[eze22]

consulta, son buenos los FREMM de diseño frances para nuestra Armada?.

Esta el la primera clase, de guerra antisubmarina...

Esta la segunda clase, de guerra antiaérea...

En ambos casos obviamente están equipadas para guerra antisuperficie...

Aquitaine class FREMM Frigate French Navy Marine Nationale

aquitaine fremm class multi purpose frigate french navy marine nationale fregate

www.seaforces.org

Acá información y muchas fotos...

PD: Ahora contá el porque de tu pregunta

MBDA por todos lados.
Y no se si será viable incorporar el SH-60

Pero que lindo barco

 

[Ale]

MBDA por todos lados.
Y no se si será viable incorporar el SH-60

Pero que lindo barco

Tiene muy buenas líneas, pero yo sigo prefiriendo la versión italiana de propósitos generales...

 

[eze22]

Tiene muy buenas líneas, pero yo sigo prefiriendo la versión italiana de propósitos generales...

Yo también.

 

[Argentino en ejercicio]

Creo que la idea de escoltar convoyes mercantes o mantener seguras rutas del comercio internacional únicamente es viable en el marco de una coalición importante. Lo cual no está nada mal como hipótesis.

En solitario son contados los países que podrían custodiar sus rutas marítimas comerciales que son hoy un flujo constante cruzando el globo en varias direcciones a la vez.

Más realista es mantener controlada en caso de conflicto la conexión marítima con nuestra provincia insular.

Los buques de guerra argentinos tienen muchos usos posibles incluyendo participar de bloqueos o patrulla bajo mandato ONU y otra coalición como ya lo han hecho en Cuba, el golfo pérsico, centroamérica y Haití. Es parte de la política exterior de la Nación.

 

[Tomás+]

Es el concepto de “convoy”?

Si, también podrían ser operaciones de abastecimiento a otras unidades más avanzadas, operaciones anfibias, etc, etc.

 

[Tomás+]

Creo que la idea de escoltar convoyes mercantes o mantener seguras rutas del comercio internacional únicamente es viable en el marco de una coalición importante. Lo cual no está nada mal como hipótesis.

En solitario son contados los países que podrían custodiar sus rutas marítimas comerciales que son hoy un flujo constante cruzando el globo en varias direcciones a la vez.

Más realista es mantener controlada en caso de conflicto la conexión marítima con nuestra provincia insular.

Los buques de guerra argentinos tienen muchos usos posibles incluyendo participar de bloqueos o patrulla bajo mandato ONU y otra coalición como ya lo han hecho en Cuba, el golfo pérsico, centroamérica y Haití. Es parte de la política exterior de la Nación.

Seguro, es lo que quise dar a entender el abastecimiento con Tierra del Fuego y la capacidad de establecer un eventual puente marítimo. No quise entrar en detalles compromisos internacionales eventuales ya que estos fueron casos muy puntuales en nuestra historia. Ahí ya intervienen factores más políticos y de cancillería. En si, si ya tenes los buques vas a tener un abanico mayor para todos estos menesteres, lo importante es tenerlos. Alguien una vez dijo tenemos 100.000 toneladas de diplomacia… Dudo que lleguemos a tener 100.000 pero por ahí debería ir la cosa si este país busca recuperar el protagonismo que merece la 8va Nación más grande del mundo.