¿Qué barco/s necesita la ARA?
- Tema iniciado Landa
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Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
¿A ese LPD? En el contexto de armadas regionalizadas, casi nada. Si haria todo metrico, todo reforzado para el antartico, y todo medidas estandar. un solo tipo de camarotes por ejemplo, que sean el mismo sobre un DDG, una FSG, una OPV o LPD. Lo mismo la cocina, etc. ¿Se entiende?
Yo creo que para hacer costo-efectiva una unidad, y más cuando son unidades mayores, es llevarla a la máxima expresión posible.
Tenemos toda una estructura flotante de comuniaciones, sensores, máquinas, tripulación, especialistas, etc., que no van a variar casi en nada si se trata de un Makassar o un Galicia o un Foudre, pero si va a ser mucho más costoso si vemos que el Makassar puede llevar la tercera parte de tropa, vehículos y medios de desembarco.
Entonces tenemos que, como costo de adquisición, un Makassar puede ser más económico pero ahí paramos de ahorrar, porque luego tienen 1/3 de capacidad para las mismas misiones, empleando una estructura de operaciones casi igual a un Galicia/Foudre.
Eso sumando a que transporta a poco más de 200 infantes equipados contra más de 500 y 40 vehículos contra 130, tenemos que un vehículo o infante en la playa cuesta el triple, sólo por la diferencia de tamaño de los cascos.
Teniendo en cuenta que un Makassar cuesta poco más de la mitad de un Galicia -más o menos, son números de la red-, la diferencia la hacen un poco más de chapa naval y algún sistema de mando y control más sofisticado en el buque español, entonces...
Quizás, si no queremos gastar demasiado pero deseando que la inversión sea efectiva y no solamente reducida, habría que plantearse la idea de un Galicia o similar ligeramente menos sofisticado o con menos capacidades iniciales, construírlo/s con los planos originales, dejando los "huecos" en donde se supone que van los sistemas o facilidades innecesarias inicialmente, como facilidades de mando y control anfibio, comunicaciones militares, sensores específicos, etc., pero fácilmente incorporables cuando se disponga de más medios; comenzaría costando casi lo mismo que un Makassar, pero pudiendo ser un Castilla/Foudre con unos mangos más que se le pongan encima, cosa que con el modelo asiático sería imposible.
Porque, lo primero que necesitamos es recrear doctrina anfibia, quizás participar en misiones ONU, normalmente humanitarias o de mantenimiento de paz -nada específicamente bélico-, es que necesitamos un casco que pueda ser en principio tan poco complejo como un buque mercante pero que tenga todas las capacidades físicas y operativas de un buque de desembarco, ya con ese nivel básico se puede emplear en misiones multinacionales, la militarización de los equipos o el agregado de los faltantes lo irán convirtiendo en un buque militar plenamente apto para un despliegue operativo en condiciones de guerra.
Tenemos toda una estructura flotante de comuniaciones, sensores, máquinas, tripulación, especialistas, etc., que no van a variar casi en nada si se trata de un Makassar o un Galicia o un Foudre, pero si va a ser mucho más costoso si vemos que el Makassar puede llevar la tercera parte de tropa, vehículos y medios de desembarco.
Entonces tenemos que, como costo de adquisición, un Makassar puede ser más económico pero ahí paramos de ahorrar, porque luego tienen 1/3 de capacidad para las mismas misiones, empleando una estructura de operaciones casi igual a un Galicia/Foudre.
Eso sumando a que transporta a poco más de 200 infantes equipados contra más de 500 y 40 vehículos contra 130, tenemos que un vehículo o infante en la playa cuesta el triple, sólo por la diferencia de tamaño de los cascos.
Teniendo en cuenta que un Makassar cuesta poco más de la mitad de un Galicia -más o menos, son números de la red-, la diferencia la hacen un poco más de chapa naval y algún sistema de mando y control más sofisticado en el buque español, entonces...
Quizás, si no queremos gastar demasiado pero deseando que la inversión sea efectiva y no solamente reducida, habría que plantearse la idea de un Galicia o similar ligeramente menos sofisticado o con menos capacidades iniciales, construírlo/s con los planos originales, dejando los "huecos" en donde se supone que van los sistemas o facilidades innecesarias inicialmente, como facilidades de mando y control anfibio, comunicaciones militares, sensores específicos, etc., pero fácilmente incorporables cuando se disponga de más medios; comenzaría costando casi lo mismo que un Makassar, pero pudiendo ser un Castilla/Foudre con unos mangos más que se le pongan encima, cosa que con el modelo asiático sería imposible.
