¿Qué barco/s necesita la ARA?

[emilioteles]

En cuanto a transportes navales, aunque la Armada supo tener tres Costa Sur, tengo mis dudas de que la necesidad sea sustituir 1-1 y comprar tres nuevos transportes. Es probable que se necesiten menos. Si la memoria no me falla, al principio de la historia la Armada adquirió sólo dos Costa Sur porque el tercero, en una configuración diferente, fue para una empresa. Luego pasaron cosas y se reasigno a la Armada. Termino con más transportes de los que había planificado para satisfacer sus necesidades.
Además, nunca he visto que se necesiten más de un transporte simultáneamente. Ni en el Golfo de Fonseca, ni Irak, ni Yugoslavia, ni Haití, ni las campañas antárticas... A lo largo de la historia, todo se hacía con un único buque cada vez. Defiendo contar con dos para garantizar redundancia y disponibilidad, pero la realidad es que el 99% del tiempo sólo se usa uno y resulta difícil imaginar escenarios donde se necesite más de uno simultáneamente.
Tampoco hay que perder de vista de que si se elige comprar usados entonces es extremadamente difícil que todos los buques pertenezcan a la misma clase, amenazando con un dolor de cabeza a la hora de proporcionar el soporte logístico. Estas dificultades quedan bien ilustradas con el antecedente español de El Camino Español e Ysabel. Resolvieron sus necesidades de transporte globales con dos mercantes usados. Rápido, fácil y barato, pero pertenecen a dos clases de buques diferentes.
Si se opta por buscar un transporte naval usado, probablemente es porque se pretende adquirir una única unidad. No más.
Finalmente, no perder de vista que en el mercado de usados difícilmente se encuentren buques que satisfagan plenamente las necesidades que se cubrían con los Costa Sur. Por ejemplo, la capacidad de varar en las bajas mareas de la costa patagónica o un calado mínimo ¿Estas necesidades continuan vigentes? condiciona la oferta disponible.
Personalmente, recurrir al mercado de usados no me parece mal si, y sólo sí, se trata de una única unidad y ya no existe necesidad de algunas especificidades que proporcionaban los Costa Sur.
Si las necesidades de varar en la costas patagónicas se mantienen vigentes y, ademas, se busca más de un buque, entonces se tendrán que considerar buques de nuevas construcción. Los cuales, por cierto, pueden costar menos que nuevos OPVs. Por ejemplo, si saque bien las cuentas, cada uno de los dos nuevos LSV Yoko japoneses costarían unos 40 millones de dólares.

Refuerza la idea de que con lo que vale un sub, se adquiere toda la flota auxiliar

 

[emilioteles]

63,5 millones de dólares cada uno

U$S 51 millones en 2016

 

[EFDV]

Refuerza la idea de que con lo que vale un sub, se adquiere toda la flota auxiliar

Es verdad. Obviamente. La flotas auxiliares son más baratas que las flotas de combate, sean de superficie y/o submarinas. Siempre ha sido así.
Por ejemplo, con lo invertido en adquirir cuatro Bouchard no se compra siquiera una moderna corbeta.

Es más, no creo que sea casual que eso es efectivamente lo que se observa.
Las incorporaciones de lo que va del siglo han sido cuatro avisos, cuatro patrulleros, un hidrográfico usado y otro de nueva construcción, las LICA, la ARA Fortuna IIi y, actualmente, los 12 remolcadores, entre otras unidades. Además, esta lo invertido en el buque polar, sin perder de vista la significativa modernización de la ARA Libertad.
Algunos de estos programas avanzaron más, otros menos y/o con problemas, pero si pasamos por alto todo ello, notaremos que hacia allí ha ido la inversión pública. Una de las razones de ello es que es, simplemente, más barato.
De todos estos programas de este cuarto de siglo, por amplia diferencia el más costoso fue la restauración y modernización del rompehielos. Es la única excepción a “baráto”. Un rompehielos de esas dimensiones no puede ser barato. Pero incluso contando a esta excepción, igual es más barato que lo que demanda la modernización de las unidades de guerra.

Si retrocedemos algo más en el tiempo y nos vamos a la década de 1990, también se observó una importante modernización de la infantería de Marina. Tampoco es casual. También eso es más barato que las flotas de guerra.

En cuanto a las unidades de combate, lo que se observó, mas que adquisiciones y modernizaciones, son programas de restauración y regreso al servicio. Es decir, cosas baratas. Lo cual ha sido igual tanto para corvetas como submarinos.

En este marco, es fácil imaginar que en el futuro la flota auxiliar continuará disfrutando de algo de inversión pública. Lo cual continua siendo necesaria.

Los problemas que observó son, cuanto menos, dos. El primero, evidentemente, al final nunca llega inversión suficiente para la flota de combate. El poco dinero que hay sólo alcanza para la flota auxiliar.
El segundo, incluso así, me parece que algunas inversiones han sido discutibles. Por ejemplo, por menos dinero de lo que se invirtió en los patrulleros Bouchard se podrían haber renovado la flota anfibia (hoy inexistente). Con lo invertido para cuatro OPVs no alcanzará para una corbeta, pero sobraba para un Makassar, un LST y un transporte naval, cuanto menos.

 

[Argentino en ejercicio]

Las incorporaciones de lo que va del siglo han sido cuatro avisos, cuatro patrulleros, un hidrográfico usado y otro de nueva construcción, las LICA, la ARA Fortuna IIi y, actualmente, los 12 remolcadores, entre otras unidades.

+ Otros auxiliares menores sin valor militar
Remolcador ARA Zeus
Lancha científica ARA shenu
Lanchas hidrograficas ARA Altair y Sirius

Y nos quedó en el tintero de tandanor la goleta del bicentenario futura ARA Santa María del Buenos Ayres

 

[Tomás+]

Perdón por la tardanza con la contestación,tuve que salir dos minutos después de tu respuesta. Te puse un "like", para que sepas que había leído el post.

Lamentablemente, casi no coincido en nada de lo que detallas.
Lo único en lo que podemos estar de acuerdo, es que se piensa(al menos) aumentar la cantidad de submarinos.
También estamos de acuerdo, que la política es culpable de esta situación, pero que la comparte en con la ARA.
Insisto, que hay veces, que más es menos. Y la ARA, terminada la guerra por las Malvinas, se tendría que haber deshecho de los dos CL-42,el 25 de Mayo y algún que otro buque más para poner todo su esfuerzo en mantener y reforzar otras capacidades, como por ejemplo, encontrarlo un reemplazo al San Antonio, o el Comando de Submarinos.

Seguro que a pesar de no coincidir en varias cosas, ambos queremos lo mejor para la Armada y el país. Saludos!

 

[Ciclista2]

Acá se lee que la principal HdC de Argentina es UK. Salió la noticia que la RN incrementará a 12 su flota de SSN y entonces eso sería un reto importante para la ARA. Tengamos en cuenta que para la RN el principal sistema en ASuW son los SSN, ya en Malvinas quedó demostrado. A eso hay que sumar mínimo un CV con una flota razonable de aviones, que con sus escoltas y unos 5 SSN podrían operar en el Atlántico Sur.

Entonces, esto debiese influir en el diseño de la proxima FLOMAR. El número señalado de 8 buques de superficie parece razonable, pero incluso en el caso que la FLOMAR sea subsidiaria de la fuerza de submarinos y el COAN, la mayoría de esos buques, por no decir todos, tendrían que tener capacidades ASW primarias importantes incluyendo al menos 1 helo medio/pesado ASW que les permita operar lejos y por buen tiempo del buque. De lo contrario creo serían poco útiles en combate naval real.

Hoy, se puede tener todo eso en un buque de menos de 5.000T.? Se dirá que las fragatas clase M de unas 3.500 T. cumplen, pero parecen algo desbalanceadas en defensa aérea, el sonar ya no se fabrica más, y en buques nuevos realmente capaces en ASW veo puros monstruos. La opción podrían ser las 4 fragatas F 310 Noruegas que se irán de baja pronto, pero desplazan 5.000+ T.

 

[rodrigo_argento]

-Pero con un submarino no haces acto de presencia, por que no te mostras
cosa que si hace un buque de superficie, los submarinos son unidades
estratégicas dedicadas a la destrucción, en tiempo de paz su función es
muy acotada.


Saludosss

Pero la naturaleza de la Armada es la guerra no el acto de presencia , más en nuestra situación tan dispar. No podemos equoiararnos
Debemos apelar a los asimétrico para generar disuasión.
Submarinos, misiles antibuque para el Coan con algún escuadrón vector , lanchas misiliticas .
Y si quieren un buque para presencia , bueno uno solo o dos fragatas
Pero el núcleo duro debe ser submarinos y COAN.

 

[koinorr]

En el.mar.una Armada está o no..La mentada.presencia es necesaria cuando para poner algo en X son días de navegación, con qué ,es el tema. Argentina tiene más mar que proteger que tierra firme. Para enfrentar hipotéticamente a la RN, SSK y drones, pero para funcionar en el día a día que con seguridad será su rol ,se necesitan cascos en número suficiente para que permanentemente estén a cuatro vientos navegando. Qué? Y diría algo tipo OPV, y corbeta Godwing que obliga a un enemigo a desplegar medios solventes y no patrulleros.