Porque, lo primero que necesitamos es recrear doctrina anfibia, quizás participar en misiones ONU, normalmente humanitarias o de mantenimiento de paz -nada específicamente bélico-, es que necesitamos un casco que pueda ser en principio tan poco complejo como un buque mercante pero que tenga todas las capacidades físicas y operativas de un buque de desembarco, ya con ese nivel básico se puede emplear en misiones multinacionales, la militarización de los equipos o el agregado de los faltantes lo irán convirtiendo en un buque militar plenamente apto para un despliegue operativo en condiciones de guerra.
A ver, cuidado; los standards LLoyds son usados por los mercantes, PERO, no implica que sean inferiores a los Milspec Nato, por ejemplo....hay mercantes ( transatlanticos y cruceros, gaseros, etc) cuyos standards son netamente superiores. Los britaicos en el programa MARS ara construir nuevos petroleros de flota se llevaron la sorpresa ( mayuscula..) que sus standards milspec nato compatibles eran INFERIORES a los comerciales ofrecidos a bajo precio por los astilleros coreanos ( que finalmente se llevaron el contrato, incidentalmente)
Hay que definir MUY bien eso de parametros "comerciales", que en algunos aspectos es efectivamente una medida de abaratamiento brutal de costos ( en los Makassar no me cabe duda que es asi, el buque ante algun daño grave no busca sobrevivir sino flotar lo suficiente para que sea evacuado) y en otros mas bien busca acceder a una parrilla de proveedores mas amplia, pero no necesariamente menos seria...
Otra cosa son los viejos standards Admiralty o BuShips de la ww2 y los cincuentas, que construian buques para enfrentar otro tipo de combate, y que hoy seria imposible de replicar en parte importante por que muchas de las aleaciones y procedimientos de construccion ya no se emplean.
Y que decir de horrorosamente caros!!!
Hay que definir MUY bien eso de parametros "comerciales", que en algunos aspectos es efectivamente una medida de abaratamiento brutal de costos ( en los Makassar no me cabe duda que es asi, el buque ante algun daño grave no busca sobrevivir sino flotar lo suficiente para que sea evacuado) y en otros mas bien busca acceder a una parrilla de proveedores mas amplia, pero no necesariamente menos seria...
Otra cosa son los viejos standards Admiralty o BuShips de la ww2 y los cincuentas, que construian buques para enfrentar otro tipo de combate, y que hoy seria imposible de replicar en parte importante por que muchas de las aleaciones y procedimientos de construccion ya no se emplean.
Y que decir de horrorosamente caros!!!
Uno o varios Makassar seria una salida rapida que despues se podria emplear como reemplazo de los transportes clase Costa Azul. No es un buque "tactico" y asi hay que entenderlo, pero da una capacidad basica muy interesante que permite mantener entrenamiento y una aproximacion tactica limitada.
Un Galicia es, en realidad, una iteracion del diseño holandes Enforcer. Una version especifica para Argentina podria ser la solucion definitiva al tema anfibio en tiempos mejores. Necesariamente es mucho mas caro y complejo que un Makassar
Un Galicia es, en realidad, una iteracion del diseño holandes Enforcer. Una version especifica para Argentina podria ser la solucion definitiva al tema anfibio en tiempos mejores. Necesariamente es mucho mas caro y complejo que un Makassar
Si ambos buques están diseñados bajo normas civiles, la única diferencia en complejidad está en las capacidades de mando, facilidades para el mantenimiento de los helos, comunicaciones, sensores específicamente militares, etc., nada que no pueda obviarse en una primera etapa pero que pueda incorporarse posteriormente, pero teniendo una plataforma con las capacidades físicas y operacionales completas para recuperar toda la doctrina anfibia.
Un Galicia con sensores civiles, quizás no más complejos que los de un carguero, con las facilidades de comunicaciones militares mínimas que le den una capacidad básica de mando de la fuerza desembarcada, con hangar pero con talleres mínimos para los helos, sin armamento defensivo AA, el cual puede ser suplido con posiciones previstas para montar RBS-70 de la IMARA, etc., no sería mucho más caro que un Makassar completo, pero aún así sería varias veces más capaz y "realista" en cuanto al tipo y magnitud de operaciones que pueden encarar uno y otro modelo.
El tiempo de construcción no debiera diferir más que en un par de meses, debido al mayor volumen del casco, pero el alistamiento sería exactamente igual, así que ni en eso sería desventajoso encarar un Galicia.