Plan fénix
6 OPV Pikachu(con Manpads y MM) kit removible.
6 Godwing o fragatas usadas cada 10 años
3 SSK
1LST
1AOR
3 transportes 1 polar
1RH
3 buque portadron
6 uso general, SAR .
2 buques especiales ( dique y reparaciones)
COAN adquisición de medidos usados repasados en USA helos ASW. 6, P3C 6, helos ligeros 6, helos cargueros 6,.Drones exploración ,ASW y AsUw 60 en 20 años .2 de cada 100% disponible. Zar y Espora vuelven a meter mano adiós FAdeA.
Importante, 1 SAT Comunicaciones militares 1 SAT Radar apertura sintética dual militar civil, y SAT que sea SIGINt. Apoquina el MDef para las 3 FFAA

Más operatividad y mantenimiento nivel NATO
Sobra gente , 5000 efectivos Flomar COFS ,.2000 IMARA COAN 500 escalable con institutos auxiliares

La Armada se muda completamente a BNPB , y Ushuaia.para focalizar en la Flomar ,Zar Espora y Grande.para el.CoAn, y el.CoFs,.Mardel geográficamente bien pero operativamente mal por tráfico , habría que mudarla. Mantenimiento,.centralizo.todo en BNPB me.olvido de Domeq, y si hace falta, privados.

Mantenerme el presupuesto indexado en 15 años al valor % con piso y techo. Menos es más pero menos que éso es nada.

El número de 18 unidades entre corbetas OPV y uso general es para que siempre estén navegando 6.

 

[michelun]

Seguro que a pesar de no coincidir en varias cosas, ambos queremos lo mejor para la Armada y el país. Saludos!

Eso, está fuera de discusión!!
Saludos!

 

[michelun]

En el.mar.una Armada está o no..La mentada.presencia es necesaria cuando para poner algo en X son días de navegación, con qué ,es el tema. Argentina tiene más mar que proteger que tierra firme. Para enfrentar hipotéticamente a la RN, SSK y drones, pero para funcionar en el día a día que con seguridad será su rol ,se necesitan cascos en número suficiente para que permanentemente estén a cuatro vientos navegando. Qué? Y diría algo tipo OPV, y corbeta Godwing que obliga a un enemigo a desplegar medios solventes y no patrulleros.

Plan fénix
6 OPV Pikachu(con Manpads y MM) kit removible.
6 Godwing o fragatas usadas cada 10 años
3 SSK
1LST
1AOR
3 transportes 1 polar
1RH
3 buque portadron
6 uso general, SAR .
2 buques especiales ( dique y reparaciones)
COAN adquisición de medidos usados repasados en USA helos ASW. 6, P3C 6, helos ligeros 6, helos cargueros 6,.Drones exploración ,ASW y AsUw 60 en 20 años .2 de cada 100% disponible. Zar y Espora vuelven a meter mano adiós FAdeA.
Importante, 1 SAT Comunicaciones militares 1 SAT Radar apertura sintética dual militar civil, y SAT que sea SIGINt. Apoquina el MDef para las 3 FFAA

Más operatividad y mantenimiento nivel NATO
Sobra gente , 5000 efectivos Flomar COFS ,.2000 IMARA COAN 500 escalable con institutos auxiliares

La Armada se muda completamente a BNPB , y Ushuaia.para focalizar en la Flomar ,Zar Espora y Grande.para el.CoAn, y el.CoFs,.Mardel geográficamente bien pero operativamente mal por tráfico , habría que mudarla. Mantenimiento,.centralizo.todo en BNPB me.olvido de Domeq, y si hace falta, privados.

Mantenerme el presupuesto indexado en 15 años al valor % con piso y techo. Menos es más pero menos que éso es nada.

El número de 18 unidades entre corbetas OPV y uso general es para que siempre estén navegando 6.

Solo 3 Submarinos?
No no no. Son muy pocos,

 

[koinorr]

Solo 3 Submarinos?
No no no. Son muy pocos,

400m USD cada Godwing + 4 MM40 o Harpon x OPV+ MANPADS+ sensores y tunning *3000mUSD
400m USD cada SSK + Harpoon o SM 40 *1200mUSD
Por 6000mUSD tenemos que comprar todo, a 20 años, son 300m USD año. Demás buques astillero privado y 2da mano.

Honestamente prefiero tener 3 SSK perfectamente mantenidos y navegando al menos 1 280 días al año que 6 en mal estado de alistamiento subutilizados . 1 100% 1 60% y 1 en dique. Eso es guita, y te curás en salud. En 20 años drones submarinos tiplo glader killers y minado inteligente serán multiplicadores de fuerza reales.

Por cierto, no pongo un mango en las MEKOs salvo en sensores cuya aplicación es para las futuras OPV modernizadas y las corbetas okm. Diesel todo y a GNC lo que no es locura.

 

[michelun]

400m USD cada Godwing + 4 MM40 o Harpon x OPV+ MANPADS+ sensores y tunning *3000mUSD
400m USD cada SSK + Harpoon o SM 40 *1200mUSD
Por 6000mUSD tenemos que comprar todo, a 20 años, son 300m USD año. Demás buques astillero privado y 2da mano.

Honestamente prefiero tener 3 SSK perfectamente mantenidos y navegando al menos 1 280 días al año que 6 en mal estado de alistamiento subutilizados . 1 100% 1 60% y 1 en dique. Eso es guita, y te curás en salud. En 20 años drones submarinos tiplo glader killers y minado inteligente serán multiplicadores de fuerza reales.

Por cierto, no pongo un mango en las MEKOs salvo en sensores cuya aplicación es para las futuras OPV modernizadas y las corbetas okm. Diesel todo y a GNC lo que no es locura.

Para mí,le pifias en la cantidad de buques.
12 cascos entre opv picachu y Godwing o fragatas usadas, son muchos.
3 transportes 1 polar+1RH son muchos.

 

[Argentino en ejercicio]

Para mí,le pifias en la cantidad de buques.
12 cascos entre opv picachu y Godwing o fragatas usadas, son muchos.
3 transportes 1 polar+1RH son muchos.

Perdón pero si venimos hablando de 8 buques principales, y ya contamos guste o no con 4 opv, no estaríamos tan lejos de 12 contando opvs.

Mi discrepancia con lo que dice @koinorr ara mí los opvs no se deben sumar, por más manpads que le pongas, y si le sumás MM, ya va dejando de ser un OPV como lo que tenemos y trepa el costo.

 

[koinorr]

Para mí,le pifias en la cantidad de buques.
12 cascos entre opv picachu y Godwing o fragatas usadas, son muchos.
3 transportes 1 polar+1RH son muchos.

Las OPV son fáciles de mantener, 3 deberían estar navegando 180 días año cada una, tenés por ende la mitad en diferentes estados de alistamiento. No son buques de guerra, aunque los modernices y les pongas kits pikachu. No tienen capacidad ASW, y la SAM es con Simbad súmamente limitada. Y dicho kit pikachu es como colofón de las adquisiciones de las corbetas o FF usadas, sino tenés a los políticos hablando de pampas como cazas de combate sin necesidad de las FF o Godwing. Son enervadores , un PAM POM no tiene MM, escala la respuesta necesaria.

Godwing o FF usadas 1 en ALFA navegando 180 días año, 2 estarían en BRAVO rotando y las 3 restantes entre Charlie y dique. Hablamos de 3 buques de guerra en condiciones full time nada más. En caso de conflicto es el mínimo para formar 2 fuerzas de tareas, sino pretendés jugar a 1 carta todo . Hablamos de tener el 40% de la FLOMAR de 1984. Menos es imposible, necesitás algo y ese algo es 6 buques multipropósito, porque pensamos en UK, pero no en nuestros vecinos, es como no comprar guantes de 11 onzas para pegarte con tu hermano porque no podés enfrentar a Iron Mike (China o UK o USA) que es lo mismo o peor ,que creerte que podés enfrentar a Tyson porque tenés 14 buques de guerra creyéndote Tyson contra tu hermano de 7 años.

Buques de transporte para abastecer TDF, Antártida e islas del Atlántico Sur. Debemos ver tonelaje y calado, y tipo de casco, no cantidad, poner todos los huevos en una huevera es de tonto. Si pretendemos ser polo logístico antártico se pagan solos. Es más, se pueden utilizar para logística patagónica antártica privada, con lo cual navegan e ingresan por flete naval. Es como se hizo muchos años, la logística patagónica era de la Armada. En caso de conflicto 3 buques permiten poco, 1 nada, con suerte tenés una ventana de tiempo de 11 días máximo para transportar sin SSN en zona. Si Uk pretente 12 SSN no tienen claro si terminan el 7mo.

 

[koinorr]

Perdón pero si venimos hablando de 8 buques principales, y ya contamos guste o no con 4 opv, no estaríamos tan lejos de 12 contando opvs.

Mi discrepancia con lo que dice @koinorr ara mí los opvs no se deben sumar, por más manpads que le pongas, y si le sumás MM, ya va dejando de ser un OPV como lo que tenemos y trepa el costo.

Solape en tiempo de respuest , más o menos lo contesto. la idea es 6 ÔPV y 6 buques de guerra (lo que se pueda) los kits pikachu al final.

 

[SantySF]

Lindo concepto y con capacidad polar

 

[michelun]

Perdón pero si venimos hablando de 8 buques principales, y ya contamos guste o no con 4 opv, no estaríamos tan lejos de 12 contando opvs.

Mi discrepancia con lo que dice @koinorr ara mí los opvs no se deben sumar, por más manpads que le pongas, y si le sumás MM, ya va dejando de ser un OPV como lo que tenemos y trepa el costo.

Es que yo no cuento las OPV.
Para mí las OPV sobran, o en su defecto, se tendrían que armar como para que sean parte de los 8 buques principales.
Yo no pretendo 4 OPV + 8 buques principales. Los 8 buques principales se tienen que ocupar de todo.
Lo dije desde un principio, esos buques principales, tienen que navegar todo el año cumpliendo tareas de patrulla con armamento mínimo, y en caso de ser necesario, se los pueda equipar con los fierros correspondientes.
O sea, o se modifican la 4 OPV para poder cumplir también con otras tareas, o se mandan a la PNA, y la ARA sale a buscar 8 buques de entre 2000 y 2500 tn para hacer todo.

 

[michelun]

Las OPV son fáciles de mantener, 3 deberían estar navegando 180 días año cada una, tenés por ende la mitad en diferentes estados de alistamiento. No son buques de guerra, aunque los modernices y les pongas kits pikachu. No tienen capacidad ASW, y la SAM es con Simbad súmamente limitada. Y dicho kit pikachu es como colofón de las adquisiciones de las corbetas o FF usadas, sino tenés a los políticos hablando de pampas como cazas de combate sin necesidad de las FF o Godwing. Son enervadores , un PAM POM no tiene MM, escala la respuesta necesaria.

Godwing o FF usadas 1 en ALFA navegando 180 días año, 2 estarían en BRAVO rotando y las 3 restantes entre Charlie y dique. Hablamos de 3 buques de guerra en condiciones full time nada más. En caso de conflicto es el mínimo para formar 2 fuerzas de tareas, sino pretendés jugar a 1 carta todo . Hablamos de tener el 40% de la FLOMAR de 1984. Menos es imposible, necesitás algo y ese algo es 6 buques multipropósito, porque pensamos en UK, pero no en nuestros vecinos, es como no comprar guantes de 11 onzas para pegarte con tu hermano porque no podés enfrentar a Iron Mike (China o UK o USA) que es lo mismo o peor ,que creerte que podés enfrentar a Tyson porque tenés 14 buques de guerra creyéndote Tyson contra tu hermano de 7 años.

Buques de transporte para abastecer TDF, Antártida e islas del Atlántico Sur. Debemos ver tonelaje y calado, y tipo de casco, no cantidad, poner todos los huevos en una huevera es de tonto. Si pretendemos ser polo logístico antártico se pagan solos. Es más, se pueden utilizar para logística patagónica antártica privada, con lo cual navegan e ingresan por flete naval. Es como se hizo muchos años, la logística patagónica era de la Armada. En caso de conflicto 3 buques permiten poco, 1 nada, con suerte tenés una ventana de tiempo de 11 días máximo para transportar sin SSN en zona. Si Uk pretente 12 SSN no tienen claro si terminan el 7mo.

8 buques principales, para hacer todo
Las OPV que las opera PNA o sean modificadas para ser parte de esos 8 buques principales.

 

[Ale]

Aunque se "letalizaran" con una pieza de 76 mm, Exocet, y todos los sistemas necesarios, como sabemos es posible, nunca podrían tomar el lugar de un buque de primera línea, simplemente no lo son...

 

[michelun]

Aunque se "letalizaran" con una pieza de 76 mm, Exocet, y todos los sistemas necesarios, como sabemos es posible, nunca podrían tomar el lugar de un buque de primera línea, simplemente no lo son...

Entonces para mí hay dos opciones con esos buques.
O se pasan a la PNA, o pasan a ocupar el lugar de las Lurssen y las Dabur en el Sur Argentino. Eso si, debidamente modificadas como para poder disparar MM-40 o cualquier otro misil mar-mar