Para un básico que pudiera ser de apoyo al futuro buque anfibio principal estaría bueno conseguir un segunda mano, como el Bougainville francés, como para empezar a mover tropas, hasta tanto no esté disponible el nuevo LPD, desde una nave mínima pero verdaderamente preparada para las operaciones requeridas, no como el TRHE...
Un Galicia con sensores civiles, quizás no más complejos que los de un carguero, con las facilidades de comunicaciones militares mínimas que le den una capacidad básica de mando de la fuerza desembarcada, con hangar pero con talleres mínimos para los helos, sin armamento defensivo AA, el cual puede ser suplido con posiciones previstas para montar RBS-70 de la IMARA, etc., no sería mucho más caro que un Makassar completo, pero aún así sería varias veces más capaz y "realista" en cuanto al tipo y magnitud de operaciones que pueden encarar uno y otro modelo.
El tiempo de construcción no debiera diferir más que en un par de meses, debido al mayor volumen del casco, pero el alistamiento sería exactamente igual, así que ni en eso sería desventajoso encarar un Galicia.
Para un básico que pudiera ser de apoyo al futuro buque anfibio principal estaría bueno conseguir un segunda mano, como el Bougainville francés, como para empezar a mover tropas, hasta tanto no esté disponible el nuevo LPD, desde una nave mínima pero verdaderamente preparada para las operaciones requeridas, no como el TRHE...
Compass, insisto, el tema es que no existe UN solo juego de normas o estandares civiles; hay docenas de ellos, algunos de los cuales son mas exigentes que los militares. El tema del estandar "civil" dice mas que ver con la opcion de ampliar proveedores, contratar seguros, vigencia de garantias que cualquier aspecto de reduccion ( en el sentido "automatico" del termino) de costos.
Nuevamente,estas simplificando masivamente la cosa. Una de las caracteristicas de costo de un Enforcer, y especificamente un Galicia, es que es consrtuido en Europa con costos y mano de obra de dicho origen...el Makassar es relevantemente mas barato por ser Koreano; tanto por las economias de escala como el dumping social asociado al menor costo de mano de obra...y un diseño enormemente mas simple
En esencia, es tratar de sacar un "Nimitz barato al no meterle los sistemas"
El resultado es un buque que sigue siendo caro por causa de su plataforma pero no rinde su potencial.
Un mal negocio
NUevamente asumes similitud de condiciones. El Makassar es, por ppio, muchisimo mas simple. Pero los tiempos los definen las condiciones del astillero, su mano de obra disponible; maquinaria y tecnologia, etc.
Un astillero koreano te construye un submarino 214 mas rapido y barato que HDW en Alemania..pero...el tema son las licencias y garantias. Los alemanes son los dueños del diseño, los koreanos subcontratistas o licenciados. Mira el reciente contrato por 2 209-1200 para Indonesia construidos en Korea. El tema fue que eran cerca de un tercio mas barato. Y como los alemanes no son tontos, comprendieron que mas vale el % de licencia de algo que el 100% de nada, como fue que les paso en Chile cuando postularon con el 209-1500 pese a que no cumplia con los parametros del concurso...y cuando trajeron 214 ya estaban fritos, pues habia sido escogido Scorpene
El Bouganville NO es un anfibio; es un buque de apoyo logistico con dique, pero concuerdo que podria ser util y costar poco dinero.
Estimado COMPASS: el plan puede sonar coherente, pero en la práctica sabes bien que si lo compras incompleto, así se queda por 30 años. De modo que o compras un Galicia completo, o un Makassar con esteroides, pero no dejes nada pendiente porque no se materializa más. Los ejemplos abundan.
Saludos cordiales.
Saludos cordiales.
stalder
Analista de Temas de Defensa
Como buque logistico puede ser valido, y de paso usarlo como buque de entrenamiento anfibio, igualmente habria que remodelar su interior
Para eso es que lo propuse como un paso previo a la incorporación de un anfibio "de verdad", para que sirva para generar doctrina, luego de lo cual se convertiría en un excelente apoyo para este.
stalder
Analista de Temas de Defensa
Ya sea un bouganville o un buque logistico Ro-Ro, o lo que sea, el tema es incorporar navios que sirvan a la logistica y adiestren o permitan cubrir necesidades.
Un Ro-ro o un mercante se pueden modificar para que apoyen a nuestras fuewrzas de diferentes maneras y despues poder incorporar verdaderos navios
Un Ro-ro o un mercante se pueden modificar para que apoyen a nuestras fuewrzas de diferentes maneras y despues poder incorporar verdaderos navios
El A620 JULES VERNE esta interesante tambien por mas que sea de la decada del 70
